Karalność a aplikacja. - Forum Prawne

 

Karalność a aplikacja.

Witam! Moja sytuacja wygląda następująco: Rozpocząłem V rok studiów prawniczych na UJ. Kilka lat temu, gdy miałem 19 lat(jeszcze przed rozpocząciem studiów) po wypiciu troszkę za dużej ilości alkoholu wdaliśmy się wraz z kolegą w ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Forum Młodych Prawników


Odpowiedz
 
17-11-2012, 17:57  
janekb
Początkujący
 
Posty: 1
Domyślnie Karalność a aplikacja.

Witam! Moja sytuacja wygląda następująco:
Rozpocząłem V rok studiów prawniczych na UJ. Kilka lat temu, gdy miałem 19 lat(jeszcze przed rozpocząciem studiów) po wypiciu troszkę za dużej ilości alkoholu wdaliśmy się wraz z kolegą w bójkę z kolegami z akademika, Ci zgłosili zajście jako pobicie. Zostaliśmy skazani na karę 12 miesięcy ograniczenia wolności. Skazanie uległo już zatarciu. Od tego czasu nie miałem innych "spięć" z prawem.
I tutaj pojawia się moje pytanie, mianowicie zamierzam dostać się na aplikację radcowską. Czy w związku z zapisem z art 25 ("5) jest nieskazitelnego charakteru i swym dotychczasowym zachowaniem daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu radcy prawnego;") i moją sytuacją mogę spodziewać się jakiś problemów z dostaniem się na aplikację lub wpisem na listę radców prawnych?

Z góry dziękuję za rzeczową odpowiedź.

Pozdrawiam.
janekb jest off-line  
17-11-2012, 18:24  
matika100
Stały bywalec
 
Posty: 1.364
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

temat śliski, jest kilka wątków na forum na temat aplikacja a zatarcie skazania. Myślę, że nikt nic nowego Ci nie powie, chyba że podzieli się jakimiś praktycznymi doświadczeniami z życia.

Przestępstwo to jednak przestępstwo, nie każdy je popełnia w przeciwieństwie do wykroczeń, gdzie sądzę, że bardzo wielu ludzi jakieś na sumieniu ma.

Nie wiem jak w krakowie się patrzy na nieskazitelny charakter.

Osobiście w kwestionariuszu radziłbym nie zatajać tej kwestii, w warszawie dużo gorzej widziane jest zatajanie czegoś niż samo popełnienie. Adwokaci czy radcowie to tez ludzie i wiele rozumieją, ale nie lubią być oszukiwani.
matika100 jest off-line  
17-11-2012, 18:33  
qwert10
Stały bywalec
 
Posty: 746
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

janekb nie masz możliwości wpisu, bo musiałbyś skłamać w formularzu o braku karalności.
qwert10 jest off-line  
17-11-2012, 20:18  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Zastanawiam się, czy autorzy poprzednich wpisów, w ramach walki z przyszłą konkurencją, świadomie wciskają kit jankowib, czy też rzeczywiście nie wiedzą na czym polega instytucja zatarcia skazania.

Zgodnie z art. 106 KK z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe; wpis o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych.

Przepis ten jest jasny - osobie skazanej ponownie przysługuje status osoby niekaranej.
Osoba, u której nastąpiło zatarcie skazania jest uważana w świetle prawa za osobę niekaraną i tak samo może się powoływać na niekaralność wobec wszystkich władz.

Jeżeli zatem kandydat na aplikanta wypełnia formularz, to z czystym sumieniem może napisać, że nie był nigdy karany i nie będzie to żadne zatajanie. Obowiązuje bowiem fikcja prawna, że skazanie nigdy nie istniało.

A tak z czysto praktycznego punktu widzenia - w jaki sposób OIRP miałaby się dowiedzieć, że zostałeś skazany, skoro nie widniejesz w KRK ?
 
17-11-2012, 20:31  
matika100
Stały bywalec
 
Posty: 1.364
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

tam jest taki punkt z pytaniem czy toczyło się kiedyś postępowanie przeciwko tobie np. - primo

secundo, o bardzo różnych rzeczach można się dowiedzieć w bardzo różny sposób, życie jest zaskakujące, pożyjesz trochę dłużej zobaczysz

i problemem nie jest karalność bo ładnie powiedziałeś o zatarciu, ale nieskazitelna opinia
matika100 jest off-line  
17-11-2012, 20:40  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a Łiskacz Zobacz post
Jeżeli zatem kandydat na aplikanta wypełnia formularz, to z czystym sumieniem może napisać, że nie był nigdy karany i nie będzie to żadne zatajanie.
Dokładnie, ale skaza na honorze jest. Nie należy utożsamiać nieskazitelności z niekaralnością.
Cytat:
Napisał/a Łiskacz Zobacz post
w jaki sposób OIRP miałaby się dowiedzieć, że zostałeś skazany, skoro nie widniejesz w KRK ?
Nie wiem jak to robi OIRP, ale prokuratura, czy sądy mają dostęp do bazy. W związku z czym jeżeli kandydowałby na prokuratora lub sędziego na pewno by to wyszło na jaw. I na tej podstawie mogliby odrzucić kandydaturę.
 
17-11-2012, 20:56  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a krzysztof2345 Zobacz post
Dokładnie, ale skaza na honorze jest. Nie należy utożsamiać nieskazitelności z niekaralnością.

Nie wiem jak to robi OIRP, ale prokuratura, czy sądy mają dostęp do bazy. W związku z czym jeżeli kandydowałby na prokuratora lub sędziego na pewno by to wyszło na jaw. I na tej podstawie mogliby odrzucić kandydaturę.
Oczywiście teoretycznoprawnie nieskazitelność to coś innego niż niekaralność. Wiele pięknych słów napisano na temat tego kim jest osoba nieskazitelna. Problem w tym, że są to jedynie teoretyczne dyrdymały.

W praktyce się przyjmuje, że jak jesteś niekarany i nie miałeś żadnej dyscyplinarki (w przypadku gdy starasz się o wpis na listę radców/adwokatów) to znaczy że jesteś nieskazitelny. Nikt Ci nie założy podsłuchu by sprawdzić, czy aby przypadkiem nie używasz brzydkich słów. Nikt Ci nie będzie zaglądał pod kołdrę by sprawdzić, czy tu też jesteś nieskazitelny. Nikt nie będzie czatował pod Twoim monopolem by sprawdzić ile alkoholu kupujesz.

Widzę również, że nadal nie rozumiemy się w kwestii zatarcia skazania. Osobę, u której nastąpiło zatarcie skazania, należy traktować tak jak by nigdy nie była skazana. Taka osoba nie może ponosić jakichkolwiek negatywnych konsekwencji skazania, którego nastąpiło zatarcie.

Tak samo taka osoba może śmiało napisać, że nigdy nie toczyło się przeciwko niej postępowanie karne.
Przecież absurdem byłaby sytuacja w której można by było napisać, że nie było się nigdy karanym, ale trzeba by było ujawnić, że toczyło się postępowanie karne (zakończone skazaniem).
 
17-11-2012, 21:34  
qwert10
Stały bywalec
 
Posty: 746
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Łiskacz, taki jest przepis, ale praktyka, jest inna.

Nieskazitelność termin ,,zapożyczony" z prawa sowieckiego, nie jest tożsamy z nie karalnością.
Formularz jest tak zbudowany, że nawet w przypadku kiedy doszło do przedawnienia (odwrotnie było by na gruncie k.k. z 1932 gdzie, mieliśmy do czynienia z rehabilitacją) , a izba dowie się, że byłeś karany,a we wniosku napisałeś ze nie byłeś to nie jesteś nieskazitelny.
Nie można również zapomnieć, tego, że ORA/OIRP składa wniosek do policji i tam niestety nie ma nie czegoś takiego jak przedawnienia.

Biorąc pod uwagę powyższe, w mojej ocenie osoba skazana nie jest nieskazitelna.

P.S.
Dla osób w takiej sytuacji próbujących się odwołać, polecam art. adw. Rolanda Szymczykiewicza, Odmowa przyjęcia do służby celnej pomimo zatarcia skazania; Monitor Prawa Celnego i Podatkowego 7/2010
qwert10 jest off-line  
17-11-2012, 21:39  
kalafiorro
Przyjaciel forum
 
Posty: 1.277
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Najlepiej zadzwoń do OIRP lub ORA, która Cię interesuje i zapytaj. Jak dla mnie nieskazitelny charakter to umiejętność przyznania się do błędu popełnionego w młodości. Można napisać w ankiecie, że 5 lat temu toczyło się przeciwko Tobie postępowanie, zostałeś skazany ale nastąpiło zatarcie skazania (o ile dalej będzie takie pytanie w ankiecie). Poszukaj dokładnie na necie, bo gdzieś czytałam, że wywalili aplikantkę adwokacką, bo wpisała "niekarana" w ankiecie a nagle się okazało, że ma nabazgrane w krk, przy czym do zatarcia zostało 0,5 roku. Powiedziano, że sam fakt karalności stanowiłby przesłankę odmowy wpisu i wpisałaby się na listę rok później, a tak ją dyscyplinarnie skreślono i może się starać o ponowne przyjęcie dopiero za 10 lat a do radców jej nie przyjmą, bo brak nieskazitelnego charakteru jeśli skłamała w oświadczeniu. To było jakoś rok temu, w serwisie lexa czytałam.
kalafiorro jest off-line  
17-11-2012, 21:41  
P.V.Maro
Zbanowany
 
Posty: 148
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Kolega Łiskacz wypowiada się bardzo rozsądnie.
P.V.Maro jest off-line  
17-11-2012, 21:46  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Cytat:
Napisał/a qwert10 Zobacz post
Biorąc pod uwagę powyższe, w mojej ocenie osoba skazana nie jest nieskazitelna.
Kwestia dyskusyjna, ale niech będzie.

Problem jest jednak w tym, że w przypadku zatarcia skazania, osoba skazana nie jest już osobą skazaną, lecz jest osobą która wobec każdej instytucji państwowej może z podniesionym czołem stwierdzić, że NIGDY nie była karalna. Na tym polega zatarcie skazania i swoista fikcja prawna z nią związana.

Cytat:
Napisał/a kalafiorro Zobacz post
Poszukaj dokładnie na necie, bo gdzieś czytałam, że wywalili aplikantkę adwokacką, bo wpisała "niekarana" w ankiecie a nagle się okazało, że ma nabazgrane w krk, przy czym do zatarcia zostało 0,5 roku. Powiedziano, że sam fakt karalności stanowiłby przesłankę odmowy wpisu i wpisałaby się na listę rok później, a tak ją dyscyplinarnie skreślono i może się starać o ponowne przyjęcie dopiero za 10 lat a do radców jej nie przyjmą, bo brak nieskazitelnego charakteru jeśli skłamała w oświadczeniu. To było jakoś rok temu, w serwisie lexa czytałam.
Dokładnie tak. W chwili składania wniosku o wpis, nie było jeszcze zatarcia skazania, więc winna ujawnić fakt karalności. Gdyby wniosek złożyła później, po zatarciu skazania, to śmiało mogłaby napisać, że jest niekarana, a tym samym uznanoby, że jest nieskazitelna

Ja natomiast od członka NRA słyszałem historię jak to też zgłosiła się do niego osoba, która chciała wpisać się na listę, a niestety KRK miała zabrużdżone jakimś drobnym przestępstwem. Zgodnie uznali, że nie ma co ryzykować i na siłę udowadniać, że nieskazitelność nie oznacza braku karalności. Osoba ta poczekała na zatarcie skazania, złożyła wniosek o wpis, ZGODNIE Z PRAWDĄ oświadczyła, że jest osobą niekaraną. Dziś ta osoba jest bardzo dobrym i cenionym adwokatem.
 
17-11-2012, 21:50  
qwert10
Stały bywalec
 
Posty: 746
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Wyrok
Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego siedziba w Warszawie
z dnia 30 listopada 2004 r.
6 II SA 4535/03

Teza

Dla oceny postawy moralno-etycznej nie ma znaczenia fakt przedawnienia czy zatarcia kary w toku postępowania administracyjnego, ponieważ uznanie ukarania za niebyłe nie uniemożliwia dokonania oceny tych faktów pod kątem nieskazitelności charakteru i dotychczasowego zachowania dającego rękojmię należytego wykonywania zawodu adwokata.
qwert10 jest off-line  
17-11-2012, 21:53  
qwert10
Stały bywalec
 
Posty: 746
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

Łiskacz, ja to wiem, ale nieskaztaliność nie jest tożsame z niakaralnością.
qwert10 jest off-line  
17-11-2012, 21:59  
P.V.Maro
Zbanowany
 
Posty: 148
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

No, ale takie założenie zadaje kłam zatarciu. Zatarcie, to zatarcie, a nie uwzględnienie go oznacza bezprawne działanie.

Zresztą niby jak mieliby się dowiedzieć, że ktoś był karany skoro w KRK już nic nie będzie. Chyba po coś się składa zaświadczenia o niekaralności z KRK. Skoro nic tam nie ma, to gościowi nic nie grozi.
P.V.Maro jest off-line  
17-11-2012, 22:01  
qwert10
Stały bywalec
 
Posty: 746
Domyślnie RE: Karalność a aplikacja.

j.w.w
Nie można również zapomnieć, tego, że ORA/OIRP składa wniosek do policji (o informację na temat przyszłego aplikanta/radcy/adw.) i tam niestety nie ma nie czegoś takiego jak przedawnienia.
qwert10 jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Karalność w Niemczech za kradzież a karalność w Polsce (odpowiedzi: 1) Jakiś czas temu zostałam zatrzymana za kradzież w Niemczech. Na miejscu zapłaciłam 250 euro. Po powrocie do Polski dostałam wyrok 50 stawek po 5...
§ Aplikacja w przyszłości, a wcześniejsza karalność (odpowiedzi: 2) Witajcie! W tym roku wybieram się do szkoły średniej o profilu prawniczym. Nie wybieram się tam żeby mieć jakieś luzy, tylko żeby móc wykonywać w...
§ Aplikacja a karalność brata (odpowiedzi: 3) Moja dziewczyna studiuje prawo i wybiera się na aplikacje. Mój brat odsiaduje wyrok w więzieniu. pyt 1. Czy gdybyśmy zdecydowali się na...
§ karalność a aplikacja (odpowiedzi: 8) Witam. Proszę o odpowiedź jak się ma skazanie za paserstwo do aplikacji. W tym roku była obrona(lipiec) i skazanie pol roku na rok i grzywna 980 zł...
§ Aplikacja adwokacka a aplikacja na rzecznika patentowego (można robić równocześnie?) (odpowiedzi: 1) Mam pytanie czy można równocześnie robić aplikację adwokacką i na rzecznika patentowego? Aplikacja rzecznikowska nie jest robiona co roku i z tego...
§ Aplikacja radcowska // aplikacja sądowa(ogólna) (odpowiedzi: 4) Drodzy forumowicze !!! Czy jest możliwe odbywanie 2 aplikacji? np po 1 roku radcowskiej wziąć urlop na 2 lata dokończyć ogólna w tym czasie, potem...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 23:46.