Moje dalsze niezrozumienie polskiego prawa

morsa napisał:

Śledzę tą waszą wymianę poglądów i nie rozumiem, o co tak naprawdę wam chodzi. Przepisy prawa złe, wyroki Sądu Najwyższego złe, ubezpieczyciele źli, Rzecznik zły, itd. Przedstawiacie jakieś niedorzeczne pomysły przejmowania pozostałości przez ubezpieczyciela i handlowania tymi wrakami. Chcecie by ubezpieczyciel wyszukiwał wam pojazdu w zastępstwie uszkodzonego a wy będziecie wybrzydzać w nieskończoność. Żądacie by ubezpieczyciel zwrócił wam koszty naprawy przewyższające wartość uszkodzonej rzeczy. Utożsamiacie związek emocjonalny z przedmiotem szkody ze szkodą majątkową. Według was nie możność korzystania z rzeczy to też szkoda majątkowa. Jednym słowem chcecie bez żadnych racjonalnych podstaw „przewrócić” całą naukę o ubezpieczeniach i dodatkowo rozszerzyć działalność ubezpieczeniową a funkcje, które się w niej nie mieszczą.

Panowie ubezpieczyciel nic nie naprawia, nic nie przywraca do stanu poprzedniego. Nie uczestniczy w sprzedaży pozostałości uszkodzonego przedmiotu również nie bierze udziału w wyszukiwaniu zastępczego przedmiotu dla was. Ubezpieczyciel jedyni wypłaca należne wam odszkodowanie, gdy przyjmie odpowiedzialność za sprawcę czynu zabronionego.

„Art. 805.k.c.
§ 2. Świadczenie ubezpieczyciela polega w szczególności na zapłacie:
1) przy ubezpieczeniu majątkowym - określonego odszkodowania za szkodę powstałą wskutek przewidzianego w umowie wypadku;”

Kliknij, aby rozszerzyć...

Kolega/koleżanka pracuje u któregoś z ubezpieczycieli? Polecam znaleźć się w sytuacji pierwszego z brzegu poszkodowanego którego ubezpieczyciel chce zrobić w bambuko zaniżając wartość pojazdu przed szkodą, odmawiając opłacenia pojazdu zastępczego, wciskając chińskie zamienniki zamiast oryginalnych, pasujących części itp. Rozumiem że to właśnie jest ta "nauka o ubezpieczeniach"?

Proponuję by tą dyskusję przekształcić w próbę sformułowania inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ochronę poszkodowanych.
Tu nie chodzi (przynajmniej mi) o to by zmusić ubezpieczycieli do chandlowania wrakami tylko by odpowiedzialny za szkodę nie mógł się wykręcić jakąś wymyśloną kwotą z bazy danych któregoś programu, ale by musiał konkretnie wskazać dostępną ofertę kupna wraku i sprzedaży pojazdu w stanie nie gorszym niż przed szkodą.

Sebo napisał:

Proponuję by tą dyskusję przekształcić w próbę sformułowania inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ochronę poszkodowanych.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Chwalebna myśl, aczkolwiek nieco mnie niepokoi kto i jak zbierze 100 000 niezbędnych w takiej sprawie podpisów. Widzę tu tylko kandydatów do bezpodstawnego bicia piany.

Wracając jeszcze do OC niemieckiego:

Trybunał Związkowy (Bundesgerichtshof, Az.: VI ZR 314/90) orzekł w swoim słynnym wyroku z dn. 15.10.1991r., że poszkodowany ma prawo do przeprowadzenia naprawy samochodu, jeżeli te koszta nie przekraczają 130% tzw. Wiederbeschaffungswert.
Co to jest „ Wiederbeschaffungswert”? Przez pojęcie to rozumie się cenę, jaką poszkodowany musiałby zapłacić za podobny samochód, który uległ wypadkowi i którego naprawa nie jest już opłacalna. Problem ten powstaje przy szkodzie całkowitej (tzw. Totalschaden). Rzeczoznawca ustala wtedy wysokość kosztów nabycia podobnego samochodu i także tzw. Restwert, a więc wartość zniszczonego samochodu. Ubezpieczenia płaciły poszkodowanemu dotychczas przy szkodzie całkowitej Wiederbeschaffungswert po potrąceniu tzw. Restwert

Kliknij, aby rozszerzyć...

Likwidacja szkody powypadkowej w Niemczech w porównaniu z Polską - Ubezpieczenia komunikacyjne - Ubezpieczenia - Wieszjak.pl

Akrobatka napisał:

Chwalebna myśl, aczkolwiek nieco mnie niepokoi kto i jak zbierze 100 000 niezbędnych w takiej sprawie podpisów. Widzę tu tylko kandydatów do bezpodstawnego bicia piany.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Myślę, że jako że jesteśmy na forumprawnym powinniśmy się przede wszystkim skupić na tym by właściwie sformułować tą inicjatywę i dopiero, gdy już będzie gotowa ewentualnie zajmiemy się tymi podpisami. Nie zapominajmy też o tym, że przecież nawet i bez podpisów możemy inną drogą trafić do ustawodawcy i może gotowy słuszny projekt być poparty przez odpowiednią liczbę posłów niezależnie od tego, czy będzie zgłoszony jako obywatelski, partyjny, rządowy czy prezydencki.

Ja proponowałbym poprawkę art. 6. kc i zastąpienie go następującą treścią:

Przepis prawny:

• Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne.
• Domniemywa się fakt istnienia i zasadność roszczeń poszkodowanego powstałych w wyniku czynu niedozwolonego z winy sprawcy tego czynu.

Ponadto w art. 363. kc wprowadziłbym § 3. tak by artykuł ten przyjął brzmienie:

Przepis prawny:

§ 1. Naprawienie szkody powinno nastąpić, według wyboru poszkodowanego, bądź przez przywrócenie stanu poprzedniego, bądź przez zapłatę odpowiedniej sumy pieniężnej. Jednakże gdyby przywrócenie stanu poprzedniego było niemożliwe albo gdyby pociągało za sobą dla zobowiązanego nadmierne trudności lub koszty, roszczenie poszkodowanego ogranicza się do świadczenia w pieniądzu.
§ 2. Jeżeli naprawienie szkody ma nastąpić w pieniądzu, wysokość odszkodowania powinna być ustalona według cen z daty ustalenia odszkodowania, chyba że szczególne okoliczności wymagają przyjęcia za podstawę cen istniejących w innej chwili.
§ 3. W razie wątpliwości co do ustalenia wartości pieniężnej szkody strony mają obowiązek konkretnego wskazania dostępnych na rynku i możliwych do zrealizowania ofert kupna lub sprzedaży rzeczy w stanie jak przedmiot szkody. W takim wypadku likwidacja szkody polega na zwrocie wartości obejmującej wszelkie koszty potrzebne do zrealizowania wskazanej oferty.

Sebuś proszę przestań składać takie propozycję zmian postanowień kodeksu cywilnego.
Sebuś twoja propozycja zmiany treści art.6 k.c. i art. 363. k.c. jest, co najmniej dziwna i pociąga za sobą bardzo wiele innych zmian.

Sledziewski15, Sebo i sKonrad są to osoby, które łączy wspólna wiara w uczciwość jednostki. Wiara ta oparta jest na prostym założeniu – skoro ja jestem uczciwy, moralny i nie obojętny na krzywdę innych to wszyscy powinni tak postępować. Niestety w systemie ustrojowym, jaki zafundowaliśmy sobie przeszło dwie dekady temu takie założenie jest błędne, bo ten system nie wymaga od nas byśmy byli moralni, uczciwi, sprawiedliwi i „kochali” każdego bliźniego. Obecny system zostawia prawie wszystko tzw. „wolnemu rynkowi”. Czy rynek ten naprawdę jest taki „wolny” i opiera się tylko o prawa ekonomii? Dopóki, więc ludzkość nie wypracuje bardziej sprawiedliwego systemu społeczno-gospodarczego będziemy żyli lub egzystowali w kapitalizmie ładnie nazywanym demokracją. W tym systemie jedynym kryterium wartości i sukcesu jest osiągnięty zysk i obojętne czy przez jednostkę czy korporację.

Sebuś napisał:
„Proponuję by tą dyskusję przekształcić w próbę sformułowania inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ochronę poszkodowanych”.

Odpowiedzcie mi Panowie Sledziewski15, Sebo i sKonrad czy obowiązujące prawo nie dysponuje całym arsenałem możliwości zdyscyplinowania ubezpieczycieli?
Wymieńcie oprócz bezsensownych kolejnych od wołań, jakie jeszcze prawne środki wykorzystaliście w walce z ubezpieczycielem o należne wam zgodnie z postanowieniami prawa odszkodowanie?

W większości poszkodowani postępują jak stado ogłupiałych owiec, które idzie do zagrody na strzyżenie a po strzyżeniu mają pretensje, że zostały ostrzyżone za krótko a idzie przecież zima. Tak poszkodowani grzecznie zgłaszają szkody ubezpieczycielowi sprawcy (swojemu dłużnikowi) by wycenił ich straty. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego liczą, że ich dłużnik będzie w stosunku do nich lojalny, uczciwy i hojny. Przecież to wbrew zasadom tego systemu i ludzkiej natury by dać więcej niż chcemy. Ubezpieczyciele mają pełną świadomość, że bardzo rzadko poniosą finansowe konsekwencje zaniżonego odszkodowania. Jaki procent poszkodowanych „wypłakujących” na tym forum swoje słuszne żale zdecyduje się na powództwo przeciwko ubezpieczycielowi?

Sebuś, co więc zmieni nawet przyszły sukces twojej inicjatywy ustawodawczej. Powstanie kolejna ustawa, w której „paluchy zamoczą” lobbyści ubezpieczycieli i nadal nikt jej nie będzie przestrzegał. Poszkodowani zaś będą tylko krzyczeć o bezprawiu panującym w ubezpieczeniach. Karuzela zaś będzie się kręcić nadal przynosząc zyski biednemu budżetowi i bogatym zagranicznym właścicielom.

Sebuś skoro masz w sobie chęć i siłę do wznoszenia inicjatyw ustawodawczych mających na celu ochronę poszkodowanych to może zainteresowałbyś się inicjatywą Rzecznika, która z niewiadomych przyczyn nagle „umarła”. Inicjatywa ta dotyczyła skupienia wszystkich niezależnych certyfikowanych rzeczoznawców w jednej korporacji zawodowej. Strwożonej na wzór niemieckiej a podobnej do naszej korporacji radców prawnych, adwokatów czy lekarzy.
Korporacja taka weryfikowałaby uprawnienia kwalifikacje swoich członków do wykonywania zawodu rzeczoznawcy. Wykluczałoby to obecnie zdążające się przypadki, że biegłym w sądzie jest były sierżant „drogówki”, były dyrektor administracyjny Polmozbytu lub fotograf wypadków z 20-to letnim stażem z KWMO z wykształcenia plastyk czy też były oficer LWP po szkole samochodowej w Pile z 25-cio letnim stażem w jednostce gdzie były tylko czołgi.
Obecnie rzeczoznawca może napisać w swojej opinii, co chce a jedyną konsekwencja, jaka może go spotkać to nie uznanie jego opinii przez sąd i uszczuplenie wynagrodzenia za nią. Obowiązkowa zaś przynależność do korporacji zawodowej dyscyplinowałaby rzeczoznawców poprzez świadomość, że ich opinia będzie oceniana przez komisję w razie skargi na jej rzetelność lub obiektywizm.

Niemiecki system niezależnych rzeczoznawców skupionych w korporacji sprawdził się w 100% i poszkodowani korzystają z ich usług w 99% zdarzeń ubezpieczeniowych. Rzeczoznawcy u naszych sąsiadów wykonują swoją pracę zgodnie z obowiązującym tam prawem z obawy przed sądem dyscyplinarnym korporacji, który może również pozbawić ich prawa do wykonywania zawodu rzeczoznawcy.

Następną inicjatywą ustawodawczą, którą mógłby się zając Sebuś jest wprowadzenie na wzór sądów 24 godzinnych na przykład trzymiesięcznego obowiązku rozpatrzenia przez sąd pierwszej instancji roszczenia przeciwko ubezpieczycielowi w wysokości do 10.000 PLN.
Obecnie są sądy gdzie sprawy o 500 PLN przeciwko ubezpieczycielowi rozpatrywane są przeszło dwa lata bez pierwszego orzeczenia. Sędziowie do każdej sprawy dotyczącej tylko wysokości lokalnej stawki za roboczogodzinę, mimo, że rozpatrują takich spraw kilkadziesiąt w roku powołują biegłego rzeczoznawcę techniki samochodowej płacąc za taką opinię 500-700 PLN kosztem strony przegranej. Dziwi, więc takie asekuracyjne postepowanie sędziów, których orzeczenia powinny być również oparte o ich osobiste doświadczenia życiowe i wiedzę. Ustalenie występujących na lokalnym rynku stawek za rbg to zadanie najwyżej dla ankietera lub sekretarki w sądzie, która potrafi się posługiwać telefonem a nie biegłego od techniki samochodowej lub rekonstrukcji wypadków. W naszych sądach cywilnych większość sędziów boi się sądzić samodzielnie woli zawsze swoje orzeczenie podeprzeć opinią biegłego, której nawet nie starają się zweryfikować lub po prostu nie rozumieją. Sędziowie bardzo też nie lubią, gdy strony postępowania wykazują błędy w opinii biegłego.

Mam też kolejną propozycję inicjatywy ustawodawczej, którą mógłby się zająć Sebuś. Dotyczy ona sposobu i wyboru przez skład sędziowski biegłego rzeczoznawcy. Sądy wysłuchują zgodnie z procedurą zastrzeżeń stron do konkretnych biegłych a mimo to poszczególni sędziowie powołują zawsze tych samych biegłych. Znam wydziały gospodarcze sadów rejonowych „obsługiwane” przez lata przez dwóch lub trzech tych samych biegłych (jeden zameldowany 270 km od siedziby sądu). Znam biegłych, dla których bycie biegłym sądowym to jedyne źródło utrzymania nie robią już nic innego (200-300 szablonowych opinii w roku po 500-700 PLN za każdą). Ludzie ci znają preferencje i poglądy poszczególnych sędziów wydziału i swoimi opiniami starają się im ułatwić orzeczenie i uzasadnienie. Korzyść jest obopólna „wytresowany” biegły jest powoływany i otrzymuje wynagrodzenie a sędzia pisze uzasadnienie na zasadzie „kopiuj wklej”, (jeśli w ogóle sędzia pisze jakieś uzasadnienia w takich postępowaniach a nie aplikant lub pracownik sądu).

Sebuś postaraj się zmienić ten chory, choć zgodny z prawem zwyczaj. Może przy powoływaniu biegłego należałoby wprowadzić zasadę taką samo jak przy powoływaniu adwokata z urzędu w postepowaniach karnych. Czyli kolejny z listy lub zwracać się o opinię do regionalnego oddziału korporacji rzeczoznawców a ona wyznaczałaby wśród swoich członków osobę zobowiązaną do wykonania opinii w sprawie.

Sebuś to nie postanowienia prawa są wadliwe i nie one są przyczyną tego, co się dzieje w ubezpieczeniach a zgadzam się, że dzieje się coraz gorzej. Pośrednio winni są poszkodowani, którzy nie nauczyli się korzystać z niezależnych rzeczoznawców dla oszacowania swojej szkody. W ten sposób nie przekładają ubezpieczycielowi sprawcy swojego roszczenia tylko godzą się by to on je oszacował. Winna jest też grupa zawodowa rzeczoznawców, która przez 23 lata nie potrafiła stworzyć własnych struktur korporacyjnych, co pozwoliłoby wyeliminować z tego zawody osobników nieuczciwych i sprzedajnych i zachęcić poszkodowanych do korzystania z ich usług, co jest powszechne w innych krajach. W mojej ocenie najbardziej winni są decydenci, który nie potrafią od dwóch dekad zreformować naszego skostniałego, zacofanego, leniwego i niedoinwestowanego sądownictwa.

morsa napisał:

Wymieńcie oprócz bezsensownych kolejnych od wołań, jakie jeszcze prawne środki wykorzystaliście w walce z ubezpieczycielem o należne wam zgodnie z postanowieniami prawa odszkodowanie?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie wiem czy poinformowanie KNF o praktykach ubezpieczyciela to środek prawny, ale pismo z zapytaniem o sprawę od KNF mocno dyscyplinuje TU i są skłonni nieco się przygiąć. Ze swoich doświadczeń mocno polecam.
Nie polecam natomiast pomocy rzecznika ubezpieczonych, bo oni w przeciwieństwie do KNF nie mogą nakładać na TU kar finansowych ani prowadzić tam kontroli, więc ubezpieczyciele mają ich głęboko...

SKonrad czy jesteś pewien, że KNF w twojej jednostkowej sprawie wystosował pismo do ubezpieczyciela, na co status mu nie pozwala. Czy tylko wydaję się tobie, że to interwencja KNF ci pomogła?

Wydaje mi się, tak samo jak wydaje mi się że pracownik ubezpieczyciela likwidującego szkodę czynił mi strasznie wyrzuty że na nich napuszczam KNF i że to i tak nic nie zmieni w ich decyzji. Inna sprawa, że później moją sprawą już nie zajmował się ten szeregowy żuczek tylko jakiś tam kierownik działu. Z pisma które otrzymałem od KNF także wynika, że wysłali do TU zapytanie o moją konkretną sprawę i czekają na wyjaśnienia. Choć to też pewnie mi się przyśniło...

"§ 3. W razie wątpliwości co do ustalenia wartości pieniężnej szkody strony mają obowiązek konkretnego wskazania dostępnych na rynku i możliwych do zrealizowania ofert kupna lub sprzedaży rzeczy w stanie jak przedmiot szkody. W takim wypadku likwidacja szkody polega na zwrocie wartości obejmującej wszelkie koszty potrzebne do zrealizowania wskazanej oferty."
A no właśnie! Przez cały czas mówię, że niewiele trzeba, aby "krętą ścieżkę" zasad współżycia społecznego wyprostować. W tym przypadku wystarczyło by zlikwidować tę klauzulę abuzywną zaczynającą się "Jednakże gdyby przywrócenie stanu poprzedniego było niemożliwe albo gdyby pociągało za sobą dla zobowiązanego nadmierne trudności lub koszty..." - niech ubezpieczyciel z poszkodowanym pertraktuje sposób naprawienia szkody, albo wprowadzić taki właśnie trzeci paragraf - jak Pan/ni wspomniał/a. Tyle tylko, że wtedy cała procedura by się uprościła i prawnikom mógłby się zmniejszyć "front robót". - To jest jedno. A drugie to - jak mniemam- nikogo nie posądzając mogłyby się zmniejszyć, lobbystyczne dotacje. No bo jeśli SN nie był w stanie zająć jednoznacznego stanowiska, czy utrata możliwości korzystania z rzeczy jest szkodą majątkową i pisze " Na gruncie prawa cywilnego reprezentowane jest ustalenie szkody metodą dyferencyjną (różnicową), zgodnie z którą szkodę stanowi różnica między stanem majątku poszkodowanego, który powstał po nastąpieniu zdarzenia sprawczego, a stanem, który by istniał bez tego zdarzenia" I tu przywołuje wyroki sądów prezentujące takie stanowisko. A dalej peroruje, to "Konsekwencją uszkodzenia (zniszczenia) samochodu jest obniżenie (utrata) jego wartości, natomiast utrata możliwości korzystania z niego nie powoduje samodzielnie odrębnego uszczerbku majątkowego odnoszącego się do tej rzeczy, niezależnie od jej przeznaczenia." Czytając takie wywody i to, co z nich wynikło, mnie osobiści włos zjeżył się na głowie. Wszak na gruncie prawa cywilnego - póki co - metoda różnicowa, będąca pokłosiem "szkody całkowitej", do ustalenia szkody wynikłej na skutek zdarzenia sprawczego jeszcze nie wyrosła. Więc skąd wzięło się takie odczucie SN? - A już ewenementem w układzie słonecznym jest stwierdzenie: "Konsekwencją uszkodzenia (zniszczenia) samochodu jest obniżenie (utrata) jego wartości, natomiast utrata możliwości korzystania z niego nie powoduje samodzielnie odrębnego uszczerbku majątkowego odnoszącego się do tej rzeczy, niezależnie od jej przeznaczenia." To wygląda, na to, że gdybym sobie kupił - chociażby - papier toaletowy, postawił go, czy też powiesił na wieszaku w ubikacji, poszedł, któregoś pięknego ranka, do niej w celu oddania stolca i po oddaniu sięgam po papier, a papieru nie ma. Okazało się, że papier - dla kawału - mój sąsiad wrzucił do muszli i spłukał. To wtedy także SN uznałby, że moją szkodę należy ustalać metodą dyferencyjną (różnicową), a utratę możliwości korzystania z papieru, nie powodującą samoistnego odrębnego uszczerbku majątkowego? Niech Wysokie Sądownictwo Najwyższe odpowie, czym by se wtedy podtarło? No i jeszcze niech mi ktoś zarzuci nieadekwatność podanego przykładu. Mówię Państwu, że nasze prawo jest, raz - samo w sobie - ułomne, drugie do tego jeszcze jest wypaczone, przez - a! Nie będę już wymieniał przez kogo. Pozdrawiam - mimo wszystko - Serdecznie. Bo i tak jeszcze nie jest źle. Mogę oto się wypowiadać i nikt mnie jeszcze na zsyłkę nie skazał, ani pistoletu do potylicy nie przystawił.

Dla jasności, żeby Państwu ułatwić opowiedzenie się za lub przeciw uznaniu utraty możliwości korzystania z rzeczy, za szkodę majątkową. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie: Po co ludzie kupują sobie różne - w tym i samochód - rzeczy użytkowe? - Już widzę jak się - znacząco, patrząc się w moim kierunku - pukacie w czoło. A niewiele myśląc mówicie, po to żeby je użytkować, czyli wykorzystywać do zaspokajania swoich potrzeb. - Niechby nawet, tą potrzebą było wyprowadzanie raz w tygodniu samochodu z garażu, wyczyszczenie i popatrzenie. Jeśli ktoś takiemu właścicielowi zniszczy samochód, to udaremnił mu możliwość jego użytkowania. Ten posiadacz już nie będzie miał co wyprowadzać, czyścić i oglądać. A czemu to niby posiadacz musi posiadaną i użytkowaną rzecz traktować, jako wartość handlową? Dlatego najwłaściwszym, będzie, gdy wystąpi ekwiwalentność obu postaci świadczeń, które umożliwią poszkodowanemu na przywrócenie uszkodzonego, lub utraconego, w zdarzeniu sprawczym mienia do stanu sprzed zdarzenia, tzn. albo przez restytucję, albo przez zakup mienia w stanie zbliżonym do tego sprzed zdarzenia. Co zaproponował Sebo w par. 3 do art. 363. Pozdrawiam.

Interesująca jest twoja teoria szkody majątkowej wynikającej z niemożnością oglądania swojego pojazdu wyprowadzonego z garażu. Ciekawi mnie tylko jak obliczyć roszczenie o zwrot tej szkody majątkowej skierowane do ubezpieczyciela. Czy taka strata w naszym majątku jest uzależniona od czasu oglądania takiego wyprowadzonego z garażu pojazdu? Czy wartość oglądanego pojazdu ma wpływ na wysokość ten straty w naszym majątku? ***moderacja***
Generalnie zgadzam się z twoim twierdzeniem wyrażonym w następującym zdaniu twojego postu:

sledziewski15 napisał:
„Już widzę jak się - znacząco, patrząc się w moim kierunku - pukacie w czoło”.

morsa napisał:

[...] twoja propozycja zmiany treści art.6 k.c. i art. 363. k.c. jest, co najmniej dziwna i pociąga za sobą bardzo wiele innych zmian.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Możesz napisać konkretnie, jakie inne zmiany pociąga według Ciebie przedstawiona propozycja?
Przyznam, że trochę to przemyślałem, nim wysunąłem tą propozycję i oczywiście jak w każdym wypadku dostrzegam wciąż pewne niebezpieczeństwa. Choćby to, że po jej wprowadzeniu odpowiedzialni za szkodę ubezpieczyciele mogli by przyjąć taktykę wskazywania pojazdów w dużo gorszym stanie i w ten sposób 'zaspokajać roszczenie'... jednak jak by nie patrzeć dzięki niej zawsze poszkodowany zostanie choćby z jeżdżącym pojazdem, a nie jedynie z wrakiem i paroma złotymi na otarcie łez.

Zastanawiałem się też nad ewentualnymi możliwościami nadużyć poszkodowanych wobec sprawców szkody... ale chyba łatwo zauważyć, że o wiele prościej jest udowodnić brak szkody niż jej istnienie. Dlatego uważam, że usankcjonowanie domniemania słuszności roszczeń poszkodowanego, gdy już nie ma wątpliwości co do winy i sprawcy (celowo to zapisałem tylko w tym przypadku - by pozostawić w mocy domniemanie niewinności), nie powinno być groźne.
Zresztą z podobnych względów raczej nie byłbym za usuwaniem treści 'o nadmiernych trudnościach i kosztach' z § 1. tzn by z jednej strony zapewnić rzeczywistą i konkretną drogę ale też by nie dopuścić nadużyć ze strony pokrzywdzonych.

Morsinuś - co do przedstawionych przez Ciebie pozostałych propozycji zmian w prawie... muszę przyznać, że również są interesujące. Proponuję byśmy dyskusje na ich temat rozpoczęli w kolejnych wątkach (tzn po jednej inicjatywie na jeden wątek). Sam założysz odpowiednie tematy, czy ja mam je potworzyć :?: ...pytam, gdyż o ile w przypadku proponowanej przeze mnie zmiany wydaje mi się, że wiem które konkretnie artykuły by niej podlegały... to już te pozostałe propozycje wydają się być znacznie bardziej obszerne (co nie oznacza, że wspólnymi siłami nie poradzimy sobie z ich opracowaniem).
Swoją drogą dziwię się, że na forumprawnym nie ma stosownego działu do opracowywania inicjatyw ustawodawczych :!:

...a i jeszcze jedno: Owszem, zgodnie z myślą art. 7. kc domniemywam zawsze istnienie dobrej woli u każdego... co nie zmienia faktu, że rozumiem, też że jeśli ktoś będzie miał istotny interes w przeciwnym postępowaniu... to raczej nie będzie się kierował jedynie uczciwością.

Do "morsa":
Nie! Prom pani/e. Ja dostaję gęsiej skórki, słysząc, czy też czytając wyrazy: obliczanie, wyliczanie. Za niedługo, co niektórzy będą liczyć, ile kosztuje pozdrowienie sąsiada i od uzyskanego wyniku uzależniać wykonanie tego gestu.
Gdyby pukanie w czoło pobudzało myślenie, to by Pani/n doszedł do wniosku, że ja nie sugeruje obliczania kosztów, ale sugeruję przywrócenie, poszkodowanemu, utraconemu w zdarzeniu sprawczym mienia, do stanu sprzed wypadku - koniec, kropka, z podaniem terminu, na to przywrócenie. Posiadane mienie w gospodarce wolnorynkowej, to - według mnie - powinno być rzeczą świętą, nietykalną, zabezpieczoną, przez odpowiednie ustawy, niezależnie, kto jest kim - konsumentem, klientem - każdy jest, zwykłym obywatelem. I to OBYWATEL powinien mieć największe przywileje, uprawnienia. A co niektórzy uzależniają odszkodowanie od tego, kto jest kim. Bzdura wymyślana dla skomplikowania, zagmatwania spraw odszkodowawczych - jedynie po to, aby zapewnić "front robót" dla prawniczych usługodawców. Zastanów się Pani/e "morsa" - czy moje rozumowanie, aż tak bardzo zasługuje na pukanie w czoło?

"Jaki procent poszkodowanych „wypłakujących” na tym forum swoje słuszne żale zdecyduje się na powództwo przeciwko ubezpieczycielowi?" - A czy Ty wiesz ile zdrowia kosztuje zwykłego zjadacza chleba, przy tym dobrego fachowca, uczciwego i prawego obywatela, taki e wytoczenie procesu i uczestniczenie w nim? Jesteś młody i dlatego zapewne, nie masz o tym pojęcia. Ci ubezpieczyciele właśnie żerują na takich słabszych. Dlatego obywatel powinien być objęty dodatkową klauzulą w art. 363 - Jednakże odszkodowanie - niezależnie od sposobu, jego wyliczania - powinno zapewnić poszkodowanemu doprowadzenie, utraconego, w zdarzeniu sprawczym mienia, do stanu sprzed wypadku, a nie tak jak teraz jest: "Jednakże gdyby przywrócenie stanu poprzedniego było niemożliwe albo gdyby pociągało za sobą dla zobowiązanego nadmierne trudności lub koszty, roszczenie poszkodowanego ogranicza się do świadczenia w pieniądzu." O jakie trudności, o jakie koszty tu chodzi? Powiązanie ich z wartością mienia sprzed wypadku stwarza precedens do wyszukiwania różnych sposobów, takich jak szkoda całkowita i metoda dyferencyjna, szkodzących obywatelowi, którego spotkało nieszczęście. Gdyby nawet przyjąć, że są tacy, którzy wyłudzają odszkodowania, to przecież ubezpieczyciel ma swoją obsługę prawniczą i ma większe możliwości obronne, od poszkodowanego.

sledziewski15 napisał:

[...] Gdyby nawet przyjąć, że są tacy, którzy wyłudzają odszkodowania, to przecież ubezpieczyciel ma swoją obsługę prawniczą i ma większe możliwości obronne, od poszkodowanego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No tak, ale musimy także pamiętać, że nie zawsze odpowiedzialnym za szkodę jest ubezpieczyciel... tzn weźmy na przykład sytuację zderzenia dwóch rowerzystów, którzy jak wiemy nie mają obowiązku mieć ubezpieczenia OC. Oczywiście w takiej sytuacji sprawca powinien wyrównać szkodę poszkodowanemu. Jeśli stwierdzimy, że rower poszkodowanego nie nadaje się do naprawy według mnie żądanie naprawy byłoby bezzasadne... ale już zasadne byłoby żądanie odkupienia podobnego roweru oraz zaopiekowania się tym co zostało z poprzedniego... nie zależnie od tego czy sprawca stwierdzi, że na złomie da się coś dostać za aluminiową ramę, czy po prostu wyrzuci ją do najbliższego kosza i zaopiekuje się nią jakiś krążący po okolicy zbieracz złomu.

sledziewski15 napisał:

(...)Więc skąd wzięło się takie odczucie SN? - A już ewenementem w układzie słonecznym jest stwierdzenie: "Konsekwencją uszkodzenia (zniszczenia) samochodu jest obniżenie (utrata) jego wartości, natomiast utrata możliwości korzystania z niego nie powoduje samodzielnie odrębnego uszczerbku majątkowego odnoszącego się do tej rzeczy, niezależnie od jej przeznaczenia." To wygląda, na to, że gdybym sobie kupił - chociażby - papier toaletowy, postawił go, czy też powiesił na wieszaku w ubikacji, poszedł, któregoś pięknego ranka, do niej w celu oddania stolca i po oddaniu sięgam po papier, a papieru nie ma. Okazało się, że papier - dla kawału - mój sąsiad wrzucił do muszli i spłukał. To wtedy także SN uznałby, że moją szkodę należy ustalać metodą dyferencyjną (różnicową), a utratę możliwości korzystania z papieru, nie powodującą samoistnego odrębnego uszczerbku majątkowego? Niech Wysokie Sądownictwo Najwyższe odpowie, czym by se wtedy podtarło? No i jeszcze niech mi ktoś zarzuci nieadekwatność podanego przykładu. Mówię Państwu, że nasze prawo jest, raz - samo w sobie - ułomne, drugie do tego jeszcze jest wypaczone, przez - a! Nie będę już wymieniał przez kogo

Kliknij, aby rozszerzyć...

Przykład podajesz adekwatny, tylko mylisz dwie rzeczy. Szkodę majątkową i niemajątkową. Jaki uszczerbek na majątku powoduje brak rzeczy, jeśli z tego powodu nie ponosisz kosztów, tylko np wywołuje to u Ciebie stres? Tu można polemizować jedynie, czy podtarcie tyłka palcem i w następstwie - umycie ręki w umywalce jest jakąkolwiek szkodą niemajątkową.
Szkoda majątkowa powoduje konkretny uszczerbek w majątku poszkodowanego, niemajątkowa nie musi. Co więcej- przeliczenie szkody niemajątkowej na wartość wyrażoną w pieniądzu ma charakter czysto umowny.

Weźmy sobie inny przykład. Kupiłem ziemi kawałek. Przeznaczyłem go na działkę rekreacyjną. Którejś, pięknej wiosny sąsiad zalał mi kawał działki oleistymi nieczystościami. Już po tym sąsiedzkim zabiegu nie mogłem na niej przebywać. I co, czy utrata możliwości używania będzie strata majątkową? A w ogóle to ja przygotowałem szerszy materiał w tym temacie - jak się Wam zechce - poczytajcie. Wstawię go jako osobny komentarz.

Jak się przyjrzeć bliżej tym dwom Postanowieniom, zawrót głowy - pewny, a może nawet, co niektórym żyć się odechce.

Nie jestem prawnikiem, dlatego piszę o tym, co spotkałem na swej drodze w dochodzeniu sądowym odszkodowania od PZU S. A. Grzebiąc w aktach, wyszukując dotyczących odszkodowań ubezpieczeniowych z OC - Postanowień, Uchwał i Wyroków Sądowych natknąłem się na dwa, rażące przykłady niekompetencji Rzecznika Ubezpieczonych. Oto one:
1). Sygn. akt III CZP 76/05
Postanowienie
dnia 12 stycznia 2006 r.
Sąd Najwyższy w składzie :
Prezes SN Tadeusz Ereciński (przewodniczący)
SSN Jan Górowski
SSN Irena Gromska-Szuster
SSN Jacek Gudowski
SSN Lech Walentynowicz (sprawozdawca)
SSN Hubert Wrzeszcz
SSN Tadeusz Żyznowski
na posiedzeniu niejawnym w Izbie Cywilnej w dniu 12 stycznia 2006 r., przy udziale prokuratora Prokuratury Krajowej Piotra Wiśniewskiego, na skutek zagadnienia prawnego przedstawionego
przez Rzecznika Ubezpieczonych we wniosku z dnia 6 lipca 2005 r., Nr RU/187/05/AID,:
„Czy na podstawie przepisu art. 363 par. 1 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks Cywilny (Dz. U. Nr 16 poz. 93 z późn. zm.) „za nadmierne trudności lub koszty przywrócenia stanu poprzedniego” można uznać koszt naprawy uszkodzonego pojazdu, który nie jest równy lub nie przekracza 100 procent jego wartości ?”
odmawia podjęcia uchwały.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2). Sygn. akt III CZP 91/05
POSTANOWIENIE
składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego
Dnia 24 lutego 2006 r.
Sąd Najwyższy w składzie :
Prezes SN Tadeusz Ereciński (przewodniczący)
SSN Mirosław Bączyk
SSN Jan Górowski
SSN Marian Kocon
SSN Krzysztof Pietrzykowski
SSN Zbigniew Strus (sprawozdawca)
SSN Dariusz Zawistowski
na posiedzeniu niejawnym w Izbie Cywilnej w dniu 24 lutego 2006 r., przy udziale prokuratora Prokuratury Krajowej Iwony Kaszczyszyn, na skutek zagadnienia prawnego przedstawionego przez Rzecznika Ubezpieczonych z dnia 5 sierpnia 2005 r., RU/223/05/A1D,:
"Czy na podstawie przepisów art. 13 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, UFG i PBUK w związku z art. 361 i 363 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. kodeks cywilny (Dz.U. Nr 16 poz. 93 z późn. zm.) zakład ubezpieczeń wypłacając odszkodowanie z umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych może:
1. pomniejszyć je o różnicę między wartością nowych części potrzebnych do jego naprawy a wartością wynikającą ze stopnia ich zużycia (tzw. amortyzację, urealnienie wartości części czy merkantylny ubytek wartości) ?
2. ograniczyć poszkodowanym prawo do wyboru rodzaju części zamiennych potrzebnych do naprawy pojazdu ?"
odmawia podjęcia uchwały
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W uzasadnieniu Postanowieniu z 12 stycznia 2006 r. Sygn. akt III CZP 76/05 SN, między innymi napisał: „Art. 28 ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym obowiązywał w dacie złożenia wniosku Rzecznika z dniem 17 sierpnia 2005 r. został uchylony przez art. 3 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 143, poz. 1204)”, a kawałek potem: „Z przedstawionych przyczyn należy uznać, że Rzecznik Ubezpieczonych utracił z dniem 17 sierpnia 2005 r. uprawnienie do wystąpienia do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce zakładów ubezpieczeń.”
W uzasadnieniu do Postanowienia Syg. akt III CZP 91/05, odmowy podjęcia uchwały, przyczyny tej odmowy, już tak wyraźnie nie podał. Przyczyna - z mojego rozeznania - jest ta sama co w Postanowieniu 76/05 z 12 stycznia 2006 r. Do takiego wniosku doszedłem po przeczytaniu pierwszego akapitu uzasadnienia. Napisane tam jest: „Rzecznik Ubezpieczonych wnosił o podjęcie uchwały przez Sąd Najwyższy powołując się na przepisy art. 60 par. 2 ustawy z 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym oraz art. 28 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych (Dz.U. Nr 124, poz. 1153) - obowiązujący do dnia 17 sierpnia 2005 r. Według art. 60 par. 2 ustawy o Sądzie Najwyższym, Rzecznik Ubezpieczonych może przedstawiać Sądowi Najwyższemu wniosek o rozstrzygnięcie w składzie siedmiu sędziów rozbieżności w wykładni prawa, natomiast na podstawie art. 28 mógł występować również o wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości.” Co by znaczyło, że mógł, ale od 17 sierpnia 2005 r. już nie mógł. Mniemam, że moje rozumowanie jest zasadne.
No i proszę sobie wyobrazić, jak to może być, że urzędnik państwowy, wysokiej rangi nie wie o tym, że nie miał podstaw prawnych wystąpienia do SN w przedstawionych wyżej sprawach? Chyba, że cała ta „OPERACJA” miała osiągnąć zamierzony cel, mianowicie ten, że Rzecznik Ubezpieczonych, do Sądu Najwyższego wystąpi, Wysoki Sąd Najwyższy, podjęcia uchwały odmówi, ale w bełkocie uzasadnienia wspomni: (do 76/05) „Przyjmuję się, że nieopłacalność naprawy, będąca przesłanką wystąpienia tzw. szkody całkowitej, ma miejsce wówczas, gdy jaj koszt przekracza wartość sprzed wypadku. Stan majątku poszkodowanego, niezakłócony zdarzeniem ubezpieczeniowym, wyznacza bowiem rozmiar należnego odszkodowania.” Zauważyć się daje - czytając toto - że SN, dwoma zdaniami załatwił dwie sprawy.
1). Uznając koszt naprawy, przekraczający wartość pojazdu sprzed wypadku, za nieopłacalną - ustosunkował się do zagadnienia prawnego Rzecznika Ubezpieczonych.
2). Używając określenia „szkody całkowitej” usankcjonował, zaakceptował jej obecność w procesie likwidacji szkód z ubezpieczenia OC.
Czym szkoda całkowita poskutkowała w likwidacji szkód - wszyscy wiemy - zastosowaniem metody różnicowej. Wszystko razem zdopingowało, ubezpieczycieli do zaniżania wartości pojazdu sprzed wypadku, zawyżanie jego wartości po wypadku i zawyżania kosztów naprawy.
Jeśli przy tym zauważymy, że cały zabieg, będący skutkiem działania obu instytucji państwowych, czyli Rzecznika Ubezpieczonych i organu Trzeciej Władzy - Sądu Najwyższego, jest poczyniony w imię dobra poszkodowanych, to już może się człowiekowi, na dobre zakręcić w głowie. No bo jak ma się - otrzymany od ubezpieczyciela - ochłap pieniężny i - pod oknem domu -,wrak pojazdu, którego naprawa jest nie opłacalna, do posiadanego przed wypadkiem pojazdu sprawnego technicznie, umożliwiającego załatwianie potrzeb życiowych poszkodowanego? Przy „rozbieraniu” powyższego, nie wystarczy pół litra. Jak sobie człowiek to wszystko uprzytomni, to można dojść do wniosku, że jedyną słuszną decyzją będzie zapicie się na śmierć. No, bo co może innego począć taki zwykły człowiek, jako ja?

sledziewski15 napisał:

[...] twoja propozycja zmiany treści art.6 k.c. i art. 363. k.c. jest, co najmniej dziwna [...]

Kliknij, aby rozszerzyć...

Morsinuś... pytałem już o te 'wiele innych zmian' - mam nadzieję, że w najbliższym czasie wymienisz choć kilka przykładów, byśmy mogli się nad tym wspólnie zastanowić.
Inna sprawa to sama forma przepisów. Jak pewnie mniemasz - nie mam zbyt dużego doświadczenia w ich formułowaniu. Jeśli jednak chcemy poważnie podchodzić do inicjatywy - należy ją odpowiednio sformułować i opakować.
Zacząłem od pierwszej wersji, która przyszła mi na myśl... ale teraz zastanawiam się, czy czasem w zmienionym art. 6. kc nie powinno być § zamiast liter. Czy może lepiej treść proponowanej litery b) dodać jako osobny nowy artykuł np 6a. kc... albo wręcz zastąpić cały art. 6. kc (tzn wykreślić art. 6. kc) nowym art. 6a. (no i w takim wypadku, czy powinien om mieć dwa paragrafy, podpunkty, czy litery)?

Poza tym całość trzeba będzie odpowiednio opakować w projekt ustawy o zmianie ustawy - kodeks cywilny. Czy ktoś z was może wskazać co w treści takiego projektu jest niezbędne poza oczywiście wskazaniem zmienianych artykułów i cho nowego brzmienia?

Inna sprawa, że wciąż zastanawiam się czy nie lepiej byłoby proponowany art. 363 § 3. kc sformułować w następujący sposób:

Przepis prawny:

§ 3. W razie wątpliwości co do ustalenia wartości pieniężnej szkody strony mają obowiązek konkretnego wskazania dostępnych na rynku i możliwych do zrealizowania ofert kupna lub sprzedaży rzeczy w stanie nie gorszym jak przedmiot szkody. W takim wypadku likwidacja szkody polega na zwrocie wartości obejmującej wszelkie koszty potrzebne do zrealizowania wskazanej oferty.

Wątpliwości mam, gdyż wtedy można by podejrzewać, że daje to podstawę do nadmiernego wzbogacania się na szkodzie... jednak przepisy zapobiegające takim zachowaniom są już usankcjonowane w innej części kodeksu (głównie art. 405.) i z drugiej strony takie sformułowanie może wręcz uprościć ewentualne potyczki prawne, gdyż dzięki niemu jedna strona będzie zawsze władała art. 363 § 3. a druga będzie odpierała ataki art. 405. ...co wydaje mi się bardziej klarowne, niż gdyby obydwie strony miały toczyć ewentualny spór opierając się na różnych interpretacjach tego samego § 3. (który dla jednej zawsze będzie oznaczał przedmiot w niewiele gorszym - a dla drugiej w niewiele lepszym stanie).