Pytanie o pochodzenie niemieckie - Forum Prawne

 

Pytanie o pochodzenie niemieckie

To mój pierwszy post - witam wszystkich ! Na początku wyjaśnie, źe dużo czytałem na temat pochodzenia niemieckiego, robiłem test na obywatelstwo i znam serwis sozpol. Mam ogólny zarys sytuacji, ale nigdzie nie znalazłem odpowiedzi ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa innych krajów > Systemy prawne innych państw > Niemcy

Niemcy - aktualne tematy:

  • § Ubezpieczenie zdrowotne przy p...
    Witam, Będę odbywał płatną praktykę studencką w Niemczech (500 euro) Pracodawca dał mi do wyboru, albo...
  • § socjal
    witam mam pytanie. Kolezanka przeprowadza sie do niemiec i poszukuje mieszkania. Jej maz pracuje w niemczech od ponad...
  • § Szukam dobrego adwokata!!
    Witam może ktos zas bedzie mógł mi pomóc. Szukam dobrego adwokata ktory zajmuje sie sprawami obywatelstwa i...

 
17-01-2011, 12:07  
SilesianOS
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie Pytanie o pochodzenie niemieckie

To mój pierwszy post - witam wszystkich !

Na początku wyjaśnie, źe dużo czytałem na temat pochodzenia niemieckiego, robiłem test na obywatelstwo i znam serwis sozpol. Mam ogólny zarys sytuacji, ale nigdzie nie znalazłem odpowiedzi na to co mnie nurtuje. Mam kilka spraw które może pomogły by mi jednoznacznie odpowiedzieć tak lub nie.
Nigdy niemieckie dokumenty nie były mi potrzebne (mimo że mieszkałem jakiś czas w F, ale pracowałem na czarno i nie byłem zameldowany). Teraz sprawa trochę się zmieniła, chciałbym pomóc w ten sposób mojemu synowi.

Opisze trochę moją sytuację: Urodziłem się w 1954 roku w Tarnowskich Górach (Śląsk). Mój ojciec to czysty Polak, matka jest Ślązaczką, z obojga rodziców z bardzo wielu pokoleń, każdy z nich posiadał niemieckie obywatelstwo, podobnie jak matka. Sama matka urodziła się w Tarnowskich Górach w 1921 roku, z tego co się orientuję polska administracja zaczęła działać w moim mieście rok później. Cała rodzina matki była na Volksliście podczas wojny (nie wiem dokładnie która kategoria, ale jej brat był w Wermachcie, zatem kategoria III w górę).

Wiem, że po matce nie mogę uzyskać obywatelstwa, bo urodziłem się przed 1975 rokiem, ale....

1. Rodzice pobrali się w '49 i rozwiedli 10 lat później, żyli ze sobą dużo krócej i dla nas i matki była to katorga. W międzyczasie ojciec robił mamie problemy, np założył sprawę 'że dzieci są uczone w domu niemieckiego' - w zw z tym mieliśmy sporo problemów. Tylko czy to ma jakiekolwiek znaczenie ?

2. Mam trzech braci (najstarszy nie żyje). Dwóch żyjących od 1989 mieszka w NRF. Otrzymali "Ausweis fur Vertriebene und Fluchtlinge", jeden kategorii A drugi B (nie wiem dlaczego, nigdy nie pytałem. Wiem, że składał papiery kilka lat później i jego żona nie miała pochodzenia). Papiery otrzymali na podstawie Registrierschein. To co jest napisane w tym ostatnim to wymiana rodziny mieszkającej w niemczech (kuzynostwo od strony brata matki) oraz w pozycji Vorgelegte Unterlagen, Bemerkungen poza polskimi papierami (akty urodzenia, ślubów) widnieje pozycja VL-Ausweis der Mutter.
Ten punkt poza tym, że bracia otrzymali pochodzenie (tak wnioskuję?) oraz że mama już gdzieś posiada udokumentowane swoje pochodzenie, dobrze myślę?

3. Najstarszy brat (nieżyjący), mieszkał całe życie na Śląsku. Podobnie jak ja nigdy nie starał się o niemieckie dokumenty. Jego żona (z którą się rozwód na początku lat '80), wzięła dwójkę synów i wyjechała do Niemiec. Z tego co wiem, ona posiadała niemieckie pochodzenie, ale jak to się miało do moich bratanków, którzy też urodzili się przed '75? Po kim oni otrzymali obywatelstwo ? Czy w tamtych czasach dostali je tak po prostu bo tam zamieszkali ? Jak to się ma do mojego brata, czy mogło być tak że otrzymali obywatelstwo po nim, a on sam o tym nie wiedział ?

4. Aktualnie w Niemczech, żyje w sumie cała moja rodzina (poza matką, oraz najbliższymi - tj. dziecmi i żoną). Rodzinę ojca pamiętam przez mgłę, z 'komunii' nigdy z nimi nie utrzymywałem kontaktu, stąd ich nie zaliczam (po prostu nic poza nazwiskiem mnie z nimi nie łączy).
Tej rodziny w F jest dosyć sporo, bracia mieli w sumie 10-ro dzieci, wszyscy mają już swoje rodziny. Mam kuzynostwo (od strony wuja - brata matki) które też już ma swoje dosyć spore rodziny. Wszystkich łączy osoba mojej matki - po niej wszyscy otrzymali pochodzenie (ew. Moich dziadków - tyczy się wuja).
Czy ten punkt zmienia cokolwiek ?

5. Żona też pochodzi ze Śląska, ale jej rodzina jest raczej nie związana z Niemcami, poza tym, że jej przodkowie także byli na volksliście, ale tu na ten temat za dużo nie wiem, nie wiem kto gdzie jak po co i która kategoria. Oni od zawsze żyli przy granicy (kilometr) najpierw Rosyjsko-Pruskiej, potem Polsko-Niemieckiej. Teraz to województwo opolskie.

6. Nie mam żadnych przeciwwskazań do otrzymania obywatelstwa typu: karalność, rodzina w policji czy w wojsku czy w innych polskich służbach. Sam odbyłem obowiązkową i tylko zasadniczą służbę wojskową w PRL. Posługuję się komunikatywnie językiem niemieckim (choć powinienem powiedzieć posługiwałem, wiadomo nieużywane znika - teraz już sprawi mi to na pewno jakiś trud, jednak wciąż coś potrafię )

Mógłbym zacząć odkopywać dokumenty, szukać po rodzinie, ale nie wiem czy to ma jakikolwiek prawny sens. Oczywiście wszystko co tu napisane, da się potwierdzić na papierze. Z tym że niektóre dokumenty mogą być już gdzieś w Niemczech.

Dużo szczegółów, ale o co proszę: o rzucenie okiem co z tymi wszystkimi szczegółami można zrobić ? Jak i czy mogę uzyskać niemieckie obywatelstwo ? Czy jeśli wyjechałbym i zameldował się w Niemczech zmieniłoby to jakoś sytuację (oboje z żoną jesteśmy na emeryturach, mamy za co się utrzymać - obawa Niemiec o socjal). Jeśli nie przez pochodzenie to może przez tzw. przynależność, z tym, że czy nie jesteśmy na to za starzy ?

I odpowiadam na pytanie po co mi to: Mi nie jest to potrzebne i nie było, jednak bardzo przydałoby się to mojemu synowi. Proszę nie mówić mi, że w maju otwierają granicę, bo wiem o tym i nie chodzi o to...

W tym miejscu dziękuję za lekturę postu i późniejszą odpowiedź.
SilesianOS jest off-line  
17-01-2011, 13:25  
Pogodniak
Praktyk
 
Posty: 2.165
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

A wiec Silesian, na początek najważniejsza informacja dla ciebie, ale niestety negatywna: nie masz moim zdaniem szans na otrzymanie tego obywatelstwa, jeśli urodziłeś sie przed 1975 a ojciec był Polakiem.

A teraz szczegółowo, bo ten temat sie powtarza: pojęcia "obywatelstwo" i "pochodzenie (w sensie narodowościowym)" nie są tożsame, ale w języku potocznym w Polsce są używane zamiennie, szczególnie w kontekście wyjazdów do Niemiec, bowiem w przeszłości pochodzenie rzeczywiście wystarczało, żeby dostać na jego podstawie obywatelstwo, ale ta możliwość już nie istnieje od kilku ładnych lat.

Rodzina i krewni , o których piszesz powyżej, otrzymali obywatelstwo na podstawie artykułu 116 ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec mówiącym, ze Niemcem jest obywatel niemiecki lub wypędzony narodowości niemieckiej (=to jest właśnie to "pochodzenie), który znalazł przyjecie na terenie Niemiec

To "znalezienie przyjęcia" polegało na przyjeździe do Niemiec, zgłoszenia się do obozu dla przesiedleńców, gdzie bylo sie rejestrowanym (stad Registrierschein) i gdzie wstępnie stwierdzano narodowość niemiecka (czyli pochodzenie) i poswiadczano fakt "przyjecia na terenie Niemiec". Potem ludzie byli kierowani do kwater przejsciowych w poszczególnych miastach, gdzie dokładniej sprawdzano ich "pochodzenie" i dostawali właśnie ten Vertriebenenausweis, czyli legitymacje "wypędzonych". Na jego podstawie dostawało się szereg ulg i kursy językowe itd. Sam Vertriebenenausweis nie byl jednak potrzebny do uzyskania niemieckiego dowodu osobistego, do tego wystarczał Registrierschein.
Abstrahuje teraz od skomplikowanych przepisów niemieckiego prawa o obywatelstwie, w myśl których nie każdy Niemiec był obywatelem niemieckim, bo w praktyce nie gralo to roli: każdy mógł dostać niemiecki dowód osobisty.

Ok, tyle co do przeszłości. To wszystko obowiązywało praktycznie w czasach zimnej wojny i implikowało fakt, ze osoby pochodzenia niemieckiego zamieszkujące w Polsce były albo prześladowane albo dyskryminowane. Czy tak rzeczywiście było, tego nikt nie sprawdzał, po prostu ze względów politycznych przyjmowano takie założenie. A wiec jakbyś wtedy przyjechał z synem do Niemiec, zarejestrował sie, to tym samym nabylbys status Niemca przez "przyjecie na terytorium Niemiec" i twój syn tez.

Kiedy komuna upadla i Niemcy zawarli z Polska uklad o przyjazni, gwarantujacy prawa niemieckiej mniejszosci narodowej na Slasku, uznano, ze "przesladowania czy dyskryminacje powiazane wylacznie z narodowoscia niemiecka" ustaly. Dlatego wladze niemieckie w roku 1992 uchwalily ustawe w sprawie uregulowania ustawodastwa dotyczacego nastepstw wojny drastycznie zaostrzajac kryterium uznania za "wypedzonego" narodowosci niemieckiej, przyznajac je praktycznie tylko osobom z terenow bylego Zwiazku Radzieckiego, a i tu co dwa-trzy lata zaostrzano kryteria np. w ten sposob, ze teraz przed wyjazdem trzeba zdac egzamin z jezyka niemieckiego.

A wiec podsumowujac: za wyjatkiem wybitnie nielicznych przypadkow indywidualnych, gdy dana osoba moze udowodnic, ze do dzis odczuwa skutki wczesniejszego przesladowania jako osoba narodowosci niemieckiej (to jest teoretycznie mozliwe w zasadzie tylko w odniesieniu do osob starszych, ktore przezyly wojne i po wojnie byly przesladowane/dyskryminowane jako Niemcy) przyjazd na podstawie "pochodzenia" bez formalnego obywatelstwa jest niemozliwy (mowimy oczywiscie o osobach z Polski a nie o Niemcach z Rosji).

Dlatego jedyna mozliwoscia przyjazdu do Niemiec obecnie w charakterze Niemca jest udowodnienie formalnego posiadania obywatelstwa od urodzenia po rodzicu, wczesniejsza mozliwosc nabywac obywatelstwa poprzez "przyjecie na terenie Niemiec jako osoba pochodzenia niemieckiego" (ale bez obywatelstwa) nie wchodzi juz obecnie w rachube.

PS
Jesli chodzi ci najbardziej o syna i twoja zona, a jego matka ma jakichs przodkow z Volkslista, to jedyna szansa, ze ona oddziedziczyla obywatelstwo po tych swoich przodkach i ze syn sie urodzil po 1975, wtedy moglby sie starac o obywatelstwo po matce
Pogodniak jest off-line  
17-01-2011, 15:41  
belunia
Stały bywalec
 
Posty: 2.446
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

a ja majac Registrierschein nie moglam wyrobic dowodu osobistego niemieckiego,,
dopiero majac w rece Vertriebenenausweis
wczesniej poslugiwalam sie polskim paszportem i Registrierschein(9 miesiecy)a dopiero potem dostalam Vertriebenenausweis
no ale to bylo po 2000r..pewnie inaczej niz wczesniej
belunia jest off-line  
17-01-2011, 15:49  
Pogodniak
Praktyk
 
Posty: 2.165
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

Przepisy sie kilka razy zmienialy, bo zaczelo sie zdarzac, ze ktos dostawal Registrierschein a potem odmawiali mu wystawienia Vertriebenausweisu, a odmowa Vertriebenausweisu stawiala pod znakiem zapytania pochodzenie niemieckie i trzeba bylo oddawac dowod osobisty, a wiec aby uniknac takich akcji od pewnego momentu wstrzymywali sie z dowodami do wystawienia Vertriebenausweisu.
Pogodniak jest off-line  
17-01-2011, 16:03  
belunia
Stały bywalec
 
Posty: 2.446
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

to glupie
tak oddac dowod osobisty i co dalej?

to pewnie dlatego Familienkasse jak zlozylam wniosek na KG dosyc pozno,,napisali mi ze mam doslac kopie dowodu niemieckiego ,jezeli nie dostane mam liczyc sie z tym ,ze bede musiala oddac calosc..(cala nadplate od dnia zameldowania)

na szczescie za ok 3 tygodnie,,dostalam Vertriebenausweisu i dalej dowod osobisty dosłałam i spokoj
belunia jest off-line  
17-01-2011, 19:15  
SilesianOS
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź rozwiała moje wątpliwości.

Zobaczę jak wygląda sprawa z VL - domyślam się że tu też żona musi dziedziczyć po swoim ojcu a on po swoim. Sprowadza się to do podpisu dziadka żony (jej ojciec urodził się w 1927 roku, zatem w czasie wojny był jeszcze nieletni). Jak to wygląda - jeśli np miał on kategorię 4 to czy to w ogóle ma jakieś znaczenie ?

Gdzieś wyczytałem, że im więcej dokumentów tym lepiej - do kompletu dokumentów syna (bo on chyba może sam składać dokumenty) może dołożyć też dokumenty mojej matki, czy nie ma to raczej sensu ? Jeśli od strony mamy żony też będzie VL to czy to też można dołożyć ?
SilesianOS jest off-line  
18-01-2011, 09:44  
Pogodniak
Praktyk
 
Posty: 2.165
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

W przypadku zony liczylby sie tylko fakt obywatelstwa, a wiec tylko po linii meskiej, dokumenty twojej matki nie graja roli, bo ty po niej nie mogles odziedziczyc obywatelstwa

Szczerze mowiac nie znam sie az tak dobrze na niunasach Volkslisty, wiec ci nie powiem, czy VL nr 4 wystarczy, bo pojawialy sie na tym forum glosy, ze trzeba mic 1 albo 2. Pod wzgledem prawnym bylo tak, ze nadanie obywatelstwa na Volksliste nr 4 bylo "na probe" wzgl. "do odwolania", ale poniewaz po wojnie zaden urzad niemiecki tego przeciez "nie odwolywal", powinno to moim zdaniem dalej obowiazywac, ale jak pisze, slyszalem rozne glosy. Sprobowac mozna

Jesli syn jest pelnoletni, to dokumenty moze zlozyc sam, twoja zona nawet nie musi skladac, tylko on musi udowodnic ciaglasc od wojego pradziadka przez dziadka na mame i po mamie (ale tylko jak sie urodzil po 1975 r. na siebie). W tylm celu w zasadzie wystarczy dokument o podpisaniu volkslisty przez pradziadka oraz dokumenty stanu cywilnego dokumentujace, ze on sie od niego wywowdzi, czyli akt urodzenia dziadka, akt urodzenia matki
Pogodniak jest off-line  
18-01-2011, 22:08  
feldi
Początkujący
 
Posty: 19
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

Cytat:
Napisał/a Pogodniak Zobacz post
Pod wzgledem prawnym bylo tak, ze nadanie obywatelstwa na Volksliste nr 4 bylo "na probe" wzgl. "do odwolania", ale poniewaz po wojnie zaden urzad niemiecki tego przeciez "nie odwolywal", powinno to moim zdaniem dalej obowiazywac, ale jak pisze, slyszalem rozne glosy.
W gwoli ścisłości, zapewne chodzi o Volksliste nr 3. Wg stanu prawnego na 1942 r. delikwent, który został wpisany na Volkslistę do kategorii 3ciej otrzymywał obywatelstwo niemieckie z możliwością odwołanie w ciągu 10ciu lat. Volksdeutsche z 4ta grupą otrzymywali obywatelstwo niemieckie na drodze wyjątku.

O ile mi wiadomo po wojnie państwo niemieckie ograniczyło zakres uznawalności tego obywatelstwa przez użycie elastycznego pojęcia ,,niemieckiej narodowości" (nie jestem w stanie podać źródła, jest to informacja zasłyszana). Oczywiście to nie dotyczyło volksdeutschów I i II grupy, który otrzymali pełne obywatelstwo. A tego RFN nie chciało odwołać, gdyż byłaby ,,powtórka" ustawy o obywatelstwie III Rzeszy w której to Żydzi zostali pozbawieni obywatelstwa Rzeszy.
feldi jest off-line  
18-01-2011, 22:15  
Pogodniak
Praktyk
 
Posty: 2.165
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

Rzeczywisie sprawdzilem, Volkslista nr 3 byla obywatelstwem do "odwolania" a w przypadku Volkslisty nr 4 obywatelstwo mozna bylo nabyc jedynie na podstawie indywidualnego aktu nadania obywatelstwa niemieckiego (w przypadku listy 1 i 2 to nadawanie bylo "zbiorowe" z mocy ustawy, tzw. Sammeleinbürgerung).

A wiec jesli przodkowie zony byli tylko wpisani na Volksliste 4, ale nie ma dokumentu, ze im indywidualne nadano obywatelstwo, to ta Volkslista raczej nic nie da
Pogodniak jest off-line  
10-03-2013, 22:23  
slazak OOL
Początkujący
 
Posty: 3
Domyślnie RE: Pytanie o pochodzenie niemieckie

Jestem nowy! Dobry wieczór.

Założyłem tu konto z jednego powodu... i chciałem go właśnie teraz przedstawić.

Mam pochodzenie Niemieckie (to wiem na pewno). Rocznik '93.
Moi rodzice (Ślązacy) dali mi to pochodzenie kiedy nie było mnie jeszcze na świecie. Kiedy się urodziłem po prostu zostałem 'podpięty' pod ojca pochodzenie (tak zostało mi to wytłumaczone). Po parunastu latach się rozwiedli i te dokumenty przepadły. Nikt nic nie wie o tych dokumentach... Ojciec mieszka gdzieś indziej, ja aktualnie z matką i z jego powodu jesteśmy skłóceni.
Po wstępnym naświetleniu sytuacji jestem skłonny zadać pytania.

Czy do ponownego wystąpienia o wydanie dokumentu z pochodzeniem Niemieckim (w tym wypadku do Konsulatu we Wrocławiu), są potrzebne dokumenty potwierdzające pochodzenie ojca, czy nie ma takiej potrzeby? Czy wystarczy sam wniosek o wydanie Vertriebenausweisu, skoro już MAM ustalone pochodzenie Niemieckie?

Całe życie przede mną, więc myślę, iż to dobry pomysł na nie zniszczenie tego 'daru'.
slazak OOL jest off-line  
Linki sponsorowane
Odpowiedz

Niemcy - Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Pochodzenie niemieckie po ślubie? - Witam. Mam pytanie. Mój przyszły mąż ma pochodzenie niemiecki. Ja niestety nie. I chciałabym się dowiedzieć, czy po ślubie przechodzi na mnie jakoś...
§ pochodzenie niemieckie??? - Dziewczyna mojego brata chcialaby by wyjechac z dzieckiem i z nim do niemiec.chialaby sie starac o obywatelstwo niemieckie poprzez pochodzenie...
§ pochodzenie niemieckie - witam kto mi pomoze doradzi co i jak mam zrobic. mam pochodzenie niemieckie matka i ojciec urodzili sie w niemczech mam niemieckie nazwisko i...
§ Pochodzenie niemieckie po matce - Prawdopodobnie zmieniły sie przepisy czy to prawda?
§ Pochodzenie niemieckie - przykład: W 1990r. urodziło sie dziecko ze związku nieślubnego.Matka dziecka -Polka, posiada pochodzenie niemieckie po dziadku i pradziadku od...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 04:44.