słupy energetyczne - Forum Prawne

 


Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne > Prawo nieruchomości, lokalowe i budowlane


Odpowiedz
 
26-03-2012, 20:24  
adgj
Zbanowany
 
Posty: 27
Domyślnie słupy energetyczne

Witam

Mam pytanie jeśli na działce którą posiadają moi rodzice są słupy energetyczne (przechodzą przez całą długość działki jakieś 100m ) na które zgodził się mój dziadek jakieś 40 lat temu czy rodzice mogą ubiegać się o odszkodowanie. Boję się że to może być tak że przez zasiedzenie energetyki czy też zakładu mięsnego do którego chyba te słupy należą nici będą z odszkodowania o którym teraz tak głośno.

Pozdrawiam i z góry dziękuję
adgj jest off-line  
26-03-2012, 20:48  
killleeerrr
Użytkownik
 
Posty: 88
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Sprawa te mają tyle różnych możliwości i tak różne jest orzecznictwo, że w nich nic nie jest pewne. Jak chcesz tutaj o rzetelną opinię to bez wizyty u adwokata sie nie obejdzie. To bardzo skomplikowane sprawy dla osób, które nie mają styczności z prawem. Co do Twojego pytanie to napisze tylko tyle, że wcale dojść do zasiedzenia nie musiało. Ponadto jeszcze inną kwestią jest czy w ogóle posiadanie to przez ZE można uznac za posiadanie samoistne.
killleeerrr jest off-line  
27-03-2012, 07:33  
honefoss
Przyjaciel forum
 
Posty: 3.536
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Napisał/a killleeerrr
Sprawa te mają tyle różnych możliwości i tak różne jest orzecznictwo, że w nich nic nie jest pewne. Jak chcesz tutaj o rzetelną opinię to bez wizyty u adwokata sie nie obejdzie. To bardzo skomplikowane sprawy dla osób, które nie mają styczności z prawem. Co do Twojego pytanie to napisze tylko tyle, że wcale dojść do zasiedzenia nie musiało. Ponadto jeszcze inną kwestią jest czy w ogóle posiadanie to przez ZE można uznac za posiadanie samoistne.
A nawet jeśli do zasiedzenia doszło, to nie chodzi tu o zasiedzenie gruntu tylko służebności - czyli, że nie traci się gruntu a jedynie zostaje on obciążony służebnością bez prawa do wynagrodzenia w wyniku czego traci na wartości. I za tę utratę wartości, jeśli się ją jasno udowodni, można dostać odszkodowanie.
honefoss jest off-line  
27-03-2012, 11:55  
killleeerrr
Użytkownik
 
Posty: 88
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Honoefoss napisała
I za tę utratę wartości, jeśli się ją jasno udowodni, można dostać odszkodowanie.
Możesz napisać coś więcej? W jakim postępowaniu toczy się taka sprawa? Ewentualnie kto jest tutaj pozwanym? Jaka jest podstawa prawna takiego żądania? Czy nie ulega ona jakiemuś przedawnieniu?

W mojej opinii jeżeli doszło już do zasiedzenia służebności to daje ona tytuł prawny przedsiębiorstwu do korzystania z nieruchomości w zakresie tej słuzebności. Dlaczego przedsiębiorstwo energetyczne posiadające tytuł prawny do korzystania z gruntu miałoby płacić jakieś odszkodowanie za spadek wartości gruntu? To troche tak jakby ktoś zasiedział sobie nieruchomość, a potem jej były własciciel rządał od nowego (tego który zasiedział) wartości gruntu za to że go stracił na rzecz tego który zasiedział.

Będe bardzo wdzięczny za objaśnienie Twojego punktu widzenia.
killleeerrr jest off-line  
27-03-2012, 13:20  
honefoss
Przyjaciel forum
 
Posty: 3.536
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Napisał/a killleeerrr
Możesz napisać coś więcej? W jakim postępowaniu toczy się taka sprawa? Ewentualnie kto jest tutaj pozwanym? Jaka jest podstawa prawna takiego żądania? Czy nie ulega ona jakiemuś przedawnieniu?

W mojej opinii jeżeli doszło już do zasiedzenia służebności to daje ona tytuł prawny przedsiębiorstwu do korzystania z nieruchomości w zakresie tej słuzebności. Dlaczego przedsiębiorstwo energetyczne posiadające tytuł prawny do korzystania z gruntu miałoby płacić jakieś odszkodowanie za spadek wartości gruntu? To troche tak jakby ktoś zasiedział sobie nieruchomość, a potem jej były własciciel rządał od nowego (tego który zasiedział) wartości gruntu za to że go stracił na rzecz tego który zasiedział.

Będe bardzo wdzięczny za objaśnienie Twojego punktu widzenia.

Odpowiedzialność za utratę wartości rzeczy, art. 225 kc. w nawiązaniu do art.288 ("Służebność gruntowa powinna być wykonywana w taki sposób, żeby jak najmniej utrudniała korzystanie z nieruchomości obciążonej. "). Pozwanym jest oczywiście właściciel urządzeń przesyłowych w sytuacji gdy doszło do zasiedzenia służebności przesyłu.
Chodzi o taką utratę wartości gruntu, gdy np linia przesyłowa przecina działkę budowlaną o pow. 1000 m.kw. w taki sposób, że choć pas służebności ma powiedzmy tylko 100 m.kw. to jednak pozostałych 900 m.kw. przestało nadawać się do zagospodarowania zgodnego z przeznaczeniem nieruchomości - czyli niczego nie można na nim wybudować.

Więcej na ten temat w wyroku SN z września 2011 - nie należy zniechęcać się sentencją wyroku która pozornie jest dla poszkodowanych druzgocąca - ważne jest to co napisano w uzasadnieniu, m.in.:

"Jednym z roszczeń właściciela przewidzianych w art. 224 § 2 i 225 k.c. jest roszczenie o naprawienie szkody za pogorszenie rzeczy. Występuje ono wtedy, gdy działania lub zaniechania posiadacza prowadzą do obniżenia wartości użytkowej lub ekonomicznej rzeczy (por. wyroki Sądu Najwyższego z dnia
4
26 lutego 1969 r., II CR 13/69, LEX nr 6463 oraz z dnia 11 grudnia 2009 r., V CSK 175/09, LEX nr 68804."

"Jak podniesiono w literaturze, szkoda w postaci zmniejszenia wartości nieruchomości występuje wtedy, gdy tego rodzaju „obniżka” ma charakter trwały i nieodwracalny. Nie można natomiast – jak zauważył Sąd Okręgowy – ocenić trwałości „pogorszenia”, gdy właścicielowi przysługuje roszczenie negatoryjne i może on doprowadzić do przywrócenia stanu zgodnego z prawem. Z tego względu, dopóki przysługuje mu to roszczenie, dopóty nie może żądać pieniężnego
5
naprawienia szkody w postaci obniżenia wartości nieruchomości na skutek posadowienia i eksploatacji na nieruchomości urządzeń elektroenergetycznych.
"
honefoss jest off-line  
27-03-2012, 14:02  
killleeerrr
Użytkownik
 
Posty: 88
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Więcej na ten temat w wyroku SN z września 2011
Możesz podać sygnature tego orzeczenia?


W zasadzie to co piszesz ma ręce i nogi bo faktycznie jest tak, że zasiedzenie obejmuje tylko ograniczony pas gruntu do którego ZE nabywa tytuł prawny. Z pozostałym gruntem położonym poza obszarem zasiedzenia, a które na skutek nabycia tego pasa gruntu przez zasiedzenie nie nadaje sie do zagospodarowania zgodnie z przeznaczeniem gruntu a nie zostało nim objęte.

Żeby to się jednak stało to musi:
1. Istnieć taki obszar.
2. Obszar taki musi być odpowiednio duzy aby w ogóle opłacało się o niego walczyć.

A nie zawsze tak jest

Podsumowując Twój punkt widzenia to W przypadku gdy dojdzie do zasiedzenia (nie przysługuje już roszczenie negatoryjne) można żądać "odszkodowania" na podstawie art. 224 p.2 za pogorszenie nieruchomości poprzez to, że obniżyła się jej wartośc? Odszkodowanie to będzie równowartością róznicy między wartością nieruchomości z zasiedzonym służebnoscią, a wartością nierchomości z zasiedzonym obszarem i obszarem który na skutek tej służebności stał sie wyłaczony z użytku zgodnie z przeznaczeniem gruntu?

Dobrze rozumuje Twój punkt widzenia droga koleżanko?
killleeerrr jest off-line  
27-03-2012, 16:06  
honefoss
Przyjaciel forum
 
Posty: 3.536
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Możesz podać sygnature tego orzeczenia?
Sygn. akt III CZP 43/11


Cytat:
W zasadzie to co piszesz ma ręce i nogi bo faktycznie jest tak, że zasiedzenie obejmuje tylko ograniczony pas gruntu do którego ZE nabywa tytuł prawny. Z pozostałym gruntem położonym poza obszarem zasiedzenia, a które na skutek nabycia tego pasa gruntu przez zasiedzenie nie nadaje sie do zagospodarowania zgodnie z przeznaczeniem gruntu a nie zostało nim objęte.

Żeby to się jednak stało to musi:
1. Istnieć taki obszar.
O to raczej łatwo, bo prawie zawsze jakiś tam obszar pozostaje (rzadko służebność obejmuje całą nieruchomość). Liczy się natomiast to, czy dochodzi do zmniejszenia wartości tego pozostałego gruntu (bo zmniejszenie wartości pasa służebności nie ulega raczej wątpliwości, przynajmniej w odniesieniu do terenów budowlanych) - a to już takie oczywiste nie zawsze jest. Dlatego dałam przykład z działką budowlaną i linią przesyłową poprowadzoną na skos tak, że nie daje się już na tej działce nic wybudować albo też zabudowa jest utrudniona co też prowadzi do zmniejszenia wartości działki. Oczywiście, trzeba to będzie wykazać poprzez operat szacunkowy.



Cytat:
2. Obszar taki musi być odpowiednio duzy aby w ogóle opłacało się o niego walczyć.

A nie zawsze tak jest
Powiedziałabym inaczej: wartość tego obszaru musi być odpowiednio duża a szkoda udokumentowana. Może być całkiem mała działka budowlana w rejonie w którym ceny są wysokie więc odszkodowanie bedzie konkretne, może tez być 100 hektarów pola w którym trudno będzie wykazać jakikolwiek spadek wartości gruntu więc odszkodowania nie będzie wcale...

Cytat:
Podsumowując Twój punkt widzenia to W przypadku gdy dojdzie do zasiedzenia (nie przysługuje już roszczenie negatoryjne) można żądać "odszkodowania" na podstawie art. 224 p.2 za pogorszenie nieruchomości poprzez to, że obniżyła się jej wartośc?

224 i 225. Tak, dość jasno wynika to z przytoczonego wyroku.

Cytat:
Odszkodowanie to będzie równowartością róznicy między wartością nieruchomości z zasiedzonym służebnoscią, a wartością nierchomości z zasiedzonym obszarem i obszarem który na skutek tej służebności stał sie wyłaczony z użytku zgodnie z przeznaczeniem gruntu?
Odszkodowanie powinno być równe poniesionej szkodzie. Szkoda to po prostu różnica wartości nieruchomości bez ustanowionej służebności i nieruchomości w jej obecnym kształcie czyli ze służebnością.
honefoss jest off-line  
27-03-2012, 19:34  
killleeerrr
Użytkownik
 
Posty: 88
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Odszkodowanie powinno być równe poniesionej szkodzie. Szkoda to po prostu różnica wartości nieruchomości bez ustanowionej służebności i nieruchomości w jej obecnym kształcie czyli ze służebnością.
Przejrzałem to orzeczenie tak jednym okiem i nie podzielam tak daleko idących wniosków jakie wyciągnęłaś. Już sama teza (która wprowadza najczęściej jakieś generalne zasady) do tej uchwały jest całkowicie sprzeczna z tym co stwierdziłaś wcześniej. Wszakże SN stwierdza w niej:
Cytat:
Właścicielowi nieruchomości nie przysługuje wobec nieuprawnionego posiadacza służebności przesyłu roszczenie o naprawienie szkody z powodu obniżenia jej wartości, związanego z normalnym korzystaniem z nieruchomości w zakresie odpowiadającym treści takiej służebności (art. 225*w zw. z*art. 230 k.c.).
Z samego uzasadnienia natomiast jakąś generalną zasadą cieżko wyprowadzić, gdyż w moim odczuciu jest napisana bardzo słabo i nieprzystępnie. Ot przedstawienie kilku oczywistosci i trochę gdybania pod okolicznosć tej konkretnej sprawy.. Wszystko to prowadzi do uzasdnienia SN, że w tym konkretnym wypadku odszkodowania z tytułu pogorszenia rzeczy zastosować nie można. Jedno co jest tu czytelne dla mnie to teza, która wprowadza konkretną zasadę, stojąca naprzeciw temu co napisałaś.

Oczywiście gdyby zacząć rozgrzebywać to uzasadnienie to Twoje stanowisko dałoby się poprzeć. Martwi mnie natomiast to, ze SN w tym uzasadnieniu nie wskazuje niczego wprost, typu że gdy jest tak i tak to jest to i to, a gdy tak i tak to to i to, np. w wypadku nabycia przez ZE służebnosci przesyłu przez zasiedzenie można zwrócić się z żądanie odszkodowawczym z art. 225.

Zauważ, że fragment który zacytowałaś, tj.
Cytat:
Jak podniesiono w literaturze, szkoda w postaci zmniejszenia wartości nieruchomości występuje wtedy, gdy tego rodzaju „obniżka” ma charakter trwały i nieodwracalny. Nie można natomiast – jak zauważył Sąd Okręgowy – ocenić trwałości „pogorszenia”, gdy właścicielowi przysługuje roszczenie negatoryjne i może on doprowadzić do przywrócenia stanu zgodnego z prawem. Z tego względu, dopóki przysługuje mu to roszczenie, dopóty nie może żądać pieniężnego naprawienia szkody w postaci obniżenia wartości nieruchomości na skutek posadowienia i eksploatacji na nieruchomości urządzeń elektroenergetycznych.
jest nie dokończony. Sąd najwyższy wskazuje przecież dalej, że w takiej sytuacji wiaże sie to co do zasady z nabyciem przez ZE tytułu prawnego co z kolei powoduje zapłacenie włascicielowi nieruchomosci odpowiedniego ekwiwalentu, który wyklucza odszkodowanie za pogorszenie rzeczy, a wiec prowadzi jasno do tezy że tak czy siak odszkodowanie za pogorszenie rzeczy sie nie należy. Z jednej strony musi mieć takie pogorszenie czynnik trwałości, a z drugiej strony gdy już go ma to jest poparte tytułem prawnym za który otrzymało się ekwiwalent wiec i tak za pogorszenie się nie należy. Prowadzi to w oczywisty sposób do sentencji wyroku.

Cytat:
224 i 225. Tak, dość jasno wynika to z przytoczonego wyroku.
Moim zdaniem wcale nie jasno. O ile w ogóle.
killleeerrr jest off-line  
28-03-2012, 07:53  
honefoss
Przyjaciel forum
 
Posty: 3.536
Domyślnie RE: słupy energetyczne

No cóż, ja widzę to inaczej. Nie jestem prawnikiem, ale potrafię jak sądzę interpretować tekst. Wyrok dotyczy przecież konkretnej sprawy, takiej w której do zasiedzenia nie doszło a powód domagał się odszkodowania - nie chciał zaś ustanawiać służebności. I to właśnie w takiej sytuacji SN uznał, całkiem zresztą słusznie, że odszkodowanie nie przysługuje - jako jedyną przyczynę podając fakt, iż szkoda nie ma charakteru trwałego i nieodwracalnego. Dla mnie ten wyrok jest zrozumiały i logiczny. Jest też zrozumiałe, że sąd nie wypowiedział się jasno na temat sytuacji odwrotnej czyli takiej w jakiej odszkodowanie przysługuje, bo rozpatrywana sprawa nie tego dotyczyła. Trudno więc zgodzić się z twoim twierdzeniem, że coś w tym wyroku jest "niedokończone" czy też niejasno sformułowane. Nie zgadzam się też z tym, że teza jest cyt. "całkowicie sprzeczna z tym co stwierdziłaś wcześniej". Przecież ta teza dotyczy nieuprawnionego posiadacza służebności przesyłu zaś ja zajmuje się tylko sytuacją gdy ten posiadacz jest uprawniony bo nabył służebność poprzez zasiedzenie - czyli sytuacją odwrotną do rozpatrywanej. Gwoli jasności, ja nie twierdzę, ze ten wyrok SN tworzy jakąś twardą, niepodważalną zasadę typu "skoro w przypadku X zawsze brak prawa do odszkodowania, to w przypadku Y gdzie Y jest przeciwieństwem X zawsze to prawo istnieje. Widzę tu jednak bardzo czytelną wskazówkę. Jaśniejszą otrzymamy zapewne wtedy, gdy do SN trafi sprawa typu Y
No i przede wszystkim...
Abstrahując od wyroku SN. Zasiedzenie służebności oznacza tylko nabycie prawa do jej wykonywania bez wynagrodzenia w pasie służebności przesyłu i nic ponadto. Na jakiej podstawie twierdzisz, że posiadanie służebności zwalnia od odpowiedzialności za wykonywanie jej w sposób niezgodny z prawem (art. 28 co w konsekwencji doprowadziło do szkody majątkowej właściciela gruntu na którym wykonywana jest ta nieodpłatna służebność? To są dwa zupełnie różne świadczenia - wynagrodzenie za służebność które w tym przypadku nie przysługuje i odszkodowanie za szkodę majątkową wynikłą z niezgodnego z prawem posadowienia urządzeń przesyłowych. Nie widzę powodów dla których to drugie miałoby nie przysługiwać a wspomniany wyrok SN stanowi dla mnie wskazówkę, ze moje myślenie jest poprawne.
honefoss jest off-line  
28-03-2012, 09:16  
killleeerrr
Użytkownik
 
Posty: 88
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Wyrok dotyczy przecież konkretnej sprawy, takiej w której do zasiedzenia nie doszło a powód domagał się odszkodowania - nie chciał zaś ustanawiać służebności. I to właśnie w takiej sytuacji SN uznał, całkiem zresztą słusznie, że odszkodowanie nie przysługuje - jako jedyną przyczynę podając fakt, iż szkoda nie ma charakteru trwałego i nieodwracalnego.
Tak zgadza się. Zwróć tylko proszę uwagę, że chwile później SN odniósł się do sytuacji, w której to pogorszenie ma charakter trwały i wówczas też neguje jego słuszność wskazujac, że odszkodowanie też nie należy się nawet jak jest trwały:
Cytat:
Z tego względu, dopóki przysługuje mu to roszczenie (art. 222), dopóty nie może żądać pieniężnego naprawienia szkody w postaci obniżenia wartości nieruchomości na skutek posadowienia i eksploatacji na nieruchomości urządzeń elektroenergetycznych. Jego utrata wiąże się*z reguły z uzyskaniem przez przedsiębiorstwo energetyczne tytułu prawnego do korzystania z nieruchomości (umownego, administracyjnego, sądowego), a to jest z kolei związane z obowiązkiem zapłaty właścicielowi odpowiedniego ekwiwalentu, co także wyklucza odszkodowanie
Chodzi tu o to że sąd rozwodzi się najpierw nad wypadkiem dotyczacym tej konkretnej sporawy stwierdzajac, że odszkodowanie nie należy się gdyż bo ograniczenie nie ma charakteru trwałego. Następnie rzuca dygresję co stałoby się gdyby to ograniczenie miało charakter trwały. Wskazuje wówczas, że wiąże sie to z uzyskaniem tytułu prawnego, który co do zasady połączony jest z ekwiwalentem pieniężnym, którego otrzymanie też wyłacza odszkodowanie.

Z tego fragmentu najłatwiej jest wywieźć wyprowadzone przez Ciebie wcześniej wnioski na zasadzie a contrario w przypadku zasiedzenia. Bo w tym wypadku można dowodzić, że w tym wypadku ograniczenie ma i charakter trwały i nie otrzymano za nie ekwiwalentu, a wiec odszkodowanie za pogorszenie sie należy. Z drugiej natomiast strony zasiedzenie jest nieodpłatne i jest pewnego rodzaju sankcją dla własciciela za nie egzekwowanie swojego prawa przez własciwy okres (20 lub 30 lat). SN mógł przyjąć to za oczywistość i dlatego nie poruszył tego w swoim uzasadnieniu.

Cytat:
Jest też zrozumiałe, że sąd nie wypowiedział się jasno na temat sytuacji odwrotnej czyli takiej w jakiej odszkodowanie przysługuje, bo rozpatrywana sprawa nie tego dotyczyła. Trudno więc zgodzić się z twoim twierdzeniem, że coś w tym wyroku jest "niedokończone" czy też niejasno sformułowane. Nie zgadzam się też z tym, że teza jest cyt. "całkowicie sprzeczna z tym co stwierdziłaś wcześniej". Przecież ta teza dotyczy nieuprawnionego posiadacza służebności przesyłu zaś ja zajmuje się tylko sytuacją gdy ten posiadacz jest uprawniony bo nabył służebność poprzez zasiedzenie - czyli sytuacją odwrotną do rozpatrywanej.
Oj nie tak do końca się nie wypowiedział. Zrobił to w bardzo dosadny sposób w tezie do tego wyroku. Stwierdzenie w niej Właścicielowi nieruchomości nie przysługuje wobec nieuprawnionego posiadacza służebności przesyłu roszczenie o naprawienie szkody z powodu obniżenia jej wartości, związanego z normalnym korzystaniem z nieruchomości w zakresie odpowiadającym treści takiej służebności (art. 225*w zw. z*art. 230 k.c.).

Mnie martwi to, że tutaj SN nie zostawił sobie jakiejś furtki i nie wskazał, np. "Właścicielowi nieruchomości nie przysługuje (...) związanego z normalnym korzystaniem z nieruchomości w zakresie odpowiadającym takiej służebności w wypadkach gdy ograniczenie to nie ma charakteru trwałego. Zamiast tego rozciągnął to na wszystkie wypadki.
A co jeszcze do tego co napisałaś to SN często w uzasadnieniach nawiązuje i rozważa sytuacje inne niż rozpatrywane. Tutaj tego nie zrobił. Uznał więc albo, że sprawa jest oczywista albo mu się "nie chciało".

Cytat:
Przecież ta teza dotyczy nieuprawnionego posiadacza służebności przesyłu zaś ja zajmuje się tylko sytuacją gdy ten posiadacz jest uprawniony bo nabył służebność poprzez zasiedzenie - czyli sytuacją odwrotną do rozpatrywanej.
Widzisz koleżanko i ja tutaj sie z Tobą zgodzić nie mogę. Tezy do wyroków SN dotyczą przede wszystkim generalnych założeń, które zostają wywiedzione na tle rozpoznawanej sprawy i nie zawsze pokrywają sie w 100% ze sprawą rozpatrywaną. Ludzi nie obchodzi przecież, że Pani Kowalskiej nie przyznano w konkretnej sprawie odszkodowania, ale generalne wypadki kiedy odszkodowanie może zostać przyznane a kiedy nie. Chodzi o to, że SN rozpatrując sprawę doszedł do jakiś generalnych prawd, które umieścił w tezie. Można oczywiscie zawsze zajrzeć do uzasadnienia i szukać wyjątków. Problem polega na tym, że tutaj wg mnie nic takiego w sposób jasny nie zrobił, a jadynie jak można dowodzić zdanie przeciwne to a contrario jak napisałem wyżej.

Cytat:
Abstrahując od wyroku SN. Zasiedzenie służebności oznacza tylko nabycie prawa do jej wykonywania bez wynagrodzenia w pasie służebności przesyłu i nic ponadto. Na jakiej podstawie twierdzisz, że posiadanie służebności zwalnia od odpowiedzialności za wykonywanie jej w sposób niezgodny z prawem (art. 28 co w konsekwencji doprowadziło do szkody majątkowej właściciela gruntu na którym wykonywana jest ta nieodpłatna służebność?
Droga koleżanko Ja nic twierdzę. Cała ta dyskusja dotyczy tego konkretnego wyroku SN, z którym sie zapoznałem i nie podzielam tak optymistycznego stanowiska jak Twoje. Co do tego co tu napisałaś natomiast nie rozumiem natomiast dlaczego wykonywanie zasiedzonej służebności przez ZE miałoby być niezgodne z prawem. Przecież nabycie jej przez zasiedzenie rodzi takie same skutki jak nabycie jej drogą ustanowienia służebnośći. Inne są tutaj tylko źródła powstania bo w pierwszym wypadku nabywa się je z mocy prawa a drugie mocą orzeczenia sądowego lub umowy. Skutek jest ten sam prawo do nieodpłatnego korzystania z nieruchomości w zakresie wykonywania służebności zgodnie z prawem. Róznicą jest tylko odpłatność za służebnosć.

co do tego fragmentu:
Cytat:
To są dwa zupełnie różne świadczenia - wynagrodzenie za służebność które w tym przypadku nie przysługuje i odszkodowanie za szkodę majątkową wynikłą z niezgodnego z prawem posadowienia urządzeń przesyłowych. Nie widzę powodów dla których to drugie miałoby nie przysługiwać a wspomniany wyrok SN stanowi dla mnie wskazówkę, ze moje myślenie jest poprawne.
To wydaje sie logiczne co zresztą napisałem już wczoraj, że za pas gruntu który utracił dla właściciela znaczenie na skutek ustanowienia służebności i który obejmuje obszar znajdujący się nie na zasiedzonym terenie (bo ten w przypadku zasiedzenia ZE nabyło nieodpłatnie w zakresie służebnosci) należy sie odszkodowanie. Problem w tym, że wyrok który podrzuciałaś na potwierdzenie tego w moim odczuci przynajmniej tego nie dowodzi w sposób czytelny (żeby nie napisać, że w ogóle )
killleeerrr jest off-line  
28-03-2012, 12:48  
honefoss
Przyjaciel forum
 
Posty: 3.536
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Tak zgadza się. Zwróć tylko proszę uwagę, że chwile później SN odniósł się do sytuacji, w której to pogorszenie ma charakter trwały i wówczas też neguje jego słuszność wskazujac, że odszkodowanie też nie należy się nawet jak jest trwały:
Z przytocznego cytatu ani z żadnego innego fragmentu orzeczenia nie można wywieść wniosku, ze sąd neguje słuszność odszkodowania nawet w sytuacji wystąpienia trwałej szkody. Wręcz przeciwnie, sformułowanie

"Z tego względu, dopóki przysługuje mu to roszczenie (art. 222), dopóty nie może żądać pieniężnego naprawienia szkody w postaci obniżenia wartości nieruchomości na skutek posadowienia i eksploatacji na nieruchomości urządzeń elektroenergetycznych"

oznacza... dokładnie to co oznacza... Konstrukt frazeologiczny dopóki-dopóty w języku polskim ma tylko jedno dopuszczalne znaczenie. Jeśli powiem "dopóki mi nie zapłacisz dopóty nie wydam ci zamówionego towaru" to będzie to znaczyło, że jeśli mi zapłacisz ja ci ten towar wydam, prawda? A już na pewno nie może to w żadnym razie oznaczać, że nawet jeśli mi zapłacisz, to i tak towaru nie dostaniesz.
Ale ok, rozumiem, ze bawisz się trochę w adwokata diabła Czas pokaże jak sędziowie będą wyrokować w takich sprawach.

Cytat:
Z drugiej natomiast strony zasiedzenie jest nieodpłatne i jest pewnego rodzaju sankcją dla własciciela za nie egzekwowanie swojego prawa przez własciwy okres (20 lub 30 lat). SN mógł przyjąć to za oczywistość i dlatego nie poruszył tego w swoim uzasadnieniu.
A może włąśnie poruszył pisząc tak:

"Regulacja roszczenia o naprawienie szkody z powodu pogorszenia rzeczy - jak i innych roszczeń uzupełniających – choć ma charakter szczególny, jest niezupełna, a zatem w kwestiach nieuregulowanych w art. 224 § 2 i w art. 225 k.c. trzeba sięgać do przepisów ogólnych o zobowiązaniach, np. art. 361 § 1 k.c."

Cytat:
Oj nie tak do końca się nie wypowiedział. Zrobił to w bardzo dosadny sposób w tezie do tego wyroku. Stwierdzenie w niej Właścicielowi nieruchomości nie przysługuje wobec nieuprawnionego posiadacza służebności przesyłu roszczenie o naprawienie szkody z powodu obniżenia jej wartości, związanego z normalnym korzystaniem z nieruchomości w zakresie odpowiadającym treści takiej służebności (art. 225*w zw. z*art. 230 k.c.).
No jak to, przecież ta teza jest całkiem jasna i jednoznacznie dotyczy wyłącznie przypadku gdy posiadacz służebności jest nieuprawniony! Nie rozumiem jak można to rozciągać także na uprawnionego posiadacza, nie sądzisz że gdyby sąd chciał by tak to rozumiano, to napisałby po prostu o "posiadaczu służebności" zamiast o "nieuprawnionym posiadaczu służebności"? Widać słówko "nieuprawniony" ma jednak dla sądu znaczenie...

Cytat:
Mnie martwi to, że tutaj SN nie zostawił sobie jakiejś furtki i nie wskazał, np. "Właścicielowi nieruchomości nie przysługuje (...) związanego z normalnym korzystaniem z nieruchomości w zakresie odpowiadającym takiej służebności w wypadkach gdy ograniczenie to nie ma charakteru trwałego. Zamiast tego rozciągnął to na wszystkie wypadki.
Sąd absolutnie tego nie zrobił - nie rozciągnął braku roszczeń odszkodowawczych na wszystkie przypadki. Można polemizować np czy moja interpretacja frazy dopóki-dopóty nie jest nadmiernie optymistyczna ale na pewno nie można twierdzić na podstawie lektury tego tekstu, ze sąd jednoznacznie uznał, ze gdy ograniczenie jest trwałe to odszkodowanie tez nie przysługuje. Gdyby sądowi o to chodziło, to skróciłby swoje rozważania w ten sposób, że darowałby sobie szczegóły o nieuprawionym posiadaczu służebności bo byłby to szczegół bez znaczenia.

Cytat:
A co jeszcze do tego co napisałaś to SN często w uzasadnieniach nawiązuje i rozważa sytuacje inne niż rozpatrywane. Tutaj tego nie zrobił. Uznał więc albo, że sprawa jest oczywista albo mu się "nie chciało".
Albo zostawił to sobie na lepszą okazje, wiedząc, ze prędko się ona pojawi.


Cytat:
Chodzi o to, że SN rozpatrując sprawę doszedł do jakiś generalnych prawd, które umieścił w tezie.
Zgadzam się całkowicie. Teza zaś jest jednoznaczna i dotyczy nieuprawnionego posiadacza służebności.

Cytat:
Można oczywiscie zawsze zajrzeć do uzasadnienia i szukać wyjątków.
Przypadek uprawnionego posiadacza nie jest wyjątkiem od zasady dotyczącej nieuprawnionego posiadacza. Jest jego przeciwieństwem.
honefoss jest off-line  
28-03-2012, 14:16  
killleeerrr
Użytkownik
 
Posty: 88
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Z przytocznego cytatu ani z żadnego innego fragmentu orzeczenia nie można wywieść wniosku, ze sąd neguje słuszność odszkodowania nawet w sytuacji wystąpienia trwałej szkody. Wręcz przeciwnie, sformułowanie

"Z tego względu, dopóki przysługuje mu to roszczenie (art. 222), dopóty nie może żądać pieniężnego naprawienia szkody w postaci obniżenia wartości nieruchomości na skutek posadowienia i eksploatacji na nieruchomości urządzeń elektroenergetycznych"
Moim zdaniem błąd który popełniasz w swoich rozważaniach sprowadza sie do tego, że wybierasz pojedyńcze zdania, zamiast przynajmniej kierować sie zasadą od akapitu do akapitu. Gdyby rozważanie SN skończyło się na tym zdaniu, które wyżej zacytowałaś to nie byłoby żadnej rozmowy. Natomiast kontynując Sąd Najwyższy zaraz po tym w kolejnym zdaniu zakłada (abstrahując od przedmiotowej sprawy) sytuację gdzie to pogorszenie nabrało cech trwałości (stało się uprawnionym) poprzez nabycie przez ZE tytułu prawnego do korzystania z nieruchomości. W takiej sytuacji (nabranie trwałości pogorszenia, uprawnienie) zgodnie z Twoim rozumowaniem powinna powstać możłiwość żądania odszkodowania za pogorszenie. A na to Sąd Najwyższy stwierdza, ze żadanie tego odszkodowania nawet w tej sytuacji jest niemożliwe ponieważ wiaże sie z tym, że właściciel otrzymał już ekwiwalent pienieżny za ustanowienie tego tytułu (np. za ustanowienie służebnośći, dzierżawę, opłatę wywłaszczeniową...), które wyłącza tym samym odszkodowanie za pogorszenie. Pomija natomiast milczeniem sytuacje w której został nabyty ten tytuł nieodpłatnie, np. zasiedzenie. Nie odniósł się do tego choc powinien to moim zdaniem dla jasności zrobić. A poniewaz tego nie zrobił pozostawił pewno niedopowiedzenie.

Cytat:
Ale ok, rozumiem, ze bawisz się trochę w adwokata diabła Czas pokaże jak sędziowie będą wyrokować w takich sprawach.
Nie do końca. Ja po prostu nie rozumiem Twojego optymizmu nad wyrokiem, który jest co najwyżej neutralny z mojego punktu widzenia i pozostawia wiele niedomówień

Cytat:
No jak to, przecież ta teza jest całkiem jasna i jednoznacznie dotyczy wyłącznie przypadku gdy posiadacz służebności jest nieuprawniony! Nie rozumiem jak można to rozciągać także na uprawnionego posiadacza, nie sądzisz że gdyby sąd chciał by tak to rozumiano, to napisałby po prostu o "posiadaczu służebności" zamiast o "nieuprawnionym posiadaczu służebności"? Widać słówko "nieuprawniony" ma jednak dla sądu znaczenie...
Tutaj się zgadzam. Moje niedopatrzenia. Nie zmienia to jednak faktu, że z negatywnej tezy robi nam się neutralna, która swoim zakresem w ogóle nie obejmuje problematyki nabycia uprawnienia przez zasiedzenia służebności.

Cytat:
Sąd absolutnie tego nie zrobił - nie rozciągnął braku roszczeń odszkodowawczych na wszystkie przypadki. Można polemizować np czy moja interpretacja frazy dopóki-dopóty nie jest nadmiernie optymistyczna ale na pewno nie można twierdzić na podstawie lektury tego tekstu, ze sąd jednoznacznie uznał, ze gdy ograniczenie jest trwałe to odszkodowanie tez nie przysługuje. Gdyby sądowi o to chodziło, to skróciłby swoje rozważania w ten sposób, że darowałby sobie szczegóły o nieuprawionym posiadaczu służebności bo byłby to szczegół bez znaczenia.
Ok. Dalej w moim odczuciu jednak, zmienia to o tyle tylko, że Sąd nie odniósł się w ogóle w tezie do interesującej nas sytuacji, tj. roszczenia odszkodowawczego właściciela przeciwko ZE, które nabyłoby służebnosć pszesyłu przez zasiedzenie.

Można oczywiscie starać się udowadniać a contrario, że skoro w tezie SN podkreślił nieuprawnionego, tzn. ze uprawniony może (co i tak jest sprzeczne z częścią uzasadnienia). Moim zdaniem byłoby to jednak szyte za grubymi nićmi.

Cytat:
A może włąśnie poruszył pisząc tak:
"Regulacja roszczenia o naprawienie szkody z powodu pogorszenia rzeczy - jak i innych roszczeń uzupełniających – choć ma charakter szczególny, jest niezupełna, a zatem w kwestiach nieuregulowanych w art. 224 § 2 i w art. 225 k.c. trzeba sięgać do przepisów ogólnych o zobowiązaniach, np. art. 361 § 1 k.c."
Zauważ, ze ten fragment jest dopiero wstępem do meritum, który nie ma jeszcze nic wspólnego z tematem a odnosi się jedynie do sytuacji ogólnego omówienia roszczenia o pogorszenie szkody w ogóle. W każdym niemal orzeczeniu parę pierwszych akapitów jest poświęcone wprowadzeniu do tematu. Ten fragment, który zacytowałaś jest ciągiem myśli dotyczącej odszkodowań wynikajacych z art. 225 w ogóle czyli objęciem rzeczy w posiadanie samoistne a nie zależne. Przeniesienie go na grunt dotyczący maritum sprawy, tj. nawiązania odszkodowań o pogorszenie do służebności przesyłu (czyli art, 225 w zw. z art. 230) następuje dopiero od nastepnego akapitu. Dopiero od tego miejsca SN przechodzi za rozpoznawanie interesujacego nas zagadnienia. Od tego momentu pojawiają sie same negatywy na temat mozliwości żadania odszkodowania za pogorszenie od posiadacza służebności przesyłu. Najpierw dlatego, że nie ma charakteru trwałego, później (jak już założono, że ma trwały) przez to że powinien już właściciel otrzymać ekwiwalent za ustanowienie tytułu, który takie odszkodowanie wyłacza.

Podsumowując nie ma w tym orzeczeniu ani jednego fragmentu, w którym SN pozytywnie odniósłby się do możliwości żądania odszkodowania za "pogorszenie" nieruchomości na skutek uzyskania przez ZE tytułu prawnego do korzystania z nieruchomości w drodze zasiedzenia. Jest to orzeczenie neutralne dla interesujacego nas tematu. Może (naciągając) stwarzajace możliwosć powalczenia i próbowania udowadniania naszej racji. Nic poza tym.

Oczywiscie to moje zdanie na ten temat. Jeżeli masz inne OK. Ja ich nie podzielam.

Pozdrawiam
killleeerrr jest off-line  
28-03-2012, 16:32  
honefoss
Przyjaciel forum
 
Posty: 3.536
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Cytat:
Jest to orzeczenie neutralne dla interesujacego nas tematu. Może (naciągając) stwarzajace możliwosć powalczenia i próbowania udowadniania naszej racji.
Zgoda na neutralne z możliwością powalczenia i próbowania:)
Bo widzisz, ja mam takie może nieco naiwne i amatorskie rozumienie roli sądu - wydaje mi się bowiem, ze powinien on mieć ono coś wspólnego ze sprawiedliwością a nie tylko suchą interpretacją litery prawa. Wspomniałeś wcześniej, ze brak odszkodowania może być rodzajem kary dla właściciela który dopuścił do zasiedzenia. Czy jednak firma przesyłowa, która wybudowała swoje instalacje nie tylko bez zgody właściciela ale także w sposób łamiący prawo poprzez drastycznie duże i nieadekwatne do rzeczywistych potrzeb obciążenie cudzej nieruchomości (art. 288), nie powinna tez zostać jakoś ukarana? Czy "przyklepanie" takiej sytuacji nie będzie zgodą na łamanie prawa? Być może powinno się to odbyć na wcześniejszym etapie, np poprzez nieorzekanie zasiedzenia w przypadku drastycznego niestosowania się ZE do zasady wyrażonej w art. 288. Nie wiem jak sądy powinny tę kwestię rozwiązać, wiem że coś będą musieli z tym fantem zrobić.
Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą rozmowę.
honefoss jest off-line  
28-03-2012, 19:58  
killleeerrr
Użytkownik
 
Posty: 88
Domyślnie RE: słupy energetyczne

Problem jest taki, że w sprawach z energetyką coraz mniej jest sprawiedliwości w orzeczeniach SN. I nie tylko przez to, że trzymają sie one często litery prawa, bo to byłoby uzasadnione, ale często wydają orzeczenia wbrew tej literze. Przykłady to choćby dopuszczenie przez SN możliwości nabycia służebności odpowiadającej treści służebnosci przesyłu przez zasiedzenie jeszcze zanim została ona wprowadzona do obrotu prawnego jako służebności gruntowej gdy zdecydowana większość głosów doktryny była temu przeciwna. W tej sytuacji zostało wprowadzone do obrotu wbrew przepisom o służebnościach gruntowych służebność przesyłu ustanawiana nie na zasadzie nieruchomosć władnąca-służebna a na zasadzie nieruchomość służebna-przedsiębiorca. Tym sposobem SN stał sie zamiast korzystać sprawa sam zaczął wchodzić w miejsce legislatora, pisząc prawo tak jak uważa.
Kolejnym dobrym przykładem jest inne orzeczenie w którym SN uznał, że uwłaszczenie nieruchomości jest pochodnym sposobem przeniesieniem posiadania akurat w przypadku urządzeń energetycznych mimo tego, że jest to kompletnie oderwane od rzeczywistosci. Umożliwił w ten sposób przenoszenie posiadania nabytych ta droga nieruchomości ze SP na ZE, pozwalając tym samym na doliczenie sobie sobie przez ZE czasu posiadania przez służebności.
Jeszcze jeden dobry przykład jest z orzeczeniami, które uznają że działanie przez ZE przy stawianiu słupów z uprawnienia przewidzianego w ustawie o powszechnej elektryfikacji oznaczają, że posiadały one służebność w dobrej wierze, mimo że w ustawie tej nie ma ani słowa o mozłiwości korzystanie z ZE z tak posadowionej infrastruktury przesyłowej.

Ostatnie orzecznictwo idzie w strone coraz bardziej absurdalnych rozwiązań aby tylko jak najbardziej skomplikować możliwość dochodzenia roszczeń z tytułu bezumownego korzystania z nieruchomości i umożliwic ZE zasiedzenie służebności przesyłu na działkach prywatnych włascicieli. Nieraz same pisząc prawo nie majac do tego żadnego umocowania przez ustawy i wbrew tym ustawą.

Nie da się ukryć, że od strony energatyki działa wielki lobby, które na pewno ma wpływ na orzeczenia wydawane przez SN. Wystarczy porównać nazwiska sędziów na tych najbardziej niekorzystnych orzeczeniach żeby dojść do przekonania, że czesto się one powtarzają, niezależnie od rodzaju sprawy którą rozpatrywali. Sady niższych instancji raczej nie mają później wielkiego wyboru i siłą rzeczy idą po linni wyznaczonej przez SN uniemożliwiając dochodzenie słusznych odszkodowań.

To bardzo dobrze droga koleżanko, że szukasz sprawiedliwości i tak ja pojmujesz. To jednak szczególnie jest tematyka gdzie o tą sprawiedliwość jest coraz trudniej.


Pozdrawiam i również dziękuję za wartościową wymianę myśli
killleeerrr jest off-line  
Linki sponsorowane
Odpowiedz

Prawo nieruchomości, lokalowe i budowlane - Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Słupy energetyczne odpowiedzi: 28
§ słupy energetyczne odpowiedzi: 3
§ Słupy energetyczne odpowiedzi: 4
§ Spór o słupy energetyczne odpowiedzi: 1
§ słupy energetyczne odpowiedzi: 5
§ Słupy energetyczne odpowiedzi: 9


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 12:47.