Egzamin zamiast aplikacji? - Forum Prawne

 

Egzamin zamiast aplikacji? 2

Dobrze, że dyskusja się ożywiła i nie wpadła jednocześnie w epitety Odnosząc się do punktu ostatniego wypowiedzi Standard99 to nie jest złą wolą korporacji czy złą jej organizacją, że aplikanci nie mają patronów. Po prostu ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Forum Młodych Prawników


Odpowiedz
 
10-12-2007, 22:10  
hellgate
Praktyk
 
hellgate na Forum Prawnym
 
Posty: 821
Domyślnie

Dobrze, że dyskusja się ożywiła i nie wpadła jednocześnie w epitety

Odnosząc się do punktu ostatniego wypowiedzi Standard99 to nie jest złą wolą korporacji czy złą jej organizacją, że aplikanci nie mają patronów. Po prostu każdy adwokat prowadzi kancelarię na miarę swoich możliwości, większość ma przynajmniej 1 aplikanta. Na więcej brakuje im często po prostu warunków. Nie można wszak zmusić adwokatów do tego, by każdy przyjmował dwóch aplikantów i nakłaniać ich do tego, by tworzyli im miejsca pracy.

Pamiętam czasy, kiedy na aplikacji sądowej w apelacji lubelskiej było 120 osób i już wówczas były problemy logistyczne, nie mówiąc już o tym, że jedynie 5% z nich dostało etaty.

Co się tyczy egzaminów ustnych to np. w Lublinie na końcowym egzaminie było kilka dwój w tym oblało 3 dzieci znanych adwokatów. Tak więc ostrożny byłbym z sądami poddającymi w wątpliwość uczciwość egzaminów ustnych.
hellgate jest off-line  
11-12-2007, 09:06  
Standard99
Użytkownik
 
Posty: 71
Domyślnie

1) jeżeli na zachodzie, organizacja aplikacji, przy większej ilości aplikantów nie jest problemem, to dlaczego jest w Polsce, poza tym instytucja patrona wymaga chyba przemyślenia, według mnie to:
a) państwo powinno zapewnić rok stażu w sądzie, półroku w prokuraturze, półroku w administracji , a korporacje półtora roku w kancelariach, staż to 1 dzień w tygodniu pracy w danej instytucji by zapewnić praktykę podstawowym zakresie
b) państwo z korporacjami zapewnia 1 dzień w tygodniu wykładów z położeniem nacisku na orzecznictwo i praktykę np pisania pism, glos, rozwiązywania kazusów itp, by nie powtarzać bezsensu wykładów teoretycznych ze studiów
c) patroni powinni mieć po kilku aplikantów, zapewniać im porady, spotykać się raz dwa razy w miesiącu na rozmowy i szkolenia, a nie zapewniać pracę, choć to też mogli by ewentualnie robić

2) a tym ze egzaminy kilka lat temu to była patologia słyszałem od prokuratorów, sędziów, radców, adwokatów z kilkunastoletnim stażem + widziałem jak wyglądał egzamin ustny, więc niestety chyba się nie mylę, nie powiem, na pewno wiele osób dostało i skończyło aplikację uczciwie i szacunek im, ale były tez osoby oblane bezpodstawnie i takie które dostały i skończyły bo miały odpowiednie nazwisko i znajomości i temu nikt nie zaprzeczy, teraz chociaż egzaminy na aplikację są uczciwsze, choć z niektórymi pytaniami to przesadzili,

3) 150 pytań 90 zalicza, czy 250 pytań 190 pytań zalicza, jest mi wszystko jedno, ale powinny być wymienione dokładnie akty prawne które trzeba umieć (np. kc, krio, kpc, kp, kk, kpk, ksh, op) - to każdy prawnik powinien znać) a nie jak jest teraz były np pytania ze stowarzyszeń, jak będę zakładał stowarzyszenie to wezmę ustawę i założę, ale po co kandydat na aplikanta czy aplikant ma znać na pamięć np tą ustawę,
Standard99 jest off-line  
11-12-2007, 17:06  
gols
Użytkownik
 
Posty: 209
Domyślnie

To chyba dobrze że proporcje się odwróciły. Do 2005 roku w Łodzi aplikację adwokacką rozpoczynało 20-30 osób, a sądową 100 albo i więcej. Wiadomo było że na stanowisko sędziego albo referendarza nie mają wszyscy szans. W tym roku dostało się 102 osoby na adwokacką i 20 na sądową (ale wszyscy dostali etaty). I tak chyba jest lepiej. Nie robi si.ę już niemłodym ludziom żadnej głupiej nadziei, a kto chce zostać adwokatem ten zostanie, oczywiście jak ma pieniądze.
Tak w ogóle akurat studia prawnicze powinny być płatne. To nie jest i nie powinno być dostępne dla niezamożnych. A i poziom nauczania by się podniósł. Na pewno nie byłoby tylu osób, które nie są w stanie odpowiedzieć na 190 pytań z 250 na egzaminie.
gols jest off-line  
11-12-2007, 17:56  
smaczny kotlet
Przyjaciel forum
 
Posty: 762
Domyślnie

A niby dlaczego? I na czym miałby polegać związek pomiędzy zamożnością a poziomem nauczania?
smaczny kotlet jest off-line  
12-12-2007, 14:29  
Standard99
Użytkownik
 
Posty: 71
Domyślnie

[cytat="gols"]To chyba dobrze że proporcje się odwróciły. Do 2005 roku w Łodzi aplikację adwokacką rozpoczynało 20-30 osób, a sądową 100 albo i więcej. Wiadomo było że na stanowisko sędziego albo referendarza nie mają wszyscy szans. W tym roku dostało się 102 osoby na adwokacką i 20 na sądową (ale wszyscy dostali etaty). I tak chyba jest lepiej. Nie robi si.ę już niemłodym ludziom żadnej głupiej nadziei, a kto chce zostać adwokatem ten zostanie, oczywiście jak ma pieniądze.
Tak w ogóle akurat studia prawnicze powinny być płatne. To nie jest i nie powinno być dostępne dla niezamożnych. A i poziom nauczania by się podniósł. Na pewno nie byłoby tylu osób, które nie są w stanie odpowiedzieć na 190 pytań z 250 na egzaminie.[/cytat]

1) a konstytucja
2) a zasada równości szans i dostępu do edukacji
3) a zasada swobodnego dostępu do wybranego zawodu

tak w ogóle to aplikacja i egzaminy powinny być bezpłatne lub płatne symbolicznie, bo na razie to opłaty za nie służą dwóm celom:
1) nabijaniu kasy korporacjom
2) zamykaniu drogi do zawodu młodym zdolnym ale nie bogatym (niesprawiedliwość społeczna)

A dla kolegi mogę ułożyć test z materiału na egzamin na aplikację, i na 250 pytań nie zdobędzie nawet połowy nawet jeśli jest omnibusem
po prostu ilość materiału jest za duża kurcze mogę ułoży 10 i nie odpowie nie sięgając do przepisów

a sporo osób nie zdało bo zabrakło im 1 pkt czy 2, a inne się dostały ledwo jedno, to już szczęście a nie wiedza decyduje w tym momencie, poza tym jak słyszę że 190 pkt na 250 pkt to łatwo zdobyć, to ....................
sorki, ale mnie ponosi, bo zabrakło mi 1 pkt, a odpowiedź ministerstwa na moje odwołanie była wołająca o pomstę do nieba, no nic, kuję dalej i liczę że mi się uda za rok, nara
Standard99 jest off-line  
12-12-2007, 15:25  
Pasqud
Moderator w spoczynku
 
Pasqud na Forum Prawnym
 
Posty: 3.396
Domyślnie

1. Banalnie prosto jest zdobyć 77% w teście jednokrotnego wyboru kiedy są 3 odpowiedzi do wyboru.
2. Ci którym zabrakło 1 punktu może nie mają szczęścia, może nie mają wiedzy. Tak czy inaczej muszą próbować raz jeszcze. A że nie chce nikogo obrazić to uwagi inne zostawie dla siebie.
3. A kto niby ma płacić za to szkolenie? wynagrodzenie wykładowców, wynajęcie sal?
Pasqud jest off-line  
12-12-2007, 22:19  
porzeczka
Stały bywalec
 
Posty: 614
Domyślnie

[cytat:3g3zd4gg]
tak w ogóle to aplikacja i egzaminy powinny być bezpłatne lub płatne symbolicznie, bo na razie to opłaty za nie służą dwóm celom:
1) nabijaniu kasy korporacjom
2) zamykaniu drogi do zawodu młodym zdolnym ale nie bogatym (niesprawiedliwość społeczna)
[/cytat:3g3zd4gg]

oj, nie zgadzam się zupełnie. bo niby dlaczego taki student nie może popracować przez kilka miesięcy i zarobić sobie chocby na ten pierwszy rok aplikacji? już w ogole abstrahując, że dla mnie bycie na ciagłym utrzymaniu rodziców jest dość żenujące.
porzeczka jest off-line  
13-12-2007, 09:24  
Standard99
Użytkownik
 
Posty: 71
Domyślnie

czytając moich przedmówców powinno być tak
1) test 500 pytań, 499 pytań prawidłowo by zaliczyć, w końcu kandydant na aplikanta powinien znać perfect przepisy, a testy są banalne

2) aplikacja płatka 100.000,00 zł za semestr a egzamin 20.000,00 zł, nie będzie nam się plebs pchał na aplikację, niech sobie zarobi

oczywiście pomijam kwestię subiektywnej oceny trudności testu i objętości materiału, oraz tego, ze spora część aplikantów pracuje na pół etatu (skutki zajętych 2 dni przez zajęcia na aplikacji) ma rodziny które musi utrzymać, co skutkuje ze mimo różnych fuch po godzinach ledwo wiąże koniec z końcem, a zarzut bycia na garnuszku u rodziców jest żenujący

no ale może od razu zróbmy zawody prawnicze dziedziczne lub z możliwością zakupu miejsca w korporacji za milion zł?

a teraz serio, może ironizuję i przejaskrawiam, ale do tego prowadzi myślenie mych przedmówców, na szczęście tak nie jest, aplikacja jest coraz tańsza, zasady przyjęcia coraz bardziej obiektywne a zmiany idę na lepszego = większe otwarcie korporacji i miejmy nadzieję, że za kilka lat tym kto zostanie radcą prawnym/ adwokatem będą decydowały tylko jego wiedza i umiejętności a nie kasa i znajomości, a każdego będzie stać na obsługę prawną na rzetelnym i porządnym poziomie.

rzeczywisty koszt egzaminy - sala, obsługa itp to 100 zł od osoby a nie 500 zł,
rzeczywisty koszt aplikacji ???? około 2000 zł za rok - na pewno powinna być to działalność non profit

pytanie czy aplikacja powinna być finansowana z budżetu, korporacje czy aplikantów, w końcu lekarzy kształci państwo na swój koszt, to dlaczego nie prawników, a jedni i drudzy bez znajomości zarabiają grosze i mają pod górkę
Standard99 jest off-line  
13-12-2007, 09:39  
Pasqud
Moderator w spoczynku
 
Pasqud na Forum Prawnym
 
Posty: 3.396
Domyślnie

Rozumiem frustracje że nie umiałeś się dostać Życzę aby następnym razem było lepiej ale jak na razie zachowujesz się jak politycy pewnej partii i demagogią się bawisz nie mając fiołkowego pojęcia o faktach i kwotach.

1. Tysiące osób które dostały się na aplikacje wyraźnie wskazuje na to, że nie jest to trudne. Pozostali to brak szczęścia czy wiedzy?

2. Powiedz mi ile jest sal mogących pomieścić powiedzmy 500 osób w dajmy na to Szczecinie i jaki jest koszt ich wynajęcia. Jaki jest koszt przygotowania, wydrukowania testów i wynagrodzenia dla komisji egzaminacyjnych.

3. Lekarze... cóż gdybyś zapoznał się z niektórymi aktami prawnymi to nie tylko bys się dostał na aplikacje ale w dodatku nie opowiadałbyś takich absurdów. Takie wyrażenia jak składka zdrowotna, ubezpieczenie, bezpłatna służba zdrowia może naprowadzą na jakiś trop i wyjaśnią dlaczego państwo nie musi finansować Twojej nauki ponad poziom uniwersytecki zaś lekarza owszem tak. Dodatkowo nie każdy prawnik musi pracować jako adwokat czy radca na swój rachunek. Możesz być sędzią i wtedy państwo będzie Twoją naukę finansować.

4. Zarabiają grosze i mają pod górkę. A przepraszam skąd taka teza? Wolny rynek, znajdź sobie klientów którzy Twojej wiedzy i renomie powierzą swoje pieniądze a nie będziesz mieć pod górkę.
Pasqud jest off-line  
13-12-2007, 18:42  
gols
Użytkownik
 
Posty: 209
Domyślnie

Dlaczego płatne studia prawnicze być powinny:
1.każdy młody człowiek 5 razy się zastanowi zanim wyda na studia pieniądze, zwłaszcza swoje.
2.po takich studiach trzeba robić aplikację, teraz zazwyczaj odpłatną.
3.jakby studenci płacili mieliby jakieś wymagania wobec wykładowców.
4.osoby bez znajomości nawet by o takich studiach nie pomyślały - inwestycja by się im nie zwróciła - nie było by takiej frustracji i narzekań na nepotyzm i nieuczciwość.
O tych, co studiowali, by uciec od służby wojskowej nie wspominam, bo podobno ma zostać zlikwidowany pobór.

To za komuny wprowadzono darmowe studia prawnicze- to była potrzeba gospodarki socjalistycznej. Teraz takiego zapotrzebowania na prawników ze strony gospodarki rynkowej nie ma. Jakby prawnicy byli tak bardzo potrzebni nie byłoby tylu aplikantów bez patrona albo wolontariuszy.
Każdy ma wolny wybór: płaci i zajmuje się prawem dalej albo rezygnuje i zajmuje się czymś innym. A sprawiedliwość społeczna była w poprzednim systemie, teraz nie mai nie będzie.

A aplikacje korporacyjne będą i pozostaną płatne. Bo państwo nie chce za to płacić - za słaby elektorat.
gols jest off-line  
13-12-2007, 19:45  
smaczny kotlet
Przyjaciel forum
 
Posty: 762
Domyślnie

W prywatnych uczelniach studenci płacą za studia - i co, poziom jest wysoki? Na zaocznych i wieczorowych płacą - i co, mają wymagania wobec wykładowców? Gdzie jest powiedziane, że po prawie "trzeba" robić aplikację? Co, jeśli ktoś chce pracować np. w administracji, jako doradca podatkowy czy w branży finansowej?
Co do potrzeb gospodarki - powiedz jeszcze, że za czasów PRL adwokaci i radcowie prawni zarabiali lepiej, niż obecnie
Po prostu, w latach 80. studia prawnicze kończyło może 1500 osób w skali kraju, teraz 8000-10000. A skąd taka popularność? Bo ludzie postrzegają zawody prawnicze (adwokata, radcy prawnego/notariusza) jako związane z wysokimi przychodami..
A teza, że gdyby były płatne studia prawnicze, to mniej osób by je wybierało, jest bez sensu - na UW płatne, wieczorowe prawo kosztuje chyba z 7000 rocznie. I co - z tego, co wiem limit 800 miejsc co roku jest wypełniany - jest tam dwa razy tyle studentów, co na bezpłatnych dziennych, zdaje się
smaczny kotlet jest off-line  
14-12-2007, 11:29  
Standard99
Użytkownik
 
Posty: 71
Domyślnie

Pasqud primo nie oskarżaj mnie o flustrację, ani nie porównuj do członków pewnej partii, bo ja cię nie obrażam kolego, argumenty ad rem a nie ad personam

secundo
1) ci co się dostali gratuluję wiedzy + szczęścia, bo są i tacy i tacy widocznie 50 % miało wiedze lub szczęście, szkoda tylko że więcej nei było takich osób bo radców i adwokatów brakuje w Polsce,
a dlaczego tak dużo, bo się ludzi nazbierało z paru roczników z wiedzą i doświadczeniem,
2) podobny jak na egzaminy na studia które są płatne około 100 zł, a tam zdaje więcej osób
3) a) masz lekarz w rodzinie, najlepiej młodego, porozmawiaj sobie z nim szczerze jak to wygląda b) poczytaj jak kształcenie lekarzy i prawników jest zorganizowane np w niemczech, a potem porozmawiamy
c) nie każdy musi być radcą prawnym, adwokatem czy sędzią, ale każdy powinien mieć równe szanse by nim zostać, niezależnie czy bogaty czy biedny
4) rozumiem, że a) mam bogatych rodziców b) sponsora c) wygrałeś w totka d)inne szczęście (zbędne skreślić)
człowieku, bez aplikacji, czy znajomości na naprawdę dobrą pracę mąja szansę wyjątki, reszta ma pod górkę, nie powiem z głodu nie umierają ale lekko tez nie jest, ja akurat mam niezłą pracę, ale wielu moich kolegów i koleżanek po prawdzie żyły sobie wypruwa, a są świetnymi młodymi prawnikami
Standard99 jest off-line  
14-12-2007, 11:42  
Standard99
Użytkownik
 
Posty: 71
Domyślnie

gols
1) studia teoretycznie są bezpłatne, nawet te dzienne, większość i tak płaci na wieczorówce, zaocznych, prywatnych, jak byś zlikwidował bezpłatne studia dzienne, ludzie biedni nie mieli by szans je skończyć i poprawić swój byt, jak chcesz zlikwidować darmowe studia to od razu cofamy się do feudalizmu i klas społecznych, poza tym wole żeby moje podatki szły na kształcenie ludzi niż np na darmozjadów z administracji, poza tym kraje typu Irlandia, Finlandia itd są najbogatsze bo inwestują w naukę a ty odwrotnie,
2) nie trzeba, ale powinna być możliwość robienia
3) spójrz na prywatne, nie masz racji
4) no tak typowa demagogia i odwrócenie pojęć, poczytaj mojego przedmówcę, może coś zrozumiesz
5) komuna zrobiła jedną dobrą rzecz - darmowa edukacja = równe szanse w życiu, a nie dziedziczne klasy
6) na zachodzie jest 10 razy więcej prawników na 100 000 ludności, członkowie korporacji zarabiają coraz więcej, tysiące biur pomocy prawnej rozwija się i zarabia, skąd więc pomysł że jest za dużo prawników?
tylu aplikantów bez patrona jest bo korporacje bronią swego ciasno pojętego interesu, bo by sobie starsi z młodymi wilkami nie poradzili, o kasę się swoją boją,
7) no właśnie nie ma wolnego wyboru, bo na aplikacje nadal jest sztucznie zamykana droga (teraz już na szczęście mniej)
sprawiedliwość to idea, do niej się dąży ani nie mówi, jak nie dążysz do sprawiedliwości to marny z ciebie prawnik, może skuteczny, ale marny
9) o płatności aplikacji jeszcze zobaczymy, może ktoś zacznie mysleć
Standard99 jest off-line  
14-12-2007, 13:56  
harpooner
Zbanowany
 
Posty: 160
Domyślnie

człowieku, bez aplikacji, czy znajomości na naprawdę dobrą pracę mąja szansę wyjątki, reszta ma pod górkę, nie powiem z głodu nie umierają ale lekko tez nie jest, ja akurat mam niezłą pracę, ale wielu moich kolegów i koleżanek po prawdzie żyły sobie wypruwa, a są świetnymi młodymi prawnikami[/cytat]

przykro mi, nie uważam ani siebie, ani sporej ilości moich znajomych za wyjątki. Podstawą sukcesu jest ciężka praca i trochę szczęścia a nie ciągłe utyskiwanie, że wszystko jest "be". I jeszcze jedno - świetnym prawnikiem zostaje się z czasem a nie po studiach czy dwóch-trzech latach pracy...
harpooner jest off-line  
14-12-2007, 14:38  
Pasqud
Moderator w spoczynku
 
Pasqud na Forum Prawnym
 
Posty: 3.396
Domyślnie

Amen.
Pasqud jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ egzamin adw./radc. bez aplikacji (odpowiedzi: 90) czy ktoś z Was podchodził do egzaminów z tytułu np doktoratu lub innych - jakoch? (natomiast rzecz jasna bez uprzedniego ukończenia aplikacji)....
§ Egzamin zawodowy bez aplikacji (odpowiedzi: 109) 43% i 45% (odpowiednio adwokacki i radcowski) wynosi zdawalność wśród osób, które podeszły do egzaminu bez odbywania aplikacji. Wśród aplikantów 76%...
§ egzamin zawodowy bez aplikacji a działalność gospodarcza (odpowiedzi: 1) Cześć, czy ktoś zdawał może egzamin zawodowy na podstawie 4-letniego stażu uzyskanego poprzez współpracę z kancelarią w formie prowadzenia własnej...
§ egzamin komorniczy bez aplikacji (odpowiedzi: 1) 5.*Wymóg, o którym mowa w ust. 1 pkt 8, nie dotyczy: 1) osób, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej 5 lat w...
§ egzamin końcowy bez odbywania aplikacji adwokackiej (odpowiedzi: 4) Witam. Czy mógłby mi ktoś przybliżyć jak wygląda egzamin końcowy na aplikacji adwokackiej lub radckowskiej? Moja sytuacja jest taka, że ostatni rok...
§ egzamin zamiast aplikacji (odpowiedzi: 7) Jak wam się podoba nowy pomysł MS? * Będzie dwustopniowy egzamin państwowy przeprowadzany przez sędziów apelacyjnych * Po egzaminie I...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 00:29.