utracone korzyści jako składnik odszkodowania - Forum Prawne

 

utracone korzyści jako składnik odszkodowania 2

jeśli jest zwolnienie lekarskie to do ZUS odprowadza się tylko składkę zdrowotną, a nie emerytalno - rentowe. Szkoda także wystąpi dopiero z momentem uzyskania uprawnienia do świadczenia - tutaj nie wiem jak stosuje się współczynniki. ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Ubezpieczenia - polisy, ubezpieczyciele

Ubezpieczenia - polisy, ubezpieczyciele - aktualne tematy:


 
24-11-2009, 16:06  
Adesko
Stały bywalec
 
Adesko na Forum Prawnym
 
Posty: 521
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

jeśli jest zwolnienie lekarskie to do ZUS odprowadza się tylko składkę zdrowotną, a nie emerytalno - rentowe.

Szkoda także wystąpi dopiero z momentem uzyskania uprawnienia do świadczenia - tutaj nie wiem jak stosuje się współczynniki. Poza tym wykazanie, że można byłoby dostać więcej z uwagi na inwestycje OFE będzie ciężki do udowodnienia
Adesko jest off-line  
24-11-2009, 17:34  
Pubish
Przyjaciel forum
 
Posty: 1.200
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
kapitał zgromadzony w OFE ma walor realny i jest wypłacany nie tylko w chwili przejścia na emeryturę, jest również inwestowany przez towarzystwo;
No właśnie. A co, jeżeli OFE będzie przez 10 następnych lat wykazywać straty? I wpłacany dziś kapitał będzie np. mniejszy o 20%??
Pubish jest off-line  
24-11-2009, 19:37  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.336
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

wychodząc z tego założenia, to wszystko można relatywizować;

ustalasz odszkodowanie na dzień wyroku, ale co jeśli ceny usług - kosztów naprawy spadną, jak będziesz naprawiał samochód;

to nie jest argument przeciwny;

jesli kolego troszke byś się orientował w temacie, to byś ten problem odniósł do odszkodowania przy sprawach pracowniczych;

co zrobić z wynagrodzeniem brutto...jak pobrać należne składki...
rafal_26 jest off-line  
24-11-2009, 20:35  
Anna P.
Przyjaciel forum
 
Anna P. na Forum Prawnym
 
Posty: 1.723
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
wychodząc z tego założenia, to wszystko można relatywizować;

ustalasz odszkodowanie na dzień wyroku, ale co jeśli ceny usług - kosztów naprawy spadną, jak będziesz naprawiał samochód;
Ale rozbity samochód jest faktem, a możliwość niższej emerytury za 20 lat nie.
Anna P. jest off-line  
24-11-2009, 20:40  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.336
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

jak dla mnie jest faktem;

brak wpłąty kilku tysięcy złotych ma realny wymiar przy ustaleniu wysokości emerytury;


nie zapominaj o tym, iż prawo do połowy środków ma drugi z małżonków, a to prawo przekształca się w zaskarżalne roszczenie co do okresu od dnia powstania wspólnosci do dnia jej zakońćzenia;
rafal_26 jest off-line  
24-11-2009, 20:55  
Pubish
Przyjaciel forum
 
Posty: 1.200
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
wychodząc z tego założenia, to wszystko można relatywizować;

ustalasz odszkodowanie na dzień wyroku, ale co jeśli ceny usług - kosztów naprawy spadną, jak będziesz naprawiał samochód;

to nie jest argument przeciwny;
Nie zgodzę się z Tobą. W przypadku naprawy samochodu, owszem, mogę go naprawiać później, ale jest to kwestia relatywnie niewielkiego okresu - najwyżej rok (przy "normalnych" warunkach). Zatem, o ile nie mieszkamy w Zimbabwe i nie mamy inflacji na poziomie 1000% rocznie, to ew. ruchy cen mogą występować, ale nie mają większego znaczenia.

W przypadku składek ZUS:
1. istotne znaczenie ma wiek poszkodowanego - o ile dla pięćdziesięcioparolatka wyliczenie hipotetycznej emerytury jest możliwe, o tyle dla osoby w wieku przed trzydziestką, można jedynie stwierdzić, że będzie ona wynosiła ok. 40% dochodów;
2. w ciągu ostatnich lat kilkakrotnie zmieniały się stawki ubezpieczenia zarówno społecznego jak i zdrowotnego; ergo - nie można przewidzieć jak będą one wyglądały w przyszłości (wystarczy przytoczyć ostatnie pomysły rządu o zmniejszeniu składki przekazywanej do OFE);
3. kwestie inwestowania już poruszyłem - wystarczy spojrzeć na wyniki funduszy za ostatnie dwa lata...;
4. zakładając, że poszkodowany jest młody - nie wiadomo, jakie będzie osiągał dochody w przyszłości - może tak wielkie, że "aktualna" przerwa w opłacaniu składek nie będzie miała żadnego znaczenia dla obliczenia emerytury (oczywiście nie jest też wykluczone, że dochody spadną);
5. nie można wreszcie wykluczyć, że np. za kilka lat cały system emerytalny zostanie gruntowanie zreformowany (o co się na marginesie od dawna prosi), albo szlag go jasny trafi
6. o tym też ktoś już wspomniał - delikwent może do emerytury po prostu nie dożyć;

Można by pewnie jeszcze kilka takich argumentów przytoczyć - nie to jest jednak ważne. Zmierzam do konkluzji, iż moim zdaniem wyliczenie wysokości szkody wynikłej z nieodprowadzenia składek na ubezpieczenie społeczne jest w tym przypadku prawie niemożliwe - z uwagi na olbrzymią ilość danych zmiennych w czasie, odwrotnie proporcjonalną do okresu pozostałego danej osobie do przejścia na emeryturę.

Poza tym, jak dla mnie, składki przekazywane ZUSowi są dla pracownika "wirtualne" - nie opłaca ich przecież z własnych poborów (tzn. oczywiście formalnie tak, jednak jest to przymus, od którego nie ma ucieczki) nigdy ich nie zobaczy i nie będzie mógł z nich skorzystać (realny koszt stanowią jedynie dla pracodawcy).

Uważam zatem, że oddanie tych pieniędzy przez ubezpieczyciela poszkodowanemu do dyspozycji stanowiłoby jego wzbogacenie - bowiem w "normalnych" okolicznościach nie ma on żadnej możliwości, aby z nich skorzystać - zaś nie chce mi się wierzyć, aby ktokolwiek przekazał dobrowolnie otrzymane składki ZUSowi. Może więc sprawiedliwym rozwiązaniem byłaby wpłata przez ubezpieczyciela utraconych składek na rachunki ZUS? Przyznam, że nie wiem, czy to technicznie wykonalne.

Na marginesie, to co napisałem wynika też z mojego osobistego poglądu na ZUS w ogóle.
Pracodawca odprowadza składki, ja staram się jedynie nie patrzeć co miesiąc na kwoty widniejące na rozliczeniu, bo mnie krew zalewa przy świadomości, co Państwo z tymi pieniędzmi robi. Ale nie wiążę tego z żadną konkretną korzyścią/stratą i nawet nie próbuję przewidywać, czy i co będę miał z tego na starość. O to dbam sam. Oczywiście to dygresja i mój osobisty pogląd.
Pubish jest off-line  
24-11-2009, 22:53  
gkolodzi
Użytkownik
 
Posty: 86
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

cieszę się, że wywiązała się dyskusja na rzucony temat i o to chodziło. Ale tak jak przypuszczałem, poza odczuciem, że coś nie jest tak, to nic chyba nie możemy zrobić. Tak na prawdę chodzi o konkretne pieniądze, ale nie da się tego łatwo wyliczyć.
Rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby zakład ubezpieczeń te pieniądze przekazał na ZUS tak, jak by to było zrobione przez pracodawcę. Jednak idąc tym krokiem znowu dochodzimy do założenia, że równie dobrze można założyć, że poszkodowany mógłby te pieniądze otrzymać do ręki i niech z nimi zrobi co chce. Zainwestować w fundusz, czy co innego. Przecież gdyby nie przedmiotowa szkoda, to te pieniądze leżałyby na jego koncie emerytalnym. Dlatego uważam, że taką szkodę należy traktować jako utracone korzyści. W roszczeniu o utracone korzyści należy wykazać z dużym prawdopodobieństwem, że korzyści by się osiągnęło - to jesteśmy w stanie uczynić. Nie można zakładać, że się nie dożyje emerytury, ponieważ takie założenie podważyłoby sens przyszłych korzyści ogólnie. Wystarczy zrobić założenie, że poszkodowany umrze dziś wieczorem, więc o jakich przyszłych korzyściach mówi.
Dlatego rozsądnym jest przyjęcie, że cała kwota, która została przekazana do ZUS wróci do nas w postaci emerytury i taką wartość przybiera nasza szkoda.
Nie zgodzę się także z twierdzeniem, że szkoda powstanie z chwilą nabycia praw do emerytury. Szkoda powstała w chwili wypadku. Jeżeli tak nie jest, to kiedy powstaje szkoda w odniesieniu do taksówkarza, któremu rozbito samochód i nie może on wykonywać swojego zawodu? Jak się wtedy wylicza szkodę? Otóż taksówkarz przedkłada zwykle średnią z z ostatnich trzech miesięcy obrotu, wylicza obrót dzienny i mnoży przez ilość dni postoju. Ktoś mógłby przecież powiedzieć, że w okresie, kiedy taksówkarz nie mógł pracować była tak piękna pogoda, że nikt nie myślałby o jeżdżeniu taksówką, ale nikt nie kwestionuje prawa taksówkarza do żądania zwrotu utraconych korzyści. Należy oczywiście odliczyć koszty, jakie poniósłby, żeby ten obrót zrobić. I tutaj jestem skłonny przyjąć jakiś współczynnik, którym potraktowałbym składki ZUS, o których mowa w temacie, żeby wyliczyć naszą szkodę.
Wiem, że upieram się cały czas przy stanowisku, które sobie obrałem, ale uważam je za słuszne, dlatego będę bronił, póki starczy mi argumentów.
gkolodzi jest off-line  
25-11-2009, 07:08  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.336
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

pubish:

nie odniosłeś się do jednego;

podziału majątku przez małżonków;

środki zgromadzone w OFE, w połowie należą do małżonka;

przy dziale majątku wspólnego jeden z małżonków ma do drugiego wierzytelność o połowę składek za czas pozostawania we wspólności małżeńskiej;

a po drugie, jak już CI pisałem skłądki OFE podlegają dziedziczeniu i wypłacie po śmierci!!

wyniki za ostatnie dwa lata, akurat mój fundusz jest na plusie!!

nie patrz na wyniki za dwa lata, tylko za 10, bo tu o to chodzi;

poza tym składki emerytalne - tutaj nie było zmian, pomyliłeś je z rentowymi!!
rafal_26 jest off-line  
25-11-2009, 16:10  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

Ciekawa dyskusja. Trochę brak czasu na uczestnictwo w niej.

Włączę jedynie swoje 3 grosze
Sprawa nie nowa, ale dotychczas nie rozstrzygnięta.

Według mnie, należy rozróżnić składki przekazywane przez ZUS do OFE od tych, które zostają w ZUS a także (tutaj niema sporu) składki przekazywane na wszelkiego rodzaju III filary lub PPE...

W swojej dość bogatej argumentacji wiele razy wskazywałem na istniejące podstawy tego roszczenia. Niemniej na dzień dzisiejszy żaden ubezpieczyciel nie uznał tego roszczenia za zasadne. Jak do tego podszedłby sąd - uważam, że raczej po myśli poszkodowanego (niedługo będę miał 1 sprawę w zakresie tych roszczeń).

Z lenistwa wklejam streszczenie ostatniej mojej argumentacji:

W nawiązaniu do podniesionego przez ...... braku związku przyczynowego pomiędzy składkami na ubezpieczenie społeczne (OFE) a wypadkiem z ..... r. uprzejmie informujemy, iż strona poszkodowana nigdy nie wnosiła do .... roszczenia o „opłacanie” składek na w/w ubezpieczenie. Całkowicie bez znaczenia jest fakt, iż Ustawa z 13.10.1998 r. „o systemie ubezpieczeń społecznych” nie przewiduje możliwości opłacania składek na ubezpieczenie społeczne przez podmiot inny niż będący płatnikiem składek. Art. 22 ust. 3 Ustawy reguluje, iż część składki w wysokości 7,3% podstawy wymiaru jest odprowadzana przez ZUS do otwartego funduszu emerytalnego. Brak odprowadzania składek na ubezpieczenie społecznie przez ZUS skutkuje brakiem przekazywania części tych składek do OFE – zgodnie z wyborem samego poszkodowanego. Zgodnie natomiast z Ustawą z dnia 28.08.1997 r. „o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych” każdy członek OFE posiada osobisty rachunek, na którym gromadzone są otrzymane składki. W uchwale Sądu Najwyższego z 5 kwietnia 2006 r. (III CZP 121/05), mającą moc zasady prawnej, SN stwierdził, iż "niewątpliwie ubezpieczony może wystąpić przeciwko ZUS z powództwem odszkodowawczym o naprawienie szkody czynem niedozwolonym polegającym na zaniechaniu przekazania części składki na ubezpieczenie emerytalne na rzecz OFE". Per analogiam, nieprzekazywanie składek naraża poszkodowanego na utratę wypracowanego przez fundusz emerytalny zysku z tytułu lokowania środków funduszu. Jak wskazał Sąd Najwyższy w uzasadnieniu postanowienia o przekazaniu zagadnienia prawnego, stosunek ubezpieczeniowy stwarza po stronie ubezpieczonego nie tylko obowiązki, lecz także uprawnienia do świadczeń przyszłych. „W doktrynie przyjmuje się, że oczekiwanie prawne członka funduszu, w sposób podobny do ekspektatyw w prawie cywilnym, podlega ochronie prawnej, którą członek funduszu może sam wykonywać... Nie budzi wątpliwości, że istnieje potrzeba ochrony ekspektatyw ubezpieczeniowych przez prawo do pozywania Zakładu. W literaturze trafnie wskazuje się, że w systemie opartym na indywidualizacji ubezpieczenia i zorganizowania go na podstawie zasady zdefiniowanej składki państwo przekazało ubezpieczonemu odpowiedzialność za wysokość emerytury, która jest kształtowana przez cały okres składkowy” (ibidem, op. cit.).
Biorąc powyższe pod uwagę, ponownie wnosimy o wypłatę odszkodowania z tytułu utraconych dochodów w postaci 7,3% faktycznie nieodprowadzonych składek na OFE (dokładne wyliczenie w naszych wcześniejszych pismach). Pan ...... zobowiązuje się wpłacić wypłacone odszkodowanie na III filar (Polisa Ubezpieczeniowa nr ....... – nr rachunku w dalszej części pisma) pod rygorem zwrotu tej części odszkodowania.
 
25-11-2009, 18:27  
Pubish
Przyjaciel forum
 
Posty: 1.200
Domyślnie RE: utracone korzyści jako składnik odszkodowania

Również się cieszę, że dyskusja się rozwija.

Pozwolę sobie zacytować klasyka:
"Można powiedzieć, że wszędzie chodzi o korzyści majątkowe, których poszkodowany nie miał w chwili zdarzenia wyrządzającego szkodę. Korzyści te mógłby jednak osiągnąć w normalnym toku, gdyby nie nastąpiło dane zdarzenie. Ustalenie utraconych korzyści ma z natury rzeczy charakter hipotetyczny i dlatego zrozumiałe są pewne restrykcje przy przyznawaniu odszkodowania z tego tytułu, podyktowane złożonymi motywami legislacyjnymi. [...] Bardzo rzadko da się ściśle ustalić, jak w przyszłości układałyby się stosunki majątkowe poszkodowanego, gdyby nie nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę. Dlatego musimy się zadowolić wysokim stopniem prawdopodobieństwa. [...] Ustalenie, jakie korzyści osiągnąłby poszkodowany, musi opierać się przede wszystkim na ocenie indywidualnej sytuacji poszkodowanego. Nie należy uwzględniać tylko typowych, zwykłych skutków działania bądź zaniechania sprawcy. Z drugiej jednak strony, nie wystarczy, jeżeli poszkodowany powoła się na ogólną możliwość uzyskania korzyści. Powinien bowiem wykazać, że była ona realna w konkretnej indywidualnej sytuacji". [A. Szpunar "Odszkodowanie za szkodę majątkową. Szkoda na mieniu i osobie. Branta 1998, s. 65-66].

Co Panowie i Panie na to?

Poza tym napiszę krótko (z braku czasu dziś niestety):
Rafał26 -> pisałem ogólnie o składkach, przyznasz chyba, że w terminie 10 lat (nawiasem mówiąc, nikt nie gwarantuje, że OFE w okresie 10 lat będą przynosić zysk) również składki emerytalne mogą się zmienić (poza tym wspomniałem choćby o pomysłach rządu na zmniejszenie wpłat do OFE). Jeżeli chodzi o dziedziczenie kapitału z OFE - przyznam, że to mocny argument i "na szybko" nie jestem w stanie go odeprzeć. Obiecuję się zastanowić.

Versus -> Twoja argumentacja jest zgrabna, jednakże zupełnie nie przekonuje mnie argument, że poszkodowany zobowiązuje się wpłacić odszkodowanie na III filar - kto go skontroluje np. za 10 czy 15 lat, czy nadal te pieniądze trzyma? A wypłata z III filaru nie rodzi przecież żadnych sankcji - płaci się jedynie podatek belki od zysków.

P.S. Przepraszam za składnię.
Pubish jest off-line  
Linki sponsorowane
Odpowiedz

Ubezpieczenia - polisy, ubezpieczyciele - Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Utracone korzyści - Mam pytanie 2 lata temu mój samochód cieżarowy został przetrzymywany na posesji pewnej osoby. Nie chciała go wydać mimo wezwań i próśb. Złożyłam...
§ utracone prawo jazdy - witam mam takie pytanie może będziecie wiedzieć straciłem prawko na 1 rok 22 sierpnia 2007 roku i w czwartek mija ten termin wszystko opłaciłem...
§ Utracone prawo jazdy - witam mam takie pytanie może będziecie wiedzieć straciłem prawko na 1 rok 22 sierpnia 2007 roku za jazdę pod wpływem alkoholu i w czwartek mija ten...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 19:46.