Karalność a aplikacja. - Forum Prawne

 

Karalność a aplikacja. 2

Cytat: Napisał/a qwert10 Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego siedziba w Warszawie z dnia 30 listopada 2004 r. 6 II SA 4535/03 Teza Dla oceny postawy moralno-etycznej nie ma znaczenia fakt przedawnienia czy zatarcia kary w toku ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Forum Młodych Prawników


Odpowiedz
 
17-11-2012, 22:23  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a qwert10 Zobacz post
Wyrok
Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego siedziba w Warszawie
z dnia 30 listopada 2004 r.
6 II SA 4535/03

Teza

Dla oceny postawy moralno-etycznej nie ma znaczenia fakt przedawnienia czy zatarcia kary w toku postępowania administracyjnego, ponieważ uznanie ukarania za niebyłe nie uniemożliwia dokonania oceny tych faktów pod kątem nieskazitelności charakteru i dotychczasowego zachowania dającego rękojmię należytego wykonywania zawodu adwokata.
A czytałeś uzasadnienie tego wyroku ? Sprawa dotyczyła radcy prawnego, który chciał wpisać się na listę adwokatów, a mu odmówiono, gdyż jeszcze jako radca popełnił szereg deliktów dyscyplinarnych.
 
17-11-2012, 22:32  
qwert10
Stały bywalec
 
Posty: 746
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Uzasadnienie nie jest ważne, owszem dotyczy innego stanu prawnego, jednakże sama teza wystarczy dla izby jako podstawę do odmowy wpisu.

Zresztą nie ważne, dla mnie temat jest zamknięty.
qwert10 jest off-line  
17-11-2012, 22:37  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a Łiskacz Zobacz post
Zgodnie uznali, że nie ma co ryzykować i na siłę udowadniać, że nieskazitelność nie oznacza braku karalności. Osoba ta poczekała na zatarcie skazania, złożyła wniosek o wpis, ZGODNIE Z PRAWDĄ oświadczyła, że jest osobą niekaraną. Dziś ta osoba jest bardzo dobrym i cenionym adwokatem.
I czego to ma dowodzić ? Nieskazitelność jest pojęciem szerszym od niekaralności. Zastanów się dlaczego w ustawie pada sformułowanie "nieskazitelny" zamiast "niekaralny"
Cytat:
Napisał/a Łiskacz Zobacz post
to śmiało mogłaby napisać, że jest niekarana, a tym samym uznanoby, że jest nieskazitelna
Przyjęto by domniemanie, że jest nieskazitelna, które można obalić. Nadal mam wrażenie, iż mylisz niekaralność z nieskazitelnością.
 
17-11-2012, 22:47  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a qwert10 Zobacz post
Uzasadnienie nie jest ważne, owszem dotyczy innego stanu prawnego, jednakże sama teza wystarczy dla izby jako podstawę do odmowy wpisu.

Zresztą nie ważne, dla mnie temat jest zamknięty.
Jako prawnik doradzę Ci: uzasadnienie jest ważne i jest ważniejsze niż teza. Uzasadnienie pisze bowiem sędzia, a teza to wytwór biura analiz danego sądu. W konsekwencji teza nie zawsze odzwierciedla treść uzasadnienia, a przynajmniej nie należy zawsze z tezy interpretować jakiejś nowej normy ogólnej wykreowanej przez dany skład sędziowski.

Inna jest bowiem sytuacja gdy o wpis na listę adwokatów stara się radca prawny, wielokrotnie karany dyscyplinarnie, a inna gdy o wpis stara się człowiek, który parę lat wcześniej brał udział w bójce.

A tak przy okazji to myślę tak sobie, że młodzieńcze doświadczenie udziału w bójce z pewnością przydałoby się niejednemu funkcjonariuszowi wymiaru sprawiedliwości. Może mielibyśmy wtedy mniej absurdalnych wyroków w sprawach z obrony koniecznej itp.
 
18-11-2012, 06:30  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Dla mnie nieskazitelny charakter oraz rękojmia to głupoty.
Mało który człowiek w tym radca czy adwokat spełnia te wymogi w rzeczywistości.
Znalazły się one w ustawach samorządowych jako jeszcze jedna przesłanka aby chronić korporacje przed konkurencją dzisiaj kiedy to się i tak nie udaje powinni to usunąć i zostawić prosty wymóg niekaralności.
 
19-11-2012, 00:09  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

To, że nieskazitelność jest pojęciem szerszym niż niekaralność jest oczywiste. Jednak mam wrażenie, że niektórzy z was nie dostrzegają, że ten przepis o nieskazitelności jest zwyczajnie martwy. Martwy w tym sensie, że jeżeli ktoś dostarczy zaświadczenie o niekaralności to niejako z automatu jest uważany za nieskazitelnego.

Fakty są takie, że jak ten papierek z KRK się przedstawi to nikt nie będzie grzebał w aktach czy przyszły pan mecenas w wieku 20 lat nie miał przypadkiem wyroku w zawiasach. Nikt też nie będzie sprawdzał czy np. przyszły pan prokurator nie zdradzał swojej dziewczyny albo w inny sposób zachowywał się niemoralnie (co też byłoby przecież rysem na jego kryształowej uczciwości).

Dlatego najlepiej ten martwy zapis byłoby zwyczajnie wykreślić i wymagać jedynie zaświadczenia o niekaralności.
shanz jest off-line  
19-11-2012, 09:10  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
ten przepis o nieskazitelności jest zwyczajnie martwy.
Nie tak całkowicie martwy. Jakbyś starał się o wykonywanie zawodu prokuratora lub sędziego żadnego zaświadczenie dostarczać nie musisz. Sprawdzą Cię od razu w bazie. A tam mają informacje wszystkie.
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
wymagać jedynie zaświadczenia o niekaralności.
Akurat się z tym nie zgodzę. W takim wypadku należałoby również wszystkie wykroczenia wpisywać do KRK, przedłużyć okres po jakim wyrok ulega zatarcie i zwiększyć liczbę przestępstw, które nie mogą ulec zatarciu. Inaczej zbyt wiele niepożądanych elementów dostanie do organów wymiaru sprawiedliwości.
 
19-11-2012, 11:04  
Argyll222
Użytkownik
 
Posty: 111
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a qwert10 Zobacz post
j.w.w
Nie można również zapomnieć, tego, że ORA/OIRP składa wniosek do policji (o informację na temat przyszłego aplikanta/radcy/adw.) i tam niestety nie ma nie czegoś takiego jak przedawnienia.
Tak?
Kurczę, może nie pamiętam ale na jakiej podstawie robi to ORA?
Argyll222 jest off-line  
19-11-2012, 15:29  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a krzysztof2345 Zobacz post
Nie tak całkowicie martwy. Jakbyś starał się o wykonywanie zawodu prokuratora lub sędziego żadnego zaświadczenie dostarczać nie musisz. Sprawdzą Cię od razu w bazie. A tam mają informacje wszystkie.
Daj podstawę prawną.

Do niedawna był przepis, że policja sprawdza kandydata na aplikanta sędziowskiego chyba poprzez jakiś wywiad środowiskowy (?) + sprawdzenie w swojej bazie, jednak został on uchylony. Czyli kandydaci na aplikantów sędziowskich na 100% od jakiegoś czasu nie są już w ten sposób sprawdzani. Co do kandydatów na sędziów (czyli po skończonej aplikacji, ale przed nominacją) to takiej pewności nie mam, ale jak ty masz jakieś wiarygodne info to się podziel.

Inna sprawa, że wątek dotyczy głównie aplikacji radcowskiej i tutaj sprawa jest jasna, że na żadnym etapie nie jest się sprawdzanym w żadnych bazach, jedynie w KRK (i to dotyczy zarówno aplikantów jak i osób po egzaminie radcowskim). To co pisze qwert, że ORA i OIR składają jakieś zapytania do policji to jest kompletna bzdura i dziwię się, że ktoś mający do czynienia z prawem coś takiego pisze.

Cytat:
Napisał/a krzysztof2345 Zobacz post
Akurat się z tym nie zgodzę. W takim wypadku należałoby również wszystkie wykroczenia wpisywać do KRK, przedłużyć okres po jakim wyrok ulega zatarcie i zwiększyć liczbę przestępstw, które nie mogą ulec zatarciu. Inaczej zbyt wiele niepożądanych elementów dostanie do organów wymiaru sprawiedliwości.
Wykroczenia to też mandaty na złe parkowanie albo zbyt głośną imprezę po egzaminie na studiach.

To od razu może też prześwietlić życie prywatne także pod kątem zachowań nie przestępczych? W końcu ktoś kto regularnie zdradza swoje partnerki, nie oddaje kolegom długów, traktuje ludzi z pogardą albo w internecie prowadzi kontrowersyjnego bloga nie jest zbyt krystaliczny. Właściwie to jest często nawet mniej warty zaufania niż ten, który w młodości dostał jakieś zawiasy a któremu wyrok się zatarł.

Albo więc prześwietlamy życie każdego potencjalnego prawnika powiedzmy od 15 roku życia (rodzina, szkoła, stosunki ze znajomymi i nieznajomymi, działalność w internecie itp) albo ten głupawy wymóg nieskazitelności wykreślamy. Totalna inwigilacja kontra zdrowy rozsądek.
shanz jest off-line  
19-11-2012, 15:38  
kalafiorro
Przyjaciel forum
 
Posty: 1.277
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Nieskazitelność to nie tylko niekaralność ale np. Warunkowe umorzenie postępowania w sprawie karnej, które przecież oznacza winę. To też postępowania dyscyplinarne na uczelni bądź w pracy. Nieskazitelność odnosi się przecież też do tego, czy ktoś skłamał np. w ankiecie osobowej składanej przed egzaminem wstępnym. Ankieta ta opiera się na pewnym zaufaniu. Kiedyś jednak może w ten czy w inny sposób wyjść na jaw kłamstwo co do tego, czy przeciwko adeptowi do zawodu toczyło się postępowanie karne i nieskazitelność diabli wzięli.
kalafiorro jest off-line  
19-11-2012, 15:42  
bubchen
Użytkownik
 
Posty: 227
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
Jednak mam wrażenie, że niektórzy z was nie dostrzegają, że ten przepis o nieskazitelności jest zwyczajnie martwy.
Jesteś pewna?
Sędzia nękała b. żonę policjanta. Musi odejść z pracy
bubchen jest off-line  
19-11-2012, 16:34  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Ale to nie jest żadna odgrzebana sprawa z przeszłości z jakiejś policyjnej bazy danych tylko niemoralne zachowanie (które zresztą wygląda też na przestępstwo) popełnione tuż przed nominacją sędziowską. W tym kontekście wymóg nieskazitelności taki martwy nie jest (choć i to nie do końca - w tym artykule pisze też, że za jazdę po alkoholu jednemu sędziemu nic się nie stało ).


Jeżeli byś chciał obalić moją tezę to byś musiał mi wskazać przykład jak to ORA, OIR lub inny samorząd prawniczy sprawdził kogoś w policyjnej bazie danych lub w aktach sądowych albo wynajął detektywa i w ten sposób dowiedział się o zatartym wyroku (lub jakimś niemoralnym zachowaniu w przeszłości) i na tej podstawie wyciągnął konsekwencje wobec aplikanta czy kandydata na aplikanta np. usuwając go z listy czy odmawiając wpisu. Takiej sytuacji jednak nie wskażesz, bo tego typu sprawdzania nie ma.
shanz jest off-line  
19-11-2012, 17:09  
a priori
Moderator
 
Posty: 8.992
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
Daj podstawę prawną.
A może po prostu zerkniesz do usp, ustawy o prokuraturze oraz rozporządzenia MS z dnia 21 marca 2012 r. w sprawie sporządzania informacji o kandydacie do objęcia stanowiska sędziowskiego?
a priori jest off-line  
19-11-2012, 17:44  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Tak myślałem, że być może do sędziów przed nominacją podchodzi się bardziej restrykcyjnie. Ale z tego płynie prosty wniosek, że jeżeli analogicznych zapisów nie ma w przypadku radców to do żadnego sprawdzania w bazach policyjnych nie dochodzi. Ergo - wymóg nieskazitelnego charakteru jest martwy w przypadku radców. Albo inaczej - nieskazitelność jest tożsama z niekaralnością.
shanz jest off-line  
19-11-2012, 18:35  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
to takiej pewności nie mam, ale jak ty masz jakieś wiarygodne info to się podziel
Przeczytałem o tym w innym temacie. wyrok a studiowanie prawa. Dlatego o tym napisałem.
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
Wykroczenia to też mandaty na złe parkowanie
Bez przesady. Jeżeli chodzi o wykroczenia drogowe sam mam kilka na koncie. Miałem na myśli pozostałe wykroczenia. To byłby skandal, jeżeli ktoś chce zostać prokuratorem, a dzień wcześniej został skazany np. z art. 119 KW.
Co do pozostałych informacji, to nie są czyny zabronione w rozumieniu przepisów. Zgodzę się z tym, że ciężko to prześwietlić, ale ja miałem na myśli, że każdy czyn zabroniony nie ważne, czy zatarty, czy niezatarty powinien być brany pod uwagę do oceny takiej osoby.
Natomiast co do czynów niezabronionych np. zdradzanie żony lub inne sprawy również powinny rzutować na kandydatów do wykonywania zawodów prawniczych. Nie powinno to jednak oznaczać prześwietlenia życia prywatnego. Jeżeli ktoś prowadzi niemoralny tryb życia i wiadomo, że to robi bez żadnej inwigilacji, to taka osoba powinna zostać odrzucona do wykonywania zawodu sędziego lub prokuratura, bowiem takie postępowanie nie licuje z powagą urzędu. Weź pod uwagę iż zasady etyczne dla sędziów wymagają powściągliwości w życiu prywatnym przez przedstawicieli tego zawodu.
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
Inna sprawa, że wątek dotyczy głównie aplikacji radcowskiej i tutaj sprawa jest jasna
Piszę głównie o sędziach lub prokuratorach, bo te zawody mi są najbliższe. Za adwokatami, czy radcami jakoś nie przepadam, ale nie będę się tutaj rozwodził na ten temat, bo to nieistotne.
 
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Karalność w Niemczech za kradzież a karalność w Polsce (odpowiedzi: 1) Jakiś czas temu zostałam zatrzymana za kradzież w Niemczech. Na miejscu zapłaciłam 250 euro. Po powrocie do Polski dostałam wyrok 50 stawek po 5...
§ Aplikacja w przyszłości, a wcześniejsza karalność (odpowiedzi: 2) Witajcie! W tym roku wybieram się do szkoły średniej o profilu prawniczym. Nie wybieram się tam żeby mieć jakieś luzy, tylko żeby móc wykonywać w...
§ Aplikacja a karalność brata (odpowiedzi: 3) Moja dziewczyna studiuje prawo i wybiera się na aplikacje. Mój brat odsiaduje wyrok w więzieniu. pyt 1. Czy gdybyśmy zdecydowali się na...
§ karalność a aplikacja (odpowiedzi: 8) Witam. Proszę o odpowiedź jak się ma skazanie za paserstwo do aplikacji. W tym roku była obrona(lipiec) i skazanie pol roku na rok i grzywna 980 zł...
§ Aplikacja adwokacka a aplikacja na rzecznika patentowego (można robić równocześnie?) (odpowiedzi: 1) Mam pytanie czy można równocześnie robić aplikację adwokacką i na rzecznika patentowego? Aplikacja rzecznikowska nie jest robiona co roku i z tego...
§ Aplikacja radcowska // aplikacja sądowa(ogólna) (odpowiedzi: 4) Drodzy forumowicze !!! Czy jest możliwe odbywanie 2 aplikacji? np po 1 roku radcowskiej wziąć urlop na 2 lata dokończyć ogólna w tym czasie, potem...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 02:03.