Karalność a aplikacja. - Forum Prawne

 

Karalność a aplikacja. 3

Shanz: całkowicie w dyskusji pominąłeś podane przeze mnie przykłady tego, że owa "nieskazitelność" to nie martwy twór: - warunkowe umorzenie postępowania (status w KRK niekarany, ale jest info o w.u.) - kara dyscyplinarna (status w ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Forum Młodych Prawników


Odpowiedz
 
20-11-2012, 06:54  
kalafiorro
Przyjaciel forum
 
Posty: 1.277
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Shanz: całkowicie w dyskusji pominąłeś podane przeze mnie przykłady tego, że owa "nieskazitelność" to nie martwy twór:
- warunkowe umorzenie postępowania (status w KRK niekarany, ale jest info o w.u.)
- kara dyscyplinarna (status w KRK niekarany)
* uczelnia
* praca
* wcześniejszy zawód prawniczy
- skłamanie w ankiecie (może wyjść na jaw).

Przykładów jest na pewno więcej i nie muszą to być przykłady stricte z życia prywatnego. O karnym jeżyku w ankiecie pisać nie musisz, ale jeśli skłamiesz co do swojej przeszłości, to nie dajesz żadnej rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu, a ona przecież wynika po części z nieskazitelnego charakteru. Nie ma wtedy żadnej pewności, że nie będziesz świadomie świadczył nieprawdy w postępowaniach, w których będziesz pełnomocnikiem albo obrońcą. To z kolei (choć co innego wynika z amerykańskich seriali) w tym zawodzie nie jest dopuszczalne.
kalafiorro jest off-line  
20-11-2012, 15:45  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Tylko właśnie sęk, że nikt nie będzie grzebał w tego typu rzeczach. Jeżeli na II roku studiów ktoś gdzieś pracował i wyleciał dyscyplinarnie to myślisz, że ORA albo OIR dowie się o tym, jeżeli sam kandydat na aplikanta ich nie powiadomi?

W przypadku jakiejś sprawy na uczelni jest analogicznie. Zresztą chyba zdajesz sobie sprawę, że orzeczenia dyscyplinarne w uczelni po czasie są zatarte? A w takim wypadku to już w ogóle nie ma opcji żeby ktoś coś znalazł w papierach studenta (inny sprawa, że i tak nikt nigdy nie szuka).

Co do warunkowego umorzenia postępowania to w tym jednym miejscu masz rację, bo to jest łatwo do sprawdzenia i to rzeczywiście czyni ten przepis o nieskazitelności mniej martwym. Ale tutaj dobrze by było po prostu żeby rozszerzyć wymóg niekaralności właśnie o te warunkowe umorzenie.


No i taka uwaga na marginesie. Uważasz, że np. kara dyscyplinarna w pracy czy na uczelni świadczy o braku nieskazitelnego charakteru (nawet jeżeli miała miejsce w wieku 18, 19 lat) i taki ktoś nie powinien wykonywać zawodu. Z drugiej strony w artykule, który wrzucił tu kolega czytamy jak to sędzia jeździł sobie po pijaku (i to w czasach kiedy tolerancja dla tego typu zachowań jest coraz mniejsza i ludzie domagają się coraz ostrzejszych kar). Sędzia ten zostaje ukarany... przeniesieniem do innego sądu. Czy to nie absurd, że ta pierwsza osoba nie mogłaby twoim zdaniem wykonywać zawodu radcy, tylko dlatego, że kiedyś popełniła jakiś błąd ale za to sędzia potencjalny zabójca na drodze orzeka sobie w najlepsze?
shanz jest off-line  
20-11-2012, 17:47  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Znalazłem coś bardzo ciekawego odnośnie tego czy komendant Policji może ujawnić informacje z bazy policyjnej dotyczące wyroku, który już jest zatarty w przypadku kandydatów do pracy w sądownictwie.

Przypadek dotyczy kandydata na asystenta sędziego (który z mocy ustawy jest sprawdzany przez policję, w przeciwieństwie do np. do kandydatów na radców, adwokatów czy komorników, którzy sprawdzani w ogóle nie są).


W celu nawiązania stosunku pracy, zgodnie z art. 155 § 3 ustawy
z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. z 2001 r. Nr 98, poz.1070 ze zm.), prezes sądu wystąpił do Krajowego Rejestru Karnego (KRK) o informacje dotyczące karalności kandydata do pracy oraz zwrócił się do właściwego miejscowo komendanta wojewódzkiego Policji o nadesłanie o tymże kandydacie informacji, zawierających istotne dla oceny spełniania wymogu nieskazitelnego charakteru.
W odpowiedzi na zapytanie wystosowane przez prezesa sądu, przedstawił informację o niekaralności kandydata do pracy, natomiast komendant Policji przesłał przedmiotową informację wraz z podaniem okoliczności dotyczących ukarania skarżącego za wykroczenie karą nagany
w 1996 r. W tej sytuacji prezes sądu zwrócił się ponownie do komendanta Policji o przedstawienie stosownych informacji wskazując, iż nie podlegają ujawnieniu informacje dotyczące skazania, które uległy zatarciu. W kolejnej odpowiedzi udzielonej prezesowi sądu, komendant Policji nie ujawnił już okoliczności dotyczących ukarania skarżącego w 1996 r., jednakże wyraźnie zasugerował, iż doszło do naruszenia przez niego porządku prawnego poprzez
użycie sformułowania, że „opiniowany nie naruszył ostatnio porządku prawnego".



Czyli tak - prezes sądu interpretuje instytucję zatarcia skazania szeroko, komendant policji - wąsko. Ja od dawna miałem wątpliwości co do tej samowolki policji. Bo zarówno orzecznictwo jak i doktryna w sposób jednoznaczny wskazują, że informacje o zatartym skazaniu nie mogą być ujawniane i wykorzystywane przeciwko danej osobie (czyli nawet jak się bada nieskazitelność charakteru). Tylko sęk w tym, że to jednostkowy przypadek i nie wiemy jak postępują inni prezesi sądów.
shanz jest off-line  
20-11-2012, 19:17  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a kalafiorro Zobacz post
karnym jeżyku
Co to jest ?
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
kara dyscyplinarna w pracy czy na uczelni świadczy o braku nieskazitelnego charakteru
Ty chyba nawet nie wiesz za co są wymierzane kary dyscyplinarne na uczelni.
 
20-11-2012, 23:59  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Ty chyba nawet nie wiesz za co są wymierzane kary dyscyplinarne na uczelni.
A skąd ty taki wniosek wysunąłeś?
shanz jest off-line  
21-11-2012, 17:16  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
A skąd ty taki wniosek wysunąłeś?
Z lektury książki na temat odpowiedzialności dyscyplinarnej studentów UW wraz z wybranymi orzeczeniami wiem za jakie czyny studenci ponosili przynajmniej u nas odpowiedzialność dyscyplinarną. Część z nich rzeczywiście jakieś większej skazy nie powoduje, jednak niektóre z nich są równie szkodliwe jak czyny opisane w KK. Z Twoich wypowiedzi wynika, że wszystkie kary dyscyplinarne nie powinny świadczyć o braku nieskazitelnego charakteru. Dlatego napisałem tak jak powyżej.
 
21-11-2012, 18:09  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a krzysztof2345 Zobacz post
Twoich wypowiedzi wynika, że wszystkie kary dyscyplinarne nie powinny świadczyć o braku nieskazitelnego charakteru. Dlatego napisałem tak jak powyżej.
Ja tak nie twierdzę.

Miałem na myśli typowe kary dyscyplinarne, czyli za złamanie regulaminu uczelni lub zachowanie "niegodne studenta" o mniejszym ciężarze gatunkowym niż np. zbrodnie. Takie sprawy najczęściej kończą się co najwyżej zawieszeniem w prawach studenta (a często tylko upomnieniem czy naganą) i jest ich zdecydowanie najwięcej. Oczywiście nawet otrzymanie upomnienia powoduje jakąś tam rysę na nieskazitelnym charakterze. Jednak skoro środowisko prawnicze w żaden sposób nie karze sędziego jeżdzącego po alkoholu (bo przeniesienie do innego sądu to nie jest żadna kara) to tym bardziej nie powinno odbierać szans na zostanie prawnikiem komuś, kto kiedyś dostał karę dyscyplinarną na uczelni (no chyba, że kara dotyczyła np. zbrodni, ale takich przypadków dużo nie ma).
shanz jest off-line  
21-11-2012, 18:37  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
Miałem na myśli typowe kary dyscyplinarne, czyli za złamanie regulaminu uczelni lub zachowanie "niegodne studenta" o mniejszym ciężarze gatunkowym
Prawo o szkolnictwie wyższym mówi tylko o tym, iż student ponosi odpowiedzialność za czyny uchybiające godności studenta oraz naruszenie przepisów obowiązujących w uczelni. Nie ma różnicowania na mniejsze lub cięższe uchybienia.
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
o mniejszym ciężarze gatunkowym niż np. zbrodnie.
To wymień te "mniejsze ciężarowo" gatunkowo czyny.
Natomiast jeżeli dobrze rozumiem Twój tok myślenia, to:
Delikty dyscyplinarne w których studenci odpowiadali za fałszowanie wpisów w indeksie albo próby wręczenia korzyści majątkowej egzaminatorowi powinny eliminować takie osoby ze środowiska prawniczego, bowiem te czyny są zbrodnią w rozumieniu KK.
A co z innymi czynami, które są występkiem w rozumieniu KK ?
Na przykład
1) Pijany student historii wszedł do damskiej łazienki w akademiku i napastował znajdującą się tam studentkę, po czym zasnął jeżeli dobrze pamiętam.
2) Student archeologii wykopał jakąś zabytkową rzecz na terytorium Ukrainy i próbował ją przewieźć do Polski. Na granicy został zatrzymany.
3) Wielokrotne i wzajemne zniewagi słowne i cielesne przez dwie studentki (pechowo tych samych wydziałów, więc miały częsty kontakt), które zakochały się w tym samym chłopaku ?
Albo wykroczeniami na przykład kradzieże książek z bibilioteki uniwersyteckiej ?
Nie wiem tylko jak zakwalifikować podstawienie innej osoby na egzamin albo plagiat.
Poza tym nie twierdzę, iż wszystkie czyny za które studenci ponosili odpowiedzialność dyscyplinarną powodują zmazę na honorze. Na przykład czytałem orzeczenie komisji dyscyplinarnej wymierzające studentowi prawa karę upomnienia za nieprzestrzeganie zasad higieny osobistej.... Jednak takie przypadki są sporadyczne.
 
21-11-2012, 20:59  
jacek_placek1
Użytkownik
 
Posty: 131
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a krzysztof2345 Zobacz post
Natomiast jeżeli dobrze rozumiem Twój tok myślenia, to:
Delikty dyscyplinarne w których studenci odpowiadali za fałszowanie wpisów w indeksie albo próby wręczenia korzyści majątkowej egzaminatorowi powinny eliminować takie osoby ze środowiska prawniczego, bowiem te czyny są zbrodnią w rozumieniu KK.
Te czyny nie są zbrodnią w rozumieniu kk.
jacek_placek1 jest off-line  
21-11-2012, 22:17  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a jacek_placek1 Zobacz post
Te czyny nie są zbrodnią w rozumieniu kk.
Racja. Myślałem, że definicja zbrodni jest trochę inna. A zatem to wszystko kwalifikuje się jako występek.
 
22-11-2012, 23:35  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a krzysztof2345 Zobacz post
To wymień te "mniejsze ciężarowo" gatunkowo czyny.
Generalnie wszystko, poza zbrodniami i poważniejszymi występkami.


Taka ciekawostka - dziekan pewnego dużego wydziału prawa został parę lat temu prawomocnie skazany przez sąd za wielokrotny plagiat (kara to coś w stylu rok na 3 lata w zawiasach, nie pamiętam dokładnie). Obecnie sobie wykłada w jakiejś prywatnej szkółce. Tak więc skoro komuś takiemu nie odbiera się dożywotnio szans na pracę w branży prawnej to nie widzę powodu żeby odbierać tego komuś, kto na studiach dostał karę dyscyplinarną.

Inna sprawa, że i tak:
a) ciężko dojść do tego, czy student był na uczelni karany, bo nikt mu w papierach nie grzebie i jak sam się nie przyzna (np. w kwestionariuszu osobowym na aplikację) albo ktoś "życzliwy" nie doniesie na niego to ten fakt nigdy światła dziennego nie ujrzy
b) kary dyscyplinarne na uczelni z reguły stosunkowo szybko się zacierają, więc nawet grzebanie w tych papierach po pewnym czasie nic by nie dało

Tak więc można sobie debatować czy ktoś karany dyscyplinarnie na uczelni jest "nieskazitelny" czy nie jest, ale w praktyce to większenia znaczenia nie ma. W każdym razie w większości przypadków taki ktoś jest na pewno bardziej nieskazitelny niż sędzia jeżdzący po alkoholu czy dziekan plagiator. ;]
shanz jest off-line  
23-11-2012, 12:42  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
poza zbrodniami i poważniejszymi występkami.
A widzisz. Jednak za to wszystko co napisałem w poście powyżej studenci ponieśli odpowiedzialność wyłącznie dyscyplinarną. Do karnej nikt ich nie pociągnął. A zatem są niekarni.
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
Tak więc skoro komuś takiemu nie odbiera się dożywotnio szans na pracę w branży prawnej to nie widzę powodu żeby odbierać tego komuś, kto na studiach dostał karę dyscyplinarną.
Cóż nieskazitelność zamiast niekaralności ma plusy i minusy. Minusem są właśnie takie sytuacje. Natomiast plusem jest eliminacja niepożądanych elementów za czyny, które nie są wpisywane do KRK. Poza tym na marginesie mogę dodać, iż moim osobistym zdaniem karalność nie zawsze powoduje zmazę charakteru. Na przykład jeżeli ktoś został skazany za przekroczenie granic obrony koniecznej nie powinno się go od razu odrzucać. Wymóg nieskazitelności zamiast niekaralności czasem daje takie możliwości.
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
a) ciężko dojść do tego, czy student był na uczelni karany
To, że ciężko coś sprawdzić o niczym nie świadczy. Zawsze jest jakaś szansa, iż dany czyn zostanie ujawniony.
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
b) kary dyscyplinarne na uczelni z reguły stosunkowo szybko się zacierają
No i dlatego powinna być nieskazitelność, żeby się nie zatarły .
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
sędzia jeżdzący po alkoholu
Akurat tutaj mylisz kolejność. Jeżeli jeździłby pod wpływem alkoholu przed mianowaniem na to stanowisko na pewno odrzuciliby jego kandydaturę. Mówimy przecież o sytuacji dopuszczenia do wykonywania zawodów prawniczych.
 
23-11-2012, 22:00  
shanz
Stały bywalec
 
Posty: 647
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a krzysztof2345 Zobacz post
.Akurat tutaj mylisz kolejność. Jeżeli jeździłby pod wpływem alkoholu przed mianowaniem na to stanowisko na pewno odrzuciliby jego kandydaturę. Mówimy przecież o sytuacji dopuszczenia do wykonywania zawodów prawniczych.
Tylko z jakiej racji mielibyśmy stosować większe standardy moralne w stosunku do kandydatów na prawników niż do urzędujących sędziów? Ja powiedziałbym, że powinno być odwrotnie - skoro sędzia bierze niezłą kasę za osądzanie ludzi to w czasie swojego urzędowania ma mniejsze prawo do pewnych zachowań. Dlatego kandydatowi do bycia prawnika prędzej można wybaczyć jakieś "błędy młodości" niż komuś, kto takie błędy popełnia będąc już urzędującym sędzią.
shanz jest off-line  
23-11-2012, 22:43  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
stosować większe standardy moralne w stosunku do kandydatów na prawników niż do urzędujących sędziów
A czy Ty uważasz, że sędziowie są bezkarni ?
Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
to w czasie swojego urzędowania ma mniejsze prawo do pewnych zachowań.
Dokładnie to samo (tylko innymi słowami) jest wyrażone w zasadach etyki sędziego.
 
10-04-2019, 12:39  
Mineja
Początkujący
 
Posty: 5
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Mam pytanie odnośnie ukarania grzywną na podstawie KKS.

Czy osoba która została ukarana grzywną z kks-u, może normalnie ubiegać się o możliwość zdawania egzaminu na aplikacje ?

Dziękuje za odpowiedź
Mineja jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Karalność w Niemczech za kradzież a karalność w Polsce (odpowiedzi: 1) Jakiś czas temu zostałam zatrzymana za kradzież w Niemczech. Na miejscu zapłaciłam 250 euro. Po powrocie do Polski dostałam wyrok 50 stawek po 5...
§ Aplikacja w przyszłości, a wcześniejsza karalność (odpowiedzi: 2) Witajcie! W tym roku wybieram się do szkoły średniej o profilu prawniczym. Nie wybieram się tam żeby mieć jakieś luzy, tylko żeby móc wykonywać w...
§ Aplikacja a karalność brata (odpowiedzi: 3) Moja dziewczyna studiuje prawo i wybiera się na aplikacje. Mój brat odsiaduje wyrok w więzieniu. pyt 1. Czy gdybyśmy zdecydowali się na...
§ karalność a aplikacja (odpowiedzi: 8) Witam. Proszę o odpowiedź jak się ma skazanie za paserstwo do aplikacji. W tym roku była obrona(lipiec) i skazanie pol roku na rok i grzywna 980 zł...
§ Aplikacja adwokacka a aplikacja na rzecznika patentowego (można robić równocześnie?) (odpowiedzi: 1) Mam pytanie czy można równocześnie robić aplikację adwokacką i na rzecznika patentowego? Aplikacja rzecznikowska nie jest robiona co roku i z tego...
§ Aplikacja radcowska // aplikacja sądowa(ogólna) (odpowiedzi: 4) Drodzy forumowicze !!! Czy jest możliwe odbywanie 2 aplikacji? np po 1 roku radcowskiej wziąć urlop na 2 lata dokończyć ogólna w tym czasie, potem...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 02:05.