Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) ) - Forum Prawne

 

Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Witam ciepło i proszę o pomoc w interpretacji sytuacji, którą postaram się opisać jak najdokładniej. Oboje z żoną jesteśmy zatrudnieni (umowa o pracę na czas nieokreślony). Mamy kilkumiesięczne dziecko, żona jest aktualnie na urlopie wychowawczym. ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo pracy

Prawo pracy - aktualne tematy:


Odpowiedz
 
27-02-2010, 19:54  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Witam ciepło i proszę o pomoc w interpretacji sytuacji, którą postaram się opisać jak najdokładniej.

Oboje z żoną jesteśmy zatrudnieni (umowa o pracę na czas nieokreślony).
Mamy kilkumiesięczne dziecko, żona jest aktualnie na urlopie wychowawczym.
Do niedawna byłem przekonany, że na podstawie poniższych artykułów mogę odmówić wyjazdu w delegację:

art. 178 § 2
Pracownika opiekującego się dzieckiem do ukończenia przez nie 4 roku życia nie wolno bez jego zgody zatrudniać w godzinach nadliczbowych, w porze nocnej, w systemie czasu pracy, o którym mowa w art. 139, jak również delegować poza stałe miejsce pracy.

art. 189(1)
Jeżeli oboje rodzice lub opiekunowie dziecka są zatrudnieni, z uprawnień określonych w art. 148 pkt 3, art. 178 § 2, art. 182(1) § 1, art. 186 § 1 i 2, art. 186(7) § 1 i art. 188 może korzystać jedno z nich.

Moje przekonanie mocno się osłabiło, gdy odkryłem, że jednym z uprawnień wymienionych w art. 189(1) jest urlop wychowawczy - art. 186 § 1 i 2.

Pytanie brzmi - czy korzystanie przez matkę z uprawnienia określonego w art. 186 (urlop wychowawczy) wyłącza możliwość jednoczesnego korzystania przez ojca z uprawnienia z art. 178 § 2 (odmowa wyjazdu służbowego)?
Nie miałem w życiu do czynienia z zasadami techniki legislacyjnej, więc moje rozumienie przepisów jest czysto logiczne, ale wydaje mi się, że z art. 189(1) wynika to co napisałem wyżej - uprawnienia wynikające z wymienionych artykułów są traktowane jako grupa, a nie pojedynczo.
Z kolei jeśli to byłaby prawda, to taka interpretacja uniemożliwiałaby również wzięcie przez ojca dwóch dni "opieki nad dzieckiem do 14 lat", podczas gdy matka jest na urlopie wychowawczym, gdyż do tej samej grupy należy artykuł 188! A z mojej wiedzy wynika, że jest to praktyka powszechna...

art. 188
Pracownikowi wychowującemu przynajmniej jedno dziecko w wieku do 14 lat przysługuje w ciągu roku kalendarzowego zwolnienie od pracy na 2 dni, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia.

Jeśli to cokolwiek zmienia, złożone przeze mnie w kadrach oświadczenie mówi, że będę w tym roku korzystał jedynie z uprawnień wynikających z art. 178 § 2 KP (a z pozostałych nie).

Jeśli potrzebne są dodatkowe informacje, chętnie dopowiem.
Z góry dziękuję za poświęcony czas!
aember jest off-line  
28-02-2010, 17:01  
megane
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.554
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Te uprawnienia to na pewno nie jest grupa w takim rozumieniu jak piszesz. O możliwości korzystania z art. 188 gdy współmałżonek przebywa na urlopie wychowawczym rozmawialiśmy tu już niejednokrotnie. Z uprawnieniami z art. 178, w moim przekonaniu jest identycznie - nigdzie nie spotkałam ograniczenia dla osób , których małżonek nie pracuje, a wymóg kodeksowy "bycia pracownikiem opiekującym się dzieckiem do lat 4" spełniasz, więc pracodawca nie ma podstaw by odmówić Ci tych przywilejów.
megane jest off-line  
28-02-2010, 18:37  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Dzięki za odzew!
Czyli tak naprawdę art. 189(1) zabrania ojcu:
- urlopu wychowawczego, gdy matka jest na wychowawczym,
- opieki nad dzieckiem do 14 lat, gdy matka jest na opiece nad dzieckiem do 14 lat,
- odmowy nadgodzin, gdy matka odmawia nadgodzin,
- odmowy wyjazdu, gdy matka odmawia wyjazdu,
itd.?
Nie ukrywam, że to właśnie chciałem usłyszeć.
Zamierzam też zadzwonić do PIPu, chociaż nie wiem czy w takich bardziej zagmatwanych sprawach są w stanie udzielić rzetelnej odpowiedzi od ręki...
aember jest off-line  
01-03-2010, 10:31  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

I znowu zgłupiałem. Tak PIP, jak i znajomy prawnik stwierdzili, że nie ma takiej możliwości.

Napisałem wniosek o interpretację do ministerstwa, o następującej treści:

Proszę o wykładnię art. 178 par. 2 oraz 189(1) k.p.
Czy jako zatrudniony ojciec półrocznego dziecka mogę skorzystać z uprawnień wynikających z art. 178 par. 2 (a dokładnie odmowy wyjazdu służbowego), jeśli matka dziecka przebywa na urlopie wychowawczym?
Taką możliwość wywodzę z dwu przesłanek:
1) dopuszczalność korzystania z art. 188 przez ojca dziecka, gdy matka przebywa na urlopie wychowawczym (a wg mojej wiedzy i powszechnej praktyki jest to dopuszczalne),
2) wymienienie w art. 189(1), jako równorzędnych, uprawnień wynikających z artykułów: 148 pkt 3, art. 178 § 2, art. 182(1) § 1, art. 186 § 1 i 2, art. 186(1)-186(5), art. 186(7), art. 186(8.) i art. 188, czyli m.in. urlopu wychowawczego, opieki nad dzieckiem do lat 14 oraz odmowy wyjazdu służbowego.
aember jest off-line  
01-03-2010, 17:26  
megane
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.554
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Z Twoim tokiem rozumowania zaprezentowanym w #3 nie do końca się zgodzę (za bardzo podzieliłeś uprawnienia z art. 178, a z kolei z opieki rodzice mogą korzystać w jednym czasie), ale całościowe traktowanie uprawnień z różnych art. wymienionych w art. 189"1 też do mnie nie przemawia. Gdyby przyjąć,że z całości uprawnień może korzystać tylko jedno z rodziców, to korzystanie z wychowawczego uniemożliwiałoby korzystanie z innych artykułów, bo: jeśli żona jest na wychowawczym i nie pracuje, to nie ma możliwości korzystać z prawa odmowy pracy w nocy, nadgodzinach czy podróży służbowych. A Tobie też nie chcą pozwolić na skorzystanie z tych uprawnień właśnie dlatego, że żona korzysta z innego (tj. urlopu wychowawczego), które jednocześnie uniemożliwia jej korzystanie z pozostałych.
Dziwaczna argumentacja. W praktyce nie widziałam takiej sytuacji żeby ojciec dziecka do lat 4, którym opiekuje się żona przebywająca na wychowawczym, odmawiał np. pracy w nadgodzinach. Natomiast korzystanie z art. 188 jest nagminne - a przecież nie ma przepisu różnicującego traktowanie uprawnienia z art. 188 i uprawnień z art. 178 ze względu na fakt korzystania z wychowawczego przez drugiego małżonka?
megane jest off-line  
01-03-2010, 18:58  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Otóż to.
Pan w PIPie stwierdził, że "ważne jest orzecznictwo, a nie tylko przepis" - ja rozumiem, że prawo nie zawsze można interpretować logicznie, ale coś tu jest nie tak...
Z kolei prawnik napisał coś, czego prawie nie rozumiem (w odpowiedzi na pytanie jak w moim poście #1) i to nie przez język prawniczy:

na takie pytania nie można odpowiedzieć ze Pan nie ma racji bo mamy art. 6 czyli społeczno-gospodarcze wykorzystanie przepisów prawa więc kłóci się to z logika przepisu: chyba że pan by udowodnił że w tych konkretnych dniach zona nie może sprawować opieki nad dzieckiem.
Jeśli chodzi o art. 189 (1) to nie jest on sprzeczny z art. 178 (2) bo i w jednym i drugim przypadku z uprawnienia może korzystac tylko 1 z rodziców (matka przebywa na urlopie wychowawczym nie pobiera wynagrodzenia za dni opieki) a w tym wypadku ojciec tak wiec znowu z uprawnienia korzysta tylko 1 osoba


Pozostaje chyba czekać na odpowiedź z ministerstwa...
aember jest off-line  
01-03-2010, 19:22  
megane
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.554
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Co do prawnika to pierwsza część wypowiedzi nic nie wnosi do tematu - jest to zwykłe powołanie się na klauzulę generalną, co prawnicy wykorzystują jak nie wiedzą co zrobić (i powinno być art. 8 kp a nie 6)
a w drugiej części wypowiedzi zgadza się z naszym sposobem myślenia - żona korzysta z jednego z wymienionych artykułów, a mąż z innego, czyli z każdego z nich korzysta tylko jedna osoba i nie dochodzi do naruszenia art. 189"1. Tu między nami i prawnikiem nie ma sprzeczności.
Co ciekawe z panem z PIP też się zgadzam - co do tego że istotne byłoby orzecznictwo, tylko że ja żadnego wyroku na ten temat nie znam. Jeśli on coś zna, to może spróbuj go poprosić o namiary na przykłady takich wyroków - wtedy poznany odmienną od naszej argumentację sądu.
megane jest off-line  
01-03-2010, 21:20  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Co do prawnika - ja zrozumiałem drugi akapit dokładnie odwrotnie... w sumie nieistotne, i tak - tak jak piszesz - nie ma tam konkretu na którym można by się oprzeć.
Co do pana z PIPu - nie podał konkretów, odesłał mnie do komentarzy w Leksie (a niestety nie mam dostępu).
Ale w sumie pomógł o tyle, że zasugerował maila do ministerstwa (prosił też o informację co odpisali). Ciekawe ile czasu zajmie im odpowiedź...
Póki co wypływają mi już oczy od googlania jakiegokolwiek wyroku w temacie kolizji nadgodzin/delegacji/pracy w nocy z urlopem wychowawczym. Na razie bezskutecznie.
aember jest off-line  
02-03-2010, 20:05  
megane
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.554
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Ja natomiast oglądałam lexa i widziałam, że cały dział ósmy ma dziwnie mało orzecznictwa SN, a w dodatku jest ono bardzo stare. Do tego działu są w zasadzie tylko komentarze i tezy z piśmiennictwa, a nie o to nam chodzi.
megane jest off-line  
16-03-2010, 09:46  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Czołem!
Dzisiaj przyszła pocztą odpowiedź na moje pytanie do Ministerstwa.
Ponoć mogę korzystać, bez zastrzeżeń. Spróbuję wrzucić skan kiedy dotrę do domu - w piątek (jestem w delegacji )
aember jest off-line  
16-03-2010, 16:35  
megane
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.554
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

To miłe,że ministerstwo myśli "normalnie".
megane jest off-line  
22-03-2010, 19:00  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Jest i skan:
http://my.jetscreenshot.com/1372/20100322-kmer-239kb
aember jest off-line  
10-04-2010, 22:07  
aneczka58
Początkujący
 
Posty: 27
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Ratujesz mi życie - AEMBER fajnie że pofatygowałeś się tak daleko i chciało ci się to wyjaśnić! Chwała ci za to! Mój mąż też ciągle wyjeżdża prawie wcale go nie widzimy należy w 100% do swojego szefa! Pora to zmienić, nie wiem czy tu zaglądasz i czy to przeczytasz ale czy jest szansa wysłać mi ten skan na maila troszkę w lepszej jakości chcę to dać mężowi jako dowód tylko ta jakość którą przesłałaś jest dość nie wyraźna i nie wiem czy nie będzie się czepiał że - "sam sobie taką odp przygotował" na własną potrzebę. Więc byłabym wdzięczna mój mail - aneczka58@poczta.fm i proszę skrobnij jak cię przyjęło Twoje szefostwo z tym? Pozdrawiam
aneczka58 jest off-line  
11-04-2010, 19:33  
aember
Początkujący
 
Posty: 15
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Witaj, dostałem powiadomienie na maila, więc zaglądam
Co do pytań:
- papier z moim nazwiskiem przyda Ci się tak samo średnio jak ten z zamazanymi danymi... proponuję coś lepszego: samemu zadać pytanie Ministerstwu Może być podobne do mojego (jest wyżej w wątku), pamiętaj tylko, że musisz rzetelnie wypełnić wszystkie pola. Za ok. dwa tygodnie powinno przyjść pismo. Tu formularz: http://www.mpips.gov.pl/index.php?gid=460
- moje szefostwo póki co nie widziało tego pisma, poinformowałem ich tylko, że mogę odmówić i to im wystarczyło, póki co nie dali mi szansy Temat drążyłem dla siebie, żeby mieć podkładkę gdyby ktoś się przyczepił, że żona jest na wychowawczym. Generalnie zwolnić z powodu skorzystania z tych uprawnień nie wolno, chociaż oczywiście pretekst zawsze sie znajdzie...
aember jest off-line  
16-04-2010, 20:06  
aneczka58
Początkujący
 
Posty: 27
Domyślnie RE: Opieka nad dzieckiem do lat 4, a odmowa wyjazdu służb. (art. 178 par. 2, 189(1) )

Witam ponownie dzięki wielkie za odzew. Wiesz moja sytuacja jest trochę inna bo ja jestem na urlopie macierzyńskim ty widzę że byłeś mocno zagłębiony w ten temat więc powiedz mi czy urlop macierzyński będzie tak samo interpretowany jak wychowawczy i na tej podstawie też mąż może odmówić wyjazdu delegacyjnego. Dziś był u szefa powiedział że chce skorzystać z możliwości odmowy - a ten kazał mu napisać jakieś oświadczenie przeszukałam neta i nigdzie nie mogę dotrzeć o co może mu chodzić. Coś mi świta że ma sobie wybrać z jakich przywilejów chce korzystać - czy to znaczy że on może sobie wybrać że chce odmówić delegacji - a ja że chce mieć 2 dni opieki nad dzieckiem. Jak myślisz na tym to ma polegać? Czy jak mąż deklarując opiekę nad dzieckiem to czy ja już nie mogę z niczego korzystać? Daj znać co o tym myślisz? I czy napotkałeś się na jakieś druki do wypełnienia odnośnie tych oświadczeń. Pozdrawiam i Dzięki za poświęcony czas i pomoc.
aneczka58 jest off-line  
Linki sponsorowane
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Odmowa wyjazdu delegacyjnego? (odpowiedzi: 1) Witam Pracodawca chce mnie wysłać na wyjazd delegacyjny poczatkiem Maja. Słyszałem ze pracodawcy można odmówić delegacji kiedy ma się dziecko...
§ Opieka nad osobą niepełnoletnią podczas wyjazdu bez opiekuna prawnego (odpowiedzi: 8) Witam, Jak przedstawia się sprawa sprawowania opieki podczas wyjazdu osoby niepełnoletniej (17lat) do innego miasta z osobą pełnoletnią,...
§ opieka nad dzieckiem - umowa na czas określony/opieka nad staż (odpowiedzi: 3) Witam. Mam dwa problemy. Jestem psychologiem w przedszkolach. Podpisuję z placówkami umowy o pracę od września do końca czerwca, co roku. Czy w...
§ odmowa wykonania wyjazdu sluzbowego (odpowiedzi: 1) Witam. Prosze Pana mam takie pytanie i prosze o rade. Jestem Technologiem w danej firmie. Odmówilem dyrektorowi wyjazdu sł€żbowego w jakiejs sprwie...
§ odmowa wyjazdu w delegacje (odpowiedzi: 3) witam serdecznie wszystkich uczestników forum, mam na imię kamil pilnie potrzebuje pomocy kogoś kompetentnego z zakresu prawa pracy. Już tłumacze w...
§ Delegacja a odmowa wyjazdu (odpowiedzi: 2) Witam, Mam u siebie w pracy nastepujacy problem. Z racji specyfiki pracy pracownicy dosc czesto wyjezdzaja poza stale miejsce pracy. Czesc tych...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 17:13.