Egzamin zamiast aplikacji? - Forum Prawne

 

Egzamin zamiast aplikacji?

Witam co myślicie na temat nowego pomysłu Ministerstwa Sprawiedliwości dot. aplikacji i wykonywania zawodu prawnika, o którym pisze dzisiejsza Gazeta Prawna http://www.gazetaprawna.pl/?action=show ... .1.0.1.htm...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Forum Młodych Prawników


Odpowiedz
 
07-12-2007, 10:22  
helen282
Początkujący
 
Posty: 10
Domyślnie Egzamin zamiast aplikacji?

Witam co myślicie na temat nowego pomysłu Ministerstwa Sprawiedliwości dot. aplikacji i wykonywania zawodu prawnika, o którym pisze dzisiejsza Gazeta Prawna http://www.gazetaprawna.pl/?action=show ... .1.0.1.htm
helen282 jest off-line  
07-12-2007, 16:26  
smaczny kotlet
Przyjaciel forum
 
Posty: 762
Domyślnie

To nie przejdzie. Żadna korporacja się na to nie zgodzi. A poza tym, taka regulacja byłaby sprzeczna z wyrokami TK z u. roku, według których egzamin
adwokacki i radcowski nie mogą być "czysto" państwowe.
smaczny kotlet jest off-line  
07-12-2007, 19:40  
hellgate
Praktyk
 
hellgate na Forum Prawnym
 
Posty: 821
Domyślnie

Jest to pomysł nielogiczny. Brak właściwej praktyki będzie ich największym mankamentem. Bez aplikacji będą się uczyć "na żywym organizmie"
hellgate jest off-line  
07-12-2007, 19:43  
gols
Użytkownik
 
Posty: 209
Domyślnie

To jakiś absurd. Należy ograniczyć aplikacje państwowe. 2 osoby na aplikacjach na 1 okręg sądowy by wystarczyło. Skrócić te korporacyjne aplikacje do 2 lat. I byłoby po problemie.
Egzamin pisemny, jeden w całym kraju dla wszystkich może jednak być.
gols jest off-line  
07-12-2007, 21:24  
hellgate
Praktyk
 
hellgate na Forum Prawnym
 
Posty: 821
Domyślnie

Skrócenie korporacyjnych raczej niewiele da. Dwa lata to chyba nieco za mało, aby na tyle poznać praktykę, by wyruszyć na szerokie wody samemu.
hellgate jest off-line  
09-12-2007, 20:46  
mienszewik
Użytkownik
 
Posty: 149
Domyślnie

Moje wnioski są następujące:
- wraca ustny na egzaminy korporacyjne i limity przyjęć
- do prowadzenia biura porad prawnych będzie potrzebne zdanie egzminu I stopnia, teraz wystarczy wpis do EDG
- 5-letnia praktyka przy zdawaniu egzaminu końcowego to nic innego jak wcześniejszy zapis ustawowy zakwestionowany przez TK.

Myślicie, że jest to jakaś próba powrotu do rozwiązań sprzed 2005 r.?
mienszewik jest off-line  
09-12-2007, 21:50  
hellgate
Praktyk
 
hellgate na Forum Prawnym
 
Posty: 821
Domyślnie

Nie sądzę.
Faktycznie jest problem z aplikantami. Z jednej strony TK opowiedział się przeciwko limitom miejsc z drugiej zbyt łatwy egzamin wstępny i łagodne kryteria jego zdania (190 punktów na 250 pytań) powodują, że ogromna liczba aplikantów nie ma patronów. W Lublinie jest to ponad 20 osób na 56 aplikantów. Pojawiają się z Rady propozycje co do patronów z Włodawy (oddalonej o ponad 100 km).

Wracając do tematu, testy mogą pozostać ale najlepiej byłoby podnieść poprzeczkę (np. poprzez wprowadzenie 4 możliwych odpowiedzi, testu wyboru, w którym kilka odpowiedzi może być poprawnych lub wyższej liczby koniecznych punktów). Ustny na wstępnych też mógłby być jako następny etap po teście ale najlepiej w mieszanych komisjach (adwokaci, sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele uczelni i ministerstwa). Wówczas zasady byłyby raczej przejrzyste i nikt nie zgłaszałby wątpliwości co do uczciwości egzaminu.
hellgate jest off-line  
09-12-2007, 21:54  
_norbert
Użytkownik
 
Posty: 221
Domyślnie

[cytat="hellgate"]Nie sądzę.
Faktycznie jest problem z aplikantami. Z jednej strony TK opowiedział się przeciwko limitom miejsc z drugiej zbyt łatwy egzamin wstępny i łagodne kryteria jego zdania (190 punktów na 250 pytań) powodują, że ogromna liczba aplikantów nie ma patronów. W Lublinie jest to ponad 20 osób na 56 aplikantów. Pojawiają się z Rady propozycje co do patronów z Włodawy (oddalonej o ponad 100 km).[/cytat]

na jakiej aplikacji w lublinie tak jest?? adwokacka czy radcowska??
_norbert jest off-line  
09-12-2007, 22:15  
porzeczka
Stały bywalec
 
Posty: 614
Domyślnie

[cytat="hellgate"]
Wracając do tematu, testy mogą pozostać ale najlepiej byłoby podnieść poprzeczkę (np. poprzez wprowadzenie 4 możliwych odpowiedzi, testu wyboru, w którym kilka odpowiedzi może być poprawnych lub wyższej liczby koniecznych punktów). Ustny na wstępnych też mógłby być jako następny etap po teście ale najlepiej w mieszanych komisjach (adwokaci, sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele uczelni i ministerstwa). Wówczas zasady byłyby raczej przejrzyste i nikt nie zgłaszałby wątpliwości co do uczciwości egzaminu.[/cytat]

ciekawe, że takie pomysły mają już tylko aplikanci

ja będę zdawać w przyszłym roku i szczerze to nie mam nic przeciwko, aby był wyższy poziom pytań, albo aby wzrosła wymagana liczba punktów bo zdaję sobie sprawę co się dzieje.
Tylko, że mam wrażenie, iż za chwilę padnie pomysł testu, w części wielokrotnego wyboru, a w części otwartego z punktami ujemnymi, potem część ustna (i tu uważam, ze ta zawsze daje spore pole do nadużyc, chocby nie wiem jak były mieszane komisje), naturalnie zakres materiału powinien brzmiec: wszytsko co na studiach (aby przypadkiem nie ułatwic) i na koniec liczba wymaganych punktów to 230/250.

Drodzy aplikanci: dajcie też szansę innym
porzeczka jest off-line  
10-12-2007, 08:58  
mienszewik
Użytkownik
 
Posty: 149
Domyślnie

[cytat="hellgate"]Wracając do tematu, testy mogą pozostać ale najlepiej byłoby podnieść poprzeczkę (np. poprzez wprowadzenie 4 możliwych odpowiedzi, testu wyboru, w którym kilka odpowiedzi może być poprawnych lub wyższej liczby koniecznych punktów). Ustny na wstępnych też mógłby być jako następny etap po teście ale najlepiej w mieszanych komisjach (adwokaci, sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele uczelni i ministerstwa). Wówczas zasady byłyby raczej przejrzyste i nikt nie zgłaszałby wątpliwości co do uczciwości egzaminu.[/cytat]

Uważam, że obecny system testowy (190/250) nie jest zły. Wystarczy tylko zwiększyć stopień trudności pytań i od razu zmniejszy się liczba przyjętych aplikantów. Tak było w grudniu 2005 r. kiedy zdało kilkanaście procent zdających na aplikację radcowską. Wtedy znowu był krzyk, że egzamin konkursowy jest za trudny.
Obiektywny egzamin ustny w polskich realiach jest raczej mało prawdopodobny.
mienszewik jest off-line  
10-12-2007, 09:22  
Standard99
Użytkownik
 
Posty: 71
Domyślnie

1) włos mi się jeży jak czytam powyższe wypowiedzi,
według mnie pomysł ministerstwa wygląda ciekawie i zmierza ku przyjęciu zachodnich standardów kształcenia prawników i dalszemu odejściu od średniowiecznych zasad przyjmowania do zamkniętych gildii.

2) np w niemczech, po studiach , każdy może iść na aplikację (jest 1) wspólnie organizowanej przez korporacje prawnicze i państwo, a potem jest arcytrudny egzamin, który można zdawać do skutku
kto zdał na 4 lub 5 może wykonywać każdy zawód, kto zdał na 3 nie może być sędzią ani prokuratorem

3) od sprawdzania kto się nadaje do zawodu radcy pr/adwokata jest egzamin końcowy a nie wstępny na aplikację, panowie

4) kwestia braku patronów to tylko kwestie organizacyjne, a ich brak to tylko zła wola korporacji lub zła ich organizacja
Standard99 jest off-line  
10-12-2007, 13:06  
mienszewik
Użytkownik
 
Posty: 149
Domyślnie

Hmm, a jaki problem był by dostać się na aplikację w tym roku? 50% zdających się dostało, czyli de facto ten kto się nauczył ten sie dostał. Więc gdzie tu widać średniowieczną zasadę przyjmowania do zamkniętych gildii? Co do punktu 3 to właśnie tak teraz jest, o tym kto się nadaje do zawodu r. pr. lub adw. na pewno nie decyduje egz. wstępny a końcowy.
mienszewik jest off-line  
10-12-2007, 14:43  
lublin2
Użytkownik
 
Posty: 43
Domyślnie

A co z tymi, którzy juz od dawna wykonują zawód adwokata, radcy cxzy notariusza? Jesli wprowadzimy tylko jeden zawód "prawnik" to to bedzie oznaczało, że ad.radc.i notariusze beda mogli robic wszystko-od pisania aktów do wystepowania w sądzie. Ok. Dla ad. czy radcó. to moze dobrze bo wzory aktów notarialnych są dostepne dla wszystkich i na ich podstawie kazdy napisze akt. A notariusze co maja zrobic? Przeciez nie kształcili sie po to zeby biegac do sądu!!!!! To wszystko ma na celu likwidacje notariatu!!!! Jestem za ty oczywiscie zeby zwiekszyc skale trudnosci egz. na aplikacje. Ale jakis porządek musi byc. Niech kazdy robi to co lubi i umie najlepiej. Jak jedna osoba będzie mogła wszystko robic to marny z niej prawnik. On sie w niczym nie będzie specjalizował.
lublin2 jest off-line  
10-12-2007, 14:55  
Standard99
Użytkownik
 
Posty: 71
Domyślnie

ad mienszewik
1) A taki, że nikt nie jest omnibusem, nie wierzę, że można na 100% - perfect opanować materiał 5 lat studiów, wiele osób się nauczyło i zabrakł im 1 czy 2 pkt, więc twoja teza, że "de facto ten kto się nauczył ten sie dostał" jest fałszywa
2) średniowieczna zasada gildii obowiązywała jeszcze parę lat temu, i próbuje wrócić, do zachodnich standardów dostępu do zawodu trichę jeszcze nam brakuje
3) jeśli zgadzamy się, że kto się nadaje do zawodu r. pr. lub adw. na pewno nie decyduje egz. wstępny a końcowy, to po co wstępny?

ad lublin2
polecam zapoznanie się z systemami zachodnimi, tam notariusz to najniższy szczebel kariery prawniczej, czasami nawet nie trzeba być prawnikiem by być notariuszem
, działają na zachodzie korporacje, prawnicze, a sędzia to szczyt kariery a nie dół jak u nas
no ale to długa dyskusja
Standard99 jest off-line  
10-12-2007, 16:27  
smaczny kotlet
Przyjaciel forum
 
Posty: 762
Domyślnie

Standard 99 - z tym notariuszem to nie do końca masz rację. We Francji czy Włoszech notariuszem trudniej zostać niż sędzią - bo liczba miejsc na aplikacji notarialnej (prowadzonej przez państwo) jest znacznie mniejsza niż liczba miejsc na aplikacji sądowo- prokuratorskiej. Po prostu obowiązuje tam zasada, że powołanym na stanowisko notariusza można być tylko wtedy, gdy inny notariusz zwolni miejsce, albo też zostanie utworzony nowy rewir notarialny. A ponieważ jest to lukratywny zawód, we Włoszech jest co roku średnio 10 kandydatów na jedno miejsce na aplikacji notarialnej. Owszem, nie trzeba być prawnikiem, by być tzw. notary public w krajach anglosaskich, z tym że zakres obowiązków kogoś takiego nie jest tożsamy z kompetencjami notariusza w systemie kontynentalnym. Ja uważam, że wszystkie egzaminy powinny być czysto państwowe (a nie korporacyjne), rozwiązałoby to w dużym stopniu problem dostępu do poszczególnych zawodów prawniczych.
smaczny kotlet jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ egzamin adw./radc. bez aplikacji (odpowiedzi: 90) czy ktoś z Was podchodził do egzaminów z tytułu np doktoratu lub innych - jakoch? (natomiast rzecz jasna bez uprzedniego ukończenia aplikacji)....
§ Egzamin zawodowy bez aplikacji (odpowiedzi: 109) 43% i 45% (odpowiednio adwokacki i radcowski) wynosi zdawalność wśród osób, które podeszły do egzaminu bez odbywania aplikacji. Wśród aplikantów 76%...
§ egzamin zawodowy bez aplikacji a działalność gospodarcza (odpowiedzi: 1) Cześć, czy ktoś zdawał może egzamin zawodowy na podstawie 4-letniego stażu uzyskanego poprzez współpracę z kancelarią w formie prowadzenia własnej...
§ egzamin komorniczy bez aplikacji (odpowiedzi: 1) 5.*Wymóg, o którym mowa w ust. 1 pkt 8, nie dotyczy: 1) osób, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej 5 lat w...
§ egzamin końcowy bez odbywania aplikacji adwokackiej (odpowiedzi: 4) Witam. Czy mógłby mi ktoś przybliżyć jak wygląda egzamin końcowy na aplikacji adwokackiej lub radckowskiej? Moja sytuacja jest taka, że ostatni rok...
§ egzamin zamiast aplikacji (odpowiedzi: 7) Jak wam się podoba nowy pomysł MS? * Będzie dwustopniowy egzamin państwowy przeprowadzany przez sędziów apelacyjnych * Po egzaminie I...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 22:50.