Komornik-Umowa o dzieło - Forum Prawne

 

Komornik-Umowa o dzieło 2

O.K. Kolor, Ale może być jeszcze inaczej: Można przecież podpisać jedną Umowę o Dzieło (lub Umowę-zlecenie), w której jest zawarta cykliczność np. comiesięcznych wyplat - w ramach tej umowy. Tak więc umowa obowiązuje w kolejnych ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne > Komornik i postępowanie egzekucyjne

Komornik i postępowanie egzekucyjne - aktualne tematy:


 
06-03-2009, 18:24  
Ajakibs
Początkujący
 
Ajakibs na Forum Prawnym
 
Posty: 12
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

O.K. Kolor,

Ale może być jeszcze inaczej:
Można przecież podpisać jedną Umowę o Dzieło (lub Umowę-zlecenie), w której jest zawarta cykliczność np. comiesięcznych wyplat - w ramach tej umowy. Tak więc umowa obowiązuje w kolejnych miesiącach - a "dobrowolność" istniała tylko przed faktem podpisania tej umowy.

I co wtedy? Mamy przypadek "świadczenia powtarzającego się" - czy też nie mamy?

P.S.
A co z moim pytaniem o obciążenia komornicze "13-tek", Nagród Jublileuszowych, itp. ? Mam "wgryzać się" w Kodeks Pracy - czy ktoś mi pomoże?

Pozdrawiam, Ajakibs
Ajakibs jest off-line  
06-03-2009, 18:27  
Bedek
Ekspert
 
Bedek na Forum Prawnym
 
Posty: 10.808
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Kombinujesz.
Jak trafi to sądu - to sąd rozstrzygnie. I wtedy może być
Bedek jest off-line  
06-03-2009, 18:36  
Ajakibs
Początkujący
 
Ajakibs na Forum Prawnym
 
Posty: 12
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Zaraz, zaraz Bedek,

Sąd sądem - a sprawiedliwość musi być po naszej stronie .

Jak to w końcu jest:
ma Kolor rację, że Umowa o Dzieło (czy też Umowy) - zawierające element cykliczności wypłat są "świadczeniami powtarzającymi się" - w myśl art. 833, par. 2 k.p.c. - czy też nie są ??

Ajakibs
Ajakibs jest off-line  
06-03-2009, 19:03  
Bedek
Ekspert
 
Bedek na Forum Prawnym
 
Posty: 10.808
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Cytat:
Napisał/a Ajakibs Zobacz post
.....w myśl art. 833, par. 2 k.p.c.
Tak i art. 833 § 1 kpc.
Bedek jest off-line  
06-03-2009, 19:13  
Kolor
Użytkownik
 
Posty: 97
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Cytat:
Napisał/a Ajakibs Zobacz post
O.K. Kolor,

Ale może być jeszcze inaczej:
Można przecież podpisać jedną Umowę o Dzieło (lub Umowę-zlecenie), w której jest zawarta cykliczność np. comiesięcznych wyplat - w ramach tej umowy. Tak więc umowa obowiązuje w kolejnych miesiącach - a "dobrowolność" istniała tylko przed faktem podpisania tej umowy.

I co wtedy? Mamy przypadek "świadczenia powtarzającego się" - czy też nie mamy?

P.S.
A co z moim pytaniem o obciążenia komornicze "13-tek", Nagród Jublileuszowych, itp. ? Mam "wgryzać się" w Kodeks Pracy - czy ktoś mi pomoże?

Pozdrawiam, Ajakibs
Miałem taki przypadek u siebie w kancelarii. Uznałem, że nie są to "świadczenia powtarzające się" w rozumieniu ustawy, a tylko należność z jednej umowy zlecenia z płatnością rozbitą na raty. Bo w końcu jaka to różnica, czy umowa jest zawarta na tydzień z płatnością raz, na tydzień z płatnością co dzień, a na rok z płatnością co miesiąc? Dla mnie żadna. Pouczyłem o możliwości skargi, skargi nie było, nawet szkoda trochę Ale jestem otwarty na interpretacje.

Co do drugiego pytania, to poszukaj w Kodeksie Pracy, okolice art. 86, tam gdzieś to jest wyjaśnione. O Ile mnie pamięć nie myli, egzekucji podlegają w całości.
Kolor jest off-line  
07-03-2009, 19:26  
Ajakibs
Początkujący
 
Ajakibs na Forum Prawnym
 
Posty: 12
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Szanowni Koledzy,

Uff - będzie to długi Post - prosiłbym więc o wyrozumienie i cierpliwość (również - Administratora tego Forum) .

Znalazłem w Internecie komentarz do Prawa Pracy (autorstwa p. Jarosława Masłowskiego), który - jakkolwiek dotyczy Umów-zlecenia, a nie Umów o dzieło - jest niezmiernie istotny z punktu widzenia prowadzonej w niniejszym wątku dyskusji.

Z tego też powodu, pozwalam sobie zacytować poniżej (z pewnymi skrótami, zmianami i moimi podkreśleniami) treść tego komentarza. Pełny jego tekst wraz krótką dyskusją można znaleźć w Poście uczestnika "~mm" forum serwisu "kadry-infor-pl" pod linkiem:

Potrącenia komornicze z umowy o dzieło

Mamy zatem (z w/w Komentarza do Prawa Pracy):

"... Co do zasady umowa zlecenia jest umową cywilnoprawną i wynagrodzenie otrzymywane z tytułu jej świadczenia nie podlega ochronie przewidzianej w przepisach prawa pracy. Jednak w niektórych przypadkach przepisy dotyczące ochrony wynagrodzenia za pracę mogą znaleźć odpowiednie zastosowanie także w odniesieniu do wynagrodzenia z tytułu umowy zlecenia.

Uzasadnienie:
Umowa zlecenia jest umową cywilnoprawną podlegającą regulacjom art. 734-751 Kodeksu cywilnego (k.c.). Co za tym idzie, wynagrodzenie otrzymywane przez zleceniobiorcę nie podlega rygorom i ochronie przewidzianym dla wynagrodzenia z tytułu umowy o pracę w Kodeksie Pracy (k.p.). W konsekwencji należałoby przyjąć, iż ograniczenia w egzekucji charakterystyczne dla wynagrodzenia za pracę nie znajdują w tym zakresie zastosowania.

Analiza przepisów Kodeksu postępowania cywilnego (k.p.c.), prowadzi jednak do innego wniosku. Ustawodawca przewidział w nich bowiem, że przy zaistnieniu konkretnych okoliczności stosowanie ww. ochrony (ograniczeń w egzekucji) jest dopuszczalne także w odniesieniu do wynagrodzenia z tytułu umowy zlecenia.
Niezależnie od tego, jeśli nie zajdą się przesłanki uzasadniające odpowiednie zastosowanie przepisów k.p., wynagrodzenie to podlega także ochronie przewidzianej w przepisach k.p.c. Istnieją więc w tym zakresie dwa rozwiązania:

- Pierwsza możliwość - to wykazanie, iż otrzymywane wynagrodzenie ma charakter powtarzających się świadczeń i służy ono zapewnieniu utrzymania. W takiej sytuacji zgodnie z art. 833, § 2, k.p.c. w zw. z art. 833, § 1, k.p.c., będzie ono podlegało ochronie w zakresie przewidzianym w przepisach k.p., a co za tym idzie, będą tu miały zastosowanie określone w tych przepisach granice potrąceń i kwoty wolne od potrąceń.

Pogląd ten jest akceptowany w orzecznictwie i doktrynie, w których stwierdza się, że regulacja może znajdować zastosowanie do umowy zlecenia, jeżeli na podstawie całokształtu okoliczności wynika, że umową objęta została sama praca, a nie jej wynik.

- Druga możliwość - to zastosowanie ochrony przewidzianej w art. 829, pkt 5, k.p.c, z którego wynika obowiązek pozostawiania dłużnikowi pieniędzy niezbędnych dla niego i jego rodziny na utrzymanie. Ustawodawca w tym przypadku różnicuje sytuację w zależności od tego, czy dłużnik pobiera periodyczną stałą płacę, czy też nie.

Jeżeli pobiera stałą płacę, to nie podlegają egzekucji pieniądze w kwocie, która odpowiada niepodlegającej egzekucji części płacy na czas do najbliższego terminu wypłaty.
Natomiast jeżeli nie pobiera stałej płacy, to dłużnik powinien mieć prawo zatrzymania kwoty niezbędnej dla niego i jego rodziny na utrzymanie przez dwa tygodnie.

Jarosław Masłowski"

Wnioski są moim zdaniem następujące:

1. Zamieszczony w niniejszym Poście komentarz Krispla jest - w zasadzie - słuszny, ale sprawa "powtarzających się świadczeń" dotyczy Umów-zlecenia, a nie Umów o dzieło. W przypadku Umów o dzieło nie da się bowiem (co do zasady) wykazać: "że umową została objęta sama praca, a nie jej wynik".
Umowa o dzieło jest bowiem tzw. umową rezultatu, a więc w tym przypadku ważny jest wynik działania wykonywanego zgodnie z tą umową - a nie sam proces (a więc czynność pracy) dochodzenia do tego wyniku.
Co ciekawe - sam termin "Umowa o dzieło" nie jest w ogóle (wg mnie) rozpatrywany w odnośnych przepisach k.c., natomiast Umowy-zlecenia podlegaja regulacjom art. 734-751 k.c.

2. Tylko częściową rację ma Kolor, który twierdzi, że umowy cywilno-prawne typu Umowa o dzieło czy też Umowa-zlecenie nie odnoszą się - co do istoty - do pojęcia: "świadczenia powtarzające się".
Otóż z zamieszczonego powyżej komentarza wynika, że w przypadku Umowy-zlecenia tak nie jest "jeżeli na podstawie całokształtu okoliczności wynika, że umową objęta została sama praca, a nie jej wynik" (por. w/w Komentarz).

3. Mamy więc sytuację, że z punktu widzenia ochrony przed egzekucją komorniczą przewidzianej w Kodeksie Pracy - beneficjenci wypłat z tytułu Umowy o Dzieło są w znacznie gorszej sytuacji w porównaniu z osobami otrzymującymi wypłaty z tytułu Umów-zlecenia (co stanowi oczywiście rażącą sprzeczność z artykułem 32 Konstytucji RP, że wszyscy są wobec prawa równi ...)

Bowiem w przypadku dłużnika pobierającego wypłaty z Umów o dzieło - pozostaje zastosowanie w/w ochrony przewidzianej w art. 829, pkt 5, k.p.c. - stanowiącym, iż "jeżeli pobiera stałą płacę , to nie podlegają egzekucji pieniądze w kwocie, która odpowiada niepodlegającej egzekucji części płacy na czas - do najbliższego terminu wypłaty" (por. w/w Komentarz).

A jeżeli dłużnik nie pobiera stałej płacy - no to cóż - pozostaje mu kupić dwie kozy, bo m.in. tych, na mocy art. 829, pkt 3, k.p.c. odebrać mu nie można. Powinien więc wyjechać na wieś, doić sobie te kozy i żyć spokojnie w sielskim otoczeniu, nie przejmując się zbytnio komornikami, sądami - jak i dyskusją toczoną na tym Forum .

A tak poważniej - to dłużnika bez stałej płacy - również (do pewnego stopnia) chroni przepis w/w art. 829, pkt 5, k.p.c.; tj. chronione sa pieniądze na utrzymanie przez 2 tygodnie. Tak swoja drogą - to jak to wyliczyć? Bo ja na 2 tygodnie - to potrzebuje kilka tysięcy PLN .

Szanowni Koledzy Kolor, Krispl, Bedek (straszący mnie sądem) i inni - serdecznie zapraszam do dyskusji. Przede wszystkim:

1. Czy w/w Komentarz do Prawa Pracy nalezy uznać za ważny i miarodajny z punktu widzenia ewentualnych "negocjacji" z komornikami i głównymi księgowymi w zakładach pracy.

2. Co tak naprawdę oznacza (chodzi mi owykładnię prawną, a nie znaczenie potoczne) termin: "Wynagrodzenie za pracę" - stosowany w pismach komorniczych. To znaczy - czy chodzi tu o wunagrodzenie wynikające ze stosunku pracy określonego przez Umowę o prace; a więc uregulowanego odnośnymi przepisami Kodeksu Pracy (do czrgo ja osobiście bym się skłaniał).
- Czy to jest gdzieś literalnie w prawie zdefiniowane (wydaje mi się, że nie - ale ...).
No bo jeżeli nie - to uważa, że podstawowe problemy z komornikami i głównymi księgowymi - właśnie stąd wynikają; a szkoda ... .

3. Dlaczego - wbrew temu, co wyjaśniłem obszernie powyżej - na wszelkie zapytania czy Umowy o dzieło (i Umowy-zlecenia) podlegają egzekucji komorniczej (a tez i administracyjnej) - większość prawników odpowiada automatycznie: "Ależ tak i to w wysokości 100% - bo to są umowy cywilno-prawne".
Pytanie: jaka jest (dokładna) podstawa prawna takich stwierdzeń?
No bo: wypłaty z umowy cywilno-prawnej nie mieszczą się pod pojęciem "wynagrodzenia za pracę" - no toz z jakiego tytułu komornik ma prawo je ściągać; i to w wysokości 100%. Chodzi mi tu o dokładny przepis prawny, tj. odnośny art., pkt, k.p.c. lub tez innego prawa.

To znaczy - w przypadku zajęcia mojego "wynagrodzenia za pracę oraz wierzytelności z zasiłku chorobowego" - komrnik powołał się na "art. 880 i dalsze k.p.c."; ale przecież to jest bardzo"rozmyte" i (wg mnie) niewiele z tego wynika.

Zapytam więc naiwnie: czyżby komornicy robili to celowo - aby zmylić w ten sposób nie znających dokładnie odnośnych przepisów prawa dłużników i głównych księgowych w firmach - i uzyskiwać tą drogą większe zajęcia majątkowe; a tym samym - i większe prowizje dla siebie?
To jest: dlaczego ja mam to wszystko wyjaśniać przez Internet (lub via odpłatne porady prawne) - a nie bezpośrednio na podstawie pism komornika o zajęciu majątku.

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam serdecznie
Ajakibs
Ajakibs jest off-line  
07-03-2009, 19:59  
Bedek
Ekspert
 
Bedek na Forum Prawnym
 
Posty: 10.808
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Cytat:
Napisał/a Ajakibs Zobacz post
......., Bedek (straszący mnie sądem).....
Nie straszyłem a ostrzegałem - a to nie jest to samo.

I to jest właśnie odpowiedź na większość z Twoich pytań Ajakibs.
Nie komornik, nie księgowa - ale sąd dokona oceny tego.

Moje zdanie zostało wyrażone w treści jednego z poprzednich moich postów :
"decydujące znaczenie ma to - czy jest to jedna incydentalna umowa o dzieło - czy też są to "świadczenia powtarzające się"."
Zdanie to pozostaje aktualne.
Bedek jest off-line  
07-03-2009, 20:44  
Ajakibs
Początkujący
 
Ajakibs na Forum Prawnym
 
Posty: 12
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Pięknie dziękuję Bedek za szybką reakcję - na tak mój długi tekst.

Że też zdążyłeś to tak szybko przeczytać .

Pełna zgoda, że duże znaczenie ma kwestia: "świadczeń powtarzających się". Ale z mojego ostatniego Postu wynika, że (w zasadzie?) nie może to niestety dotyczyć Umów o dzieło; a tylko Umów-zlecenia !!

Wynika to jasno z mojego komentarza; a przede wszystkim z zacytowanego Komentarza do Prawa Pracy. To oczywiście działa na moją niekorzyść (bo mój przypadek dotyczy Umowy o dzieło) - i być może rzeczywiście tak się stanie, że trzeba będzie to wyjaśniać na drodze sądowej.

Z tym, że należałoby raczej wcześniej zajrzeć do wykładni i interpretacji tego zagadnienia przez odnośne werdykty Sądu Najwyższego. Jeden z takich werdyktów (z 1971 r.) zacytowałem w jednym z moich wcześniejszych Postów. Ale tu to ja już nie umiem szukać.
Cóż - muszę w tym miejscu przyznać - że nie jestem prawnikiem; a zostałem w te sprawy "wplątany przez samo życie".

Oczywiście, najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu oddać wierzycielowi dług; z tym, że - hmm ... - mam z tym obecnie zasadnicze problemy.

Reasumując, można chyba stwierdzić, że sprawa poruszana w tym wątku - nie jest wcale taka prosta i oczywista.

Pozdrawiam serdecznie,
Ajakibs
Ajakibs jest off-line  
07-03-2009, 21:01  
Bedek
Ekspert
 
Bedek na Forum Prawnym
 
Posty: 10.808
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

A o jak wysoką sumę chodzi w tej umowie o dzieło ?
Bedek jest off-line  
07-03-2009, 21:11  
Ajakibs
Początkujący
 
Ajakibs na Forum Prawnym
 
Posty: 12
Domyślnie RE: Komornik-Umowa o dzieło

Suma jest banalna:

Była to jednorazowa Umowa o dzieło na sumę 1200,- zł (brutto); płatne na podstawie dwóch rachunków po 600,- zł (brutto), tj. 464,28 zł (netto).

Z tym, że w przyszłości - mogą to być sumy wyższe.

Ajakibs
Ajakibs jest off-line  
Linki sponsorowane
Odpowiedz

Komornik i postępowanie egzekucyjne - Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Umowa zlecenie, a umowa o dzieło - jaka różnica? - Witam. Tak jak w temacie, chciałabym się dowiedzieć jaka jest różnica między umową zleceniem, a umową o dzieło? Na co zwracać uwagę przy...
§ W zgodzie z prawem (umowa o pracę a inna umowa zlecenie lub dzieło) - Witam nurtuje mnie następująca sytuacja jestem programista w firmie informatyczne pracuje na cały etat 8 godzin dziennie wykonuje prace dla klientów...
§ Umowa o dzieło - rozwiązanie umowy w okresie wykonywania dzieła - Zawarłam umowę o dzieło ze szkołą języków obcych na dwa miesiące( umowa dotycząca rozdawania ulotek) i w umowie tej zastrzeżono, że wykonujący dzieło...
§ Umowa o dzieło po wykonianiu dzieła? - Witam Znalazłem pracę w dosyć znanej firmie jako prosty pracownik. Nie jest to praca na godziny tylko polega ona na wykonaniu dziennie jakiś...
§ Umowa o dzieło - czas i miejsce wykonania dzieła, osoby fizyczne, cykliczność - 1) Czy umowa o dzieło może dotyczyć reklamy (umieszczenia baneru i kilku/kilkunastu zdań na temat jakiegoś eventu, wydarzenia na jakimś portalu...
§ Komornik na wynagrodzeniu a umowa o dzieło - Witam Mam pytanie dotyczące zajęcia komorniczego wynagrodzenia ze stosunku pracy. A mianowicie jestem zatrudniony na umowę o pracę i z takiego...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 20:17.