odmowa aborcji mimo gwałtu - Forum Prawne

 

odmowa aborcji mimo gwałtu 3

Cytat: Napisał/a shanz W świetle prawa międzynarodowego. Generalnej Guberni nikt nie uznał jako legalnej okupacji. Skoro więc okupacja była nielegalna, to i prawo wydawane przez jej władze formalnie nie obowiązywało. Polska nawet w czasie wojny ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Forum Młodych Prawników


Odpowiedz
 
18-01-2013, 17:53  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a shanz Zobacz post
W świetle prawa międzynarodowego.

Generalnej Guberni nikt nie uznał jako legalnej okupacji. Skoro więc okupacja była nielegalna, to i prawo wydawane przez jej władze formalnie nie obowiązywało.

Polska nawet w czasie wojny była podmiotem prawa międzynarodowego, m.in. członkiem Ligi Narodów (do końca wojny ani z niej nie wystąpiła, ani nie została usunięta).
W świetle konkretnie jakich przepisów prawa międzynarodowego. Bliżej poproszę.

BTW - Generalna Gubernia była tylko częścią okupacji. A Turcja nigdy nie uznała zaborów Polski. Naprawdę, poproszę o jakieś konkretne normy prawne a nie uznanie.

Cytat:
Napisał/a kari_n Zobacz post
To była bardzo głośna sprawa. Czy orientuje się ktoś czy nie trafiła przypadkiem przed ETCP?
Trafiła.
MaLk__ jest off-line  
18-01-2013, 18:02  
firondel
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.315
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
jak już napisałem prawo naturalne jest wyżej, nawet niż art. 2 polskiej Konstytucji, która zresztą w Preambule do wartości chrześcijańskich się odwołuje
Jest wyżej w Twoim sumieniu, a nie w stanowionych normach. No i czy jesteś w stanie podać konkretne przepisy prawa naturalnego? Powinny one mieś jedną cechę: przedstawiciele wszystkich zarówno religii jak i ateiści i inni obywatele polski zgadzają się do wszystkich jego artykułów i dobrowolnie, z własnej woli nawet jeśli go nie przestrzegają (bo i stanowionego prawa też wszyscy nie przestrzegają) ale zgadzają się co do jego istnienia. Inaczej właściwie czego mam przestrzegać, bo sam nie wiem. W stanowionym prawie sprawa jest jasna, a w prawie naturalnym?
firondel jest off-line  
19-01-2013, 00:45  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
I w tym momencie zbrodniarze hitlerowscy z Norymbergi stają się bezkarni...
Ale czy Ty nie umiesz zrozumieć, że była wojna ? Na wojnie panują inne reguły. A tak jako ciekawostkę mogę dodać, iż radziecki kodeks karny z 1922 w przepisach ogólnych wprost dopuszczał stosowanie analogii i penalizację przypadków nieopisanych w ustawie karnej, ale podobnych. W związku z czym paragraf by się znalazł.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
zależy kto ma większość w parlamencie.
[
Ale parlamentarzyście reprezentują cały naród. To myśmy sami ich sobie wybrali. Poza tym zawsze możesz zbierać podpisy i wystąpić z obywatelską inicjatywą ustawodawczą albo kandydować na posła. Czy Ty nie rozumiesz, że prawa należy przestrzegać ? Wyobrażasz sobie np. prokuratora, która odmawia wszczęścia postępowania powołując się na sumienie ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Próba ratowania życia płodu. Który z medycznego punktu widzenia jest pacjentem odrębnym od matki i nie jestem w tym poglądzie odosobniony.
Doczytam o tym. Bo w świetle przepisów kodeksu cywilnego płód nie jest osobą fizyczną, a zatem nie może być pacjentem. Ale tak jak mówię tutaj musiałbym trochę doczytać, żeby zająć stanowisko. Natomiast co do leczenia, to tutaj chodzi raczej ogólnie o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Kodeksy etyki aż tak prezycyjne jak teksty prawne być nie muszą. Poza kto je ustala jak nie lekarze ? Jeżeli ustanowili, iż ma obowiązek wskazać, to ma obowiązek wskazać. Poza tym zastanów się czy etyczne jest kierowanie tej pacjentki do księdza ? Przecież to jest naruszenie jej intymności. Lekarz nie może wpływać na światopogląd pacjentów poprzez takie działania, tylko powinien uszanować jej wolną wolę.
Cytat:
Napisał/a matika100 Zobacz post
w tym również katolicy uznają prymat Boskiego prawa naturalnego. Ono jest wyżej niż pozytywne normy stanowione. Dla mnie pomimo, że jestem prawnikiem prawo mojego Kościoła zawsze będzie wyżej niż prawo państwa
I tutaj się od siebie mocno różnimy, bo też jestem praktykującym katolikiem. Tylko mi się nie podoba jak mój Kościół się wtrąca do polityki i stoję na stanowisku rozdziału Kościoła od państwa. Prawnikiem jeszcze nie jestem, ale dla prawnika pierwszeństwo powinny mieć normy prawne. Religia to moja prywatna sprawa i nie mogę jej przenosić na pracę zawodową. Natomiast jak się powołujesz na konstytucję, to zwróć uwagę, iż zapewnia ona rozdział Kościoła od państwa i Polska nie jest państwem wyznaniowym.
Cytat:
Napisał/a Łiskacz Zobacz post
Żądasz od lekarza by wykonywał zabieg przerwania ciąży, jeżeli jest to sprzeczne z jego wewnętrznymi przekonaniami, bo rzekomo najważniejsze jest "prawo", a nie "własne przekonania".
Proponuję jeszcze raz przeczytać moje posty, tylko ze zrozumieniem, bo chyba Ci umknęła jedna istotna okoliczność. W żadnym miejscu nie wymagam od lekarza dokonania aboracji, tylko zachowania zgodnego z obowiązującym prawem i o tym pisałem w zacytowanym przez Ciebie fragmencie. W tym przypadku normy prawne zezwalają lekarzowi powołać się na klauzulę sumienia. A zatem nie mam podstaw do tego, aby żądać od lekarza dokonania aborcji. Jeżeli jego sumienie nie pozwala na dokonanie tego zabiegu, to powinien zgodnie z ustaloną procedurą odstąpić od tego zabiegu jednocześnie wskazując osobę mogącą tego dokonać, bo tego wymaga prawo. Zatem cały Twój post jest pozbawiony kontekstu.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Kto, w jakim zakresie i na jakiej podstawie ocenia dobro pacjenta.
Ale jakie dobro Ty byś chciał oceniać ? Przecież miała zaświadczenie od prokuratora i wszystkie ustwowe przesłanki dla dokonania zabiegu zostały spełniony. Tymczasem lekarz w tym wypadku kierował się swoim światopoglądem, a nie dobrem pacjenta. Czy tak ciężko jest powiedzieć nie mogę tego zrobić, proszę udać się do kogoś innego ? Lekarz nie może ingerować w cudze sumiania, tylko w tym wypadku powinien uszanować jej wolę. Tym bardziej, że inny lekarz zupełnie inaczej podszełby do tej sprawy. Prawo musi być jednakowe. Nie może być tak, że jedne kobiety są stawiane w lepszej sytacji, a drugie w gorszej. Takie rozsztrzygnięcie jest sprzeczne z wszelką sprawiedliwością.
 
19-01-2013, 19:25  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a wk349 Zobacz post
Ale czy Ty nie umiesz zrozumieć, że była wojna ? Na wojnie panują inne reguły.
Ano widzisz, ja to rozumiem, a nawet usiłuję Cię przekonać na tym przykładzie, że są wyjątki od przypadków priorytetu norm prawnych nad społecznymi. Rzecz tylko w tym, żeby określić jaki jest zakres tych przypadków - tylko wojna, czy także pewne wyjątkowe zdarzenia przeciwko życiu.
Cytat:
A tak jako ciekawostkę mogę dodać, iż radziecki kodeks karny z 1922 w przepisach ogólnych wprost dopuszczał stosowanie analogii i penalizację przypadków nieopisanych w ustawie karnej, ale podobnych. W związku z czym paragraf by się znalazł.
Inaczej to ujmując, przewidywał prymat zasad sowieckiego światopoglądu nad normami prawa pisanego. W majestacie prawa...
Cytat:
Ale parlamentarzyście reprezentują cały naród.
Na zasadzie fikcji prawnej - i nie należy z tej fikcji prawnej wywodzić skrajnych wniosków, bo koń jaki jest, każdy widzi...
Cytat:
To myśmy sami ich sobie wybrali. Poza tym zawsze możesz zbierać podpisy i wystąpić z obywatelską inicjatywą ustawodawczą albo kandydować na posła. Czy Ty nie rozumiesz, że prawa należy przestrzegać ?
W zasadzie tak. Ale nie zawsze i za wszelką cenę. Przy takim podejściu nie byłoby nie tylko Norymbergi, ale też nie byłoby strajków solidarnościowych, nie byłoby aksamitnej rewolucji, nie byłoby niepodległości Polski w 1918 roku... wymieniać dalej?
Cytat:
Wyobrażasz sobie np. prokuratora, która odmawia wszczęścia postępowania powołując się na sumienie ?
Znowu nietrafna analogia, bo dotykająca istoty zawodu... ale mimo wszystko tak, wyobrażam sobie np. prokuratora odmawiającego wszczęcia postępowania przeciwko żołnierzom AK w początkach Polski Ludowej. Nawet gorąco oczekiwałbym, aby takowy się znalazł. W imię poczucia sprawiedliwości.
Cytat:
Doczytam o tym. Bo w świetle przepisów kodeksu cywilnego płód nie jest osobą fizyczną, a zatem nie może być pacjentem.
Dyskusję cywilistyczną, podmiotowość, osobowość, zdolność i warunkowość pomińmy. Bo kodeks cywilny nie przesądza ani wiedzy medycznej, ani możliwości traktowania jako pacjenta. Musisz przede wszystkim wyjść w tej sprawie ze ścian, w jakich sam się zamykasz - wyłącznie spojrzenia prawnego. Zaręczam Ci, że życie to coś więcej niż normy prawne. Swoją drogą - czy można leczyć zwierzęta? Nie są ani osobami fizycznymi, ani prawnymi, ani nawet ułomnymi osobami prawnymi
Cytat:
Natomiast co do leczenia, to tutaj chodzi raczej ogólnie o udzielanie świadczeń zdrowotnych.
Cóż za nieuprawniona wykładnia contra legem
Cytat:
Kodeksy etyki aż tak prezycyjne jak teksty prawne być nie muszą.
Właśnie dlatego, że nie są aktami prawnymi, ale jedynie pomocą w określaniu zasad etycznych, są wtórne do tychże, nie pierwotne. Masz po prostu problem z ustaleniem właściwej hierarchii norm i niepotrzebnie przedkładasz ponad wszystko literalne przepisy. Nie przejmuj się - życie Cię prędzej czy później z tego wyleczy.
Cytat:
Poza kto je ustala jak nie lekarze ?
Mam głęboką nadzieję, że społeczeństwo jako takie, w tym etycy i wymiar sprawiedliwości, a nie tylko sami lekarze.
Cytat:
Jeżeli ustanowili, iż ma obowiązek wskazać, to ma obowiązek wskazać.
Zbyt proste rozumowanie. A jak ustalą, że ma stanąć na jednej nodze z talerzem na nosie to też będzie miał taki obowiązek? Proces stanowienia i stosowania prawa to coś więcej. Zwykle od normy prawnej oczekuje się jeszcze magicznego ratio legis...
Cytat:
Poza tym zastanów się czy etyczne jest kierowanie tej pacjentki do księdza ? Przecież to jest naruszenie jej intymności. Lekarz nie może wpływać na światopogląd pacjentów poprzez takie działania, tylko powinien uszanować jej wolną wolę.
A zapytać się o to, czy chce się widzieć z księdzem już może czy jeszcze nie?
Cytat:
I tutaj się od siebie mocno różnimy, bo też jestem praktykującym katolikiem. Tylko mi się nie podoba jak mój Kościół się wtrąca do polityki i stoję na stanowisku rozdziału Kościoła od państwa. Prawnikiem jeszcze nie jestem, ale dla prawnika pierwszeństwo powinny mieć normy prawne. Religia to moja prywatna sprawa i nie mogę jej przenosić na pracę zawodową.
Bez urazy, ale to nie jest katolicyzm. Katolikiem (podobnie jak żydem, prawosławnym czy muzułmaninem, się albo jest zawsze, albo nigdy. Albo wierzysz i stosujesz w każdym aspekcie swojego życia, albo nie wierzysz. Jak Ty to sobie wyobrażasz, w godzinach 8-16 świadomie grzeszę postępując niezgodnie ze swoją wiarą, w pozostałym okresie nie i jestem w porządku?
Cytat:
Ale jakie dobro Ty byś chciał oceniać ?
Dobro pacjenta, co nie? W końcu ma być dla mnie najważniejsze. Zakładam, że w miarę obiektywne dobro, a nie to, że pacjent uzna, że dla niego lepiej obciąć sobie rękę albo walnąć marihuanę jako lekarstwo na zapalenie płuc.
Cytat:
Przecież miała zaświadczenie od prokuratora i wszystkie ustwowe przesłanki dla dokonania zabiegu zostały spełniony.
Przeczytaj to, co napisałem na samym początku. Nie było ani pewności co do woli (zgody) "Agaty" na zabieg, ani co do wykładni umożliwiającej legalną aborcję w przypadku nie gwałtu, tylko czynu zabronionego stosunku dwóch osób poniżej 15 roku życia...
Cytat:
Czy tak ciężko jest powiedzieć nie mogę tego zrobić, proszę udać się do kogoś innego ?
Akurat w tym przypadku - tak. Bo on tak mniej więcej powiedział - ja tego nie zrobię, proszę udać się gdzie indziej. Rzecz w tym, że wszyscy lekarze z tego szpitala odmówili zgody, podobnie jak ze szpitali w pobliżu. Nie był w stanie wskazać innego lekarza, co więcej, początkowo nawet minister zdrowia nie była w stanie takiego lekarza wskazać, dopiero w ostatniej chwili terminu legalności aborcji cały aparat państwowy ledwie był w stanie takiego lekarza wskazać. Rozumiesz problem takiej konstrukcji? Państwo sobie ledwie poradziło, a szeregowy lekarz bez narzędzi ku temu ma być obciążony obowiązkiem? Podczas gdy - zgodnie z orzecznictwem ETPC, to państwo przyjmuje na siebie odpowiedzialność za realne zapewnienie legalnej aborcji, jeśli taką dopuszcza - i to państwo płaci karę, jeśli tego obowiązku nie zrealizuje.

To dlatego przegrywamy tego typu sprawy przed ETPC, że państwo nie potrafi właściwie ukształtować własnych procedur, wcale nie dlatego, że "zakazujemy" aborcji czy że mamy klauzulę pozwalającą na odmowę wykonania aborcji przez lekarza - co poświadczy Ci każdy, kto czytał orzeczenia przeciwko Polsce. Podobnie w przypadku Alicji T. - przegraliśmy nie dlatego, że nie mogła wykonać aborcji, bo ETPC się z tym zgodził, przegraliśmy, bo prawo nie przewidywało procedury (administracyjnego) odwołania się od decyzji lekarza, który uznaje, że nie ma przesłanek legalnej aborcji.

Niestety, w Polsce dyskusja nad tego typu sprawami z powodów ideologicznych jednej i drugiej strony sporu całkowicie odbiega od meritum rozstrzygnięć ETPC.
MaLk__ jest off-line  
21-01-2013, 00:10  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
(...) że są wyjątki od przypadków priorytetu norm prawnych nad społecznymi.
Nie ma priorytetu norm społecznych nad normami prawnymi. W stanie wojny wiele norm prawnych ulega zawieszeniu i panują zupełnie inne reguły. Tymczasem mówimy o stanie pokoju. Poza tym porównujesz usunięcie ciąży do śmierci kilkudziesięciu milionów ludzi. To jest olbrzymia różnica. Następnie prawo niemieckie nie zostało wprowadzone w legalny sposób na terenach okupowanych. To było prawo obecego państwa w stosunku do narodów podbitych. Jeżeli chcesz porównywać normy prawa pozytywnego do prawa naturalnego na przykładzie prawa III Rzeszy, to możesz brać pod uwagę jedynie lata 1933-1938 w stosunku do samych Niemców. I nie pomyliłem się tutaj z datą 1938, bo wtedy był anschluss Austrii.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
przewidywał prymat zasad sowieckiego światopoglądu nad normami prawa pisanego.
Ale tutaj nie ma żadnego prawa niepisanego.
Cytat:
10. W przypadku braku w Kodeksie Karnym dokładnych znamion poszczególnych rodzajów przestępstw, kar lub środków ochrony społecznej stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu Karnego, przewidujące najbardziej podobne pod względem wagi i rodzaju przestępstwa, z zachowaniem zasad części ogólnej tego Kodeksu.
Tłumaczenie własnego autorstwa z wikiźródeł. Jak chcesz możesz tam przeczytać w oryginale. Był to normalny przepis KK, z którego można wyinterpretować normę nakazującą penalizację przypadków podobnych, jeżeli nie ma jakieś znamienia wyrażonego wprost. Natomiast z przepisu z części szczególnej można wyinterpretować normą na podstawie, której można byłoby ich skazać. Albo z ustaw dodatkowych, bo przepisy części ogólnej mają charakter subsydiarny. Uwierz mi podstawa prawna by się znalazła. I to w prawie pisanym.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Przy takim podejściu nie byłoby nie tylko Norymbergi, ale też nie byłoby strajków solidarnościowych, nie byłoby aksamitnej rewolucji, nie byłoby niepodległości Polski w 1918 roku
Nie będę się do tego odnosił, bo z tych 4 przykładów jedynie dwa są aktualne, a nie historyczne, ale za to tak mocno upolitycznione, że właściwe co wtedy tak naprawdę było nie wiadomo. Przypomnę tylko, że Polska przeszła transformację ustrojową w jak najbardziej legalny sposób poprzez wybory w 1989.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
prokuratora odmawiającego wszczęcia postępowania przeciwko żołnierzom AK w początkach Polski Ludowej.
A widzisz. A ja sobie nie wyobrażam. Jeżeli dana osoba popierała działalność AK, to nie powinna wtedy pracować w prokuraturze, tylko poczekać do czasów odwilży. Wtedy wstrzymano prześladowania AK, ustała przeszkoda uniemożliwiająca pracę w prokuraturze i taka osoba mogła do niej powrócić. Oczywiście istotna jest też kwestia kiedy zostały derogowane przepisy penalizujące służbę w tych organizacjach. Jeżeli zostały uchylone przed 1956, to mogła nawet wcześniej starać się o podjęcie pracy w tych organach. Jeśli podejmujesz pracę w organach władzy publicznej musisz mieć świadomość jaka postawa będzie od Ciebie wymagana. Istota zawodu jest może trochę inna, ale mimo wszystko sprowadza się do pełnienia funkcji publicznej. W imię sprawiedliwości można w takiej sytuacji jedynie podać się do dymisji na znak protestu.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Dyskusję cywilistyczną, podmiotowość, osobowość, zdolność i warunkowość pomińmy
Pełna zgoda, bo definicja pacjenta jest tutaj:
USTAWA z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.
Przepis prawny:
Art. 3
4) pacjent – osobę zwracającą się o udzielenie świadczeń zdrowotnych lub korzystającą ze świadczeń zdrowotnych udzielanych przez podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych lub osobę wykonującą zawód medyczny

Zatem dziecko poczęte nie jest pacjentem, co nie oznacza jeszcze iż nie jest dobrem chronionym prawnie. Występuje tutaj kolizja dóbr prawnie chronionych pomiędzy dobrem pacjentki, a dobrem nienarodzonego dziecka. Decyzją ustawodawcy pierwszeństwa ma, co do zasady dobro nienarodzonego dziecka i dokonanie zabiegu aborcji stanowi przestępstwo z art. 152 k.k. W pewnych szczególnych wypadkach jednak pierwszeństwo ma dobro kobiety i dokonanie aborcji jest zgodne z prawem. Lekarz nie może zastępować ustawodawcy. Przyjmując Twój tok rozumowania, jeżeli prokurator uznaje wyższość sumienia nad normami prawnymi, to powinien odmówić wszczęcie postępowania przeciwko lekarzowi o dokonanie występku z art. 152 k.k. jeżeli lekarz usunął ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, ale w zgodzie z własnym sumieniem, ponieważ kobieta znajdowała się przykładowo w trudnej sytuacji życiowej i materialnej albo mąż nie chciał tego dziecka i jego narodziny doprowadziłyby do rozwodu
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Cóż za nieuprawniona wykładnia contra legem
A dlaczego od razu contra legem ? Wykładnia językowa nie daje jednoznacznych rezultatów, bowiem nie ma ani słowo w tym kodeksie o udzielaniu innych świadczeń zdrowotnych, a zatem mamy lukę, którą trzeba uzupełnić. Poza tym w przepisach ustawy jest wyraźnie mowa o świadczeniach zdrowotnych.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Masz po prostu problem z ustaleniem właściwej hierarchii norm i niepotrzebnie przedkładasz ponad wszystko literalne przepisy. Nie przejmuj się - życie Cię prędzej czy później z tego wyleczy.
Studiuję prawo, a nie filozofię, socjologię czy coś innego. Nawet jak się nie dostanę na wymarzoną aplikację i nie będę prawnikiem, to i tak będę konsekwentnie stał na stanowisku, że normy prawne są najważniejsze. Jeżeli dyskredytujesz mnie tylko z tego powodu, że jestem trochę młodszy i jest to w Twojej opinii wystarczający powód, żeby mieszać mnie z błotem (przepraszam za może trochę zbyt ostre sformułowanie, ale nie umiem tego łagodniej wyrazić), to chyba nie mamy o czym dyskutować, bo to nie jest argument merytoryczny. Poza tym nie jestem jedyną osobą w tym wątku, która uznaje prymat norm prawnych.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Mam głęboką nadzieję, że społeczeństwo jako takie, w tym etycy i wymiar sprawiedliwości, a nie tylko sami lekarze.
??? Nie wiem co ma oznaczać to sformułowanie, ale ja mam nadzieję, że tylko i wyłącznie lekarze, bowiem to oni najlepiej znają swój zawód, a nie społeczeństwo. Natomiast etycy nie mają doświadczenie praktycznego i nie wiedzą z jakimi konfliktami stykają się lekarze w swojej pracy.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A zapytać się o to, czy chce się widzieć z księdzem już może czy jeszcze nie?
W mojej opinii jeżeli lekarz nie posiada żadnej informacji na temat światopoglądu danej osoby, to takie pytanie jest nietaktowne, ale jakiegoś rażącego uchybienia etyce zawodowej, to jeszcze nie stanowi samo w siebie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Bez urazy, ale to nie jest katolicyzm
Po pierwsze bycie osobą wierzącą nie jest równoznaczne ze ślepym posłuszeństwem kościołowi jako instytucji i hierarchom kościelnym. Z poglądami tych ostatnich często się nie zgadzam. A po drugie od przedstawicieli większości zawodów zaufania publicznego wymaga się obiektywizmu i bezstronności. Jeżeli któryś prokurator albo sędzia będzie się kierował ideałami religijnymi w swojej pracy, to nie jest bezstronny. I tyle w tym temacie, bo to jest forum prawne, a nie wyznaniowe.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
wykładni (...) osób poniżej 15 roku życia...
A czy Ty sobie wyobrażasz kobietę poniżej 15 roku życia jako matkę ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
To dlatego przegrywamy (...) wykonania aborcji przez lekarza
Nie. Lekarz odmawiając dokonania zabiegu powinien wskazać osobę, która go dokona. Jeżeli tego nie zrobi powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności zawodowej.
P.S. Nie odpowiadziałeś na pytanie z postu nr 32.
Cytat:
Napisał/a firondel Zobacz post
No i czy jesteś w stanie podać konkretne przepisy prawa naturalnego?
 
21-01-2013, 10:50  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a wn821 Zobacz post
Nie ma priorytetu norm społecznych nad normami prawnymi.
Teoretycy i filozofowie prawa od setek lat zaciekle dyskutują na ten temat, a Tobie się wydaje, że stwierdzeniem ex cathedra i bez argumentacji rozwiążesz spór między nurtem aksjologicznym i antyaksjologicznym...? Filozofie aksjologiczne wprost uznają prymat moralności nad prawem, a skrajnego antyaksjologizmu już nie uświadczysz w teorii prawa.
Cytat:
W stanie wojny wiele norm prawnych ulega zawieszeniu i panują zupełnie inne reguły. Tymczasem mówimy o stanie pokoju.
Problem polega na tym, że w filozofii prawa podkreśla się, że stan wojny nie jest jedynym wyjątkiem. Innymi podawanymi przykładami są kryzys prawa czy hard cases (trudne przypadki - pojęcie Dworkina), kiedy "niezależnie od wyznawanej filozofii, musimy odwołać się do kontekstu moralnego, bez którego najbardziej nawet wyrafinowana interpretacja prawnicza jest po prostu pusta" (R. Sarkowicz, J. Stelmach, "Teoria prawa", Kraków 199. Uczą jeszcze filozofii prawa na wydziałach prawa?
Cytat:
Poza tym porównujesz usunięcie ciąży do śmierci kilkudziesięciu milionów ludzi. To jest olbrzymia różnica.
Nie jestem do końca pewien jak wyliczyłeś te kilkadziesiąt milionów ludzi - liczyłeś wszystkie ofiary wojny, w tym żołnierzy poległych w walkach i ofiary głodu czy tylko ofiary prześladowań niewinnych osób? A o "ogrom" pytałem dlatego, że aborcji wykonuje się rocznie na świecie właśnie kilkadziesiąt milionów (dane szacunkowe za 2003 rok - 42 miliony).
Cytat:
Następnie prawo niemieckie nie zostało wprowadzone w legalny sposób na terenach okupowanych. To było prawo obecego państwa w stosunku do narodów podbitych.
Rozpatrując sprawę z punktu widzenia legitymizmu proceduralnego (a więc oparcia wyłącznie na normach prawnych) prawo niemieckie zostało wprowadzone legalnie. Za nielegalne możesz je uznać tylko jeśli odwołasz się do norm społecznych, sprawiedliwościowych bądź etycznych.
Cytat:
Jeżeli chcesz porównywać normy prawa pozytywnego do prawa naturalnego na przykładzie prawa III Rzeszy, to możesz brać pod uwagę jedynie lata 1933-1938 w stosunku do samych Niemców.
Mogę brać wszystkie adekwatne przykłady i nie widzę powodu, dla którego Twoje stwierdzenia miałby ograniczać mi tę możliwość.
Cytat:
Ale tutaj nie ma żadnego prawa niepisanego.
Za przestępstwo poczytuje się wszelkie społecznie niebezpieczne działanie lub zaniechanie, zagrażające podstawom ustroju sowieckiego.
I owszem, to przepis prawa pisanego. Tylko treściowo jest ewidentnym odwołaniem ideologicznym do norm niepisanych. Nakaz analogii na niekorzyść sprawcy był już tylko wtórny w stosunku do tej konstrukcji, był "naturalną konsekwencją takiej definicji przestępstwa" [M. Zaborski, Rec.: Adam Lityński, Prawo Rosji i ZSRR 1917–1991, czyli historia wszechzwiązkowego komunistycznego prawa (bolszewików). Krótki kurs (Palestra 03/2010)]
Cytat:
Nie będę się do tego odnosił, bo z tych 4 przykładów jedynie dwa są aktualne, a nie historyczne, ale za to tak mocno upolitycznione, że właściwe co wtedy tak naprawdę było nie wiadomo.
Ekstra. Nie odniesiesz się do przykładów hard cases, bo tak.
Cytat:
A widzisz. A ja sobie nie wyobrażam. Jeżeli dana osoba popierała działalność AK, to nie powinna wtedy pracować w prokuraturze, tylko poczekać do czasów odwilży.
Śmiać się czy płakać? Pominę już aspekt wiedzy co do możliwości wystąpienia odwilży (nie wątpię, że w 1944 czy 45 można się było spodziewać wystąpienia odwilży po śmierci Stalina w 1953 roku...), tylko o to, że AK-owcy byli skazywani pod fałszywymi zarzutami typu kolaboracja z hitlerowskim okupantem. Ale pewnie właściwie co wtedy tak naprawdę było nie wiadomo, co nie?
Cytat:
Oczywiście istotna jest też kwestia kiedy zostały derogowane przepisy penalizujące służbę w tych organizacjach. Jeżeli zostały uchylone przed 1956, to mogła nawet wcześniej starać się o podjęcie pracy w tych organach.
Ten tekst powinien służyć za bezwzględny argument przeciwko ograniczaniu historii w szkołach...
Cytat:
Jeśli podejmujesz pracę w organach władzy publicznej musisz mieć świadomość jaka postawa będzie od Ciebie wymagana. Istota zawodu jest może trochę inna, ale mimo wszystko sprowadza się do pełnienia funkcji publicznej. W imię sprawiedliwości można w takiej sytuacji jedynie podać się do dymisji na znak protestu.
Zdecydowanie wolę aktywne przeciwstawianie się niesprawiedliwości niż bierne poddanie się i pozostawienie praktyk uwłaczających normom społecznym, i mam głęboką nadzieję, że społeczeństwo powszechnie podziela tę opinię.
Cytat:
Pełna zgoda, bo definicja pacjenta jest tutaj...)
4) pacjent – osobę zwracającą się o udzielenie świadczeń zdrowotnych lub korzystającą ze świadczeń zdrowotnych udzielanych przez podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych lub osobę wykonującą zawód medyczny
Czyli jednak od dyskusji na tematy cywilistyczne nie uciekniemy. No dobrze, gdzie masz w kodeksie cywilnym definicję legalną osoby? Osoby, nie zdolności prawnej dziecka poczętego.
Cytat:
Zatem dziecko poczęte nie jest pacjentem
Non sequitur. Patrz wyżej.
Cytat:
Występuje tutaj kolizja dóbr prawnie chronionych pomiędzy dobrem pacjentki, a dobrem nienarodzonego dziecka. Decyzją ustawodawcy pierwszeństwa ma, co do zasady dobro nienarodzonego dziecka i dokonanie zabiegu aborcji stanowi przestępstwo z art. 152 k.k.
Decyzją ustawodawcy. A co jeśli ktoś jest zwolennikiem teorii aksjologicznej?
Cytat:
W pewnych szczególnych wypadkach jednak pierwszeństwo ma dobro kobiety i dokonanie aborcji jest zgodne z prawem.
Przy czym konstrukcja taka rodzi poważne wątpliwości teoretycznoprawne co do swojej natury. Dla jednych jest to pierwszeństwo dobra, dla innych jedynie kontratyp, nie wpływający na hierarchię dóbr...
Cytat:
Przyjmując Twój tok rozumowania, jeżeli prokurator uznaje wyższość sumienia nad normami prawnymi, to powinien odmówić wszczęcie postępowania przeciwko lekarzowi o dokonanie występku z art. 152 k.k. jeżeli lekarz usunął ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, ale w zgodzie z własnym sumieniem, ponieważ kobieta znajdowała się przykładowo w trudnej sytuacji życiowej i materialnej albo mąż nie chciał tego dziecka i jego narodziny doprowadziłyby do rozwodu
Tylko jeżeli taką normę dałoby się wyinterpretować z uwzględnieniem powszechnego systemu wartości społeczeństwa. Przyjmuje się w filozofii, że społeczeństwo (państwo) tworząc system prawa powinno tolerować tylko takie poglądy mniejszościowe, które nie są ewidentnie sprzeczne z systemem powszechnym i prawem naturalnym. Obserwując tendencje europejskiego orzecznictwa i ideologii w przedmiocie aborcji nie zdziwiłbym się, gdyby któregoś dnia ETPC wypowiedział się w tym duchu. Choć jak dla mnie oczywiście norma "nie zabijaj niewinnego" jest podstawową normą prawa naturalnego.
Cytat:
A dlaczego od razu contra legem ? Wykładnia językowa nie daje jednoznacznych rezultatów, bowiem nie ma ani słowo w tym kodeksie o udzielaniu innych świadczeń zdrowotnych, a zatem mamy lukę, którą trzeba uzupełnić.
Za starych dobrych czasów uznawano, że skoro leczenie oznacza leczenie w języku powszechnie zrozumiałym, to nie wymaga to dodatkowej interpretacji.
Cytat:
Poza tym w przepisach ustawy jest wyraźnie mowa o świadczeniach zdrowotnych.
A w kodeksie etycznym o leczeniu. W odniesieniu do powołania. No i mamy zonk.
Cytat:
Studiuję prawo, a nie filozofię, socjologię czy coś innego. Nawet jak się nie dostanę na wymarzoną aplikację i nie będę prawnikiem, to i tak będę konsekwentnie stał na stanowisku, że normy prawne są najważniejsze.
Albo nie. Ja na studiach też skłaniałem się ku pozytywizmowi prawnemu.
Cytat:
Jeżeli dyskredytujesz mnie tylko z tego powodu, że jestem trochę młodszy(...)
Wiek nie ma tutaj większego znaczenia, raczej doświadczenie. Zarówno życiowe, jak i w ogóle w stosowaniu i interpretowaniu prawa. No i pewne luki w teorii prawa.
Cytat:
Poza tym nie jestem jedyną osobą w tym wątku, która uznaje prymat norm prawnych.
To też nie jest argument merytoryczny
Cytat:
Nie wiem co ma oznaczać to sformułowanie, ale ja mam nadzieję, że tylko i wyłącznie lekarze, bowiem to oni najlepiej znają swój zawód, a nie społeczeństwo.
To, że żadna grupa społeczna nie żyje w całkowitym odcięciu od reszty społeczeństwa, a lekarze swój zawód wykonuję nie tylko wobec samych siebie, ale przede wszystkim wobec innych członków społeczeństwa. Normy etyczne w takim przypadku, w przypadku zawodu zaufania publicznego, muszą uwzględniać oczekiwania społeczeństwa od przedstawicieli tego zawodu.
Cytat:
Natomiast etycy nie mają doświadczenie praktycznego i nie wiedzą z jakimi konfliktami stykają się lekarze w swojej pracy.
Ech...
Cytat:
W mojej opinii jeżeli lekarz nie posiada żadnej informacji na temat światopoglądu danej osoby, to takie pytanie jest nietaktowne, ale jakiegoś rażącego uchybienia etyce zawodowej, to jeszcze nie stanowi samo w siebie.
A znasz szczegóły na temat konkretnych pytań i wiedzy danych osób w tej sprawie?
Cytat:
Po pierwsze bycie osobą wierzącą nie jest równoznaczne ze ślepym posłuszeństwem kościołowi jako instytucji i hierarchom kościelnym. Z poglądami tych ostatnich często się nie zgadzam.
Po pierwsze, pisałeś o byciu katolikiem, a nie byciu osobą wierzącą. Z tym, co teraz napisałeś mogę się akurat zgodzić, z tym zastrzeżeniem, że jeśli nie zgadzasz się z doktryną katolicką w sprawach "depozytu wiary i moralności", to nie jesteś katolikiem, podobnie jak jeśli nie zgadzasz się z tym, że Allah jest jedynym bogiem, to za muzułmanina też się uważać raczej nie będziesz. Możesz być osobą wierzącą w konkretny zestaw przekonań religijnych, ale dopiero z tego, czy ten zestaw się pokrywa z zestawem danego wyznania wynika czy jesteś tego wyznania. Nie wystarczy się zapisać do stowarzyszenia przyjaciół śrubek, żeby uważać się za przyjaciela śrubek, jeśli jednocześnie śrubek się nienawidzi.
Cytat:
A po drugie od przedstawicieli większości zawodów zaufania publicznego wymaga się obiektywizmu i bezstronności. Jeżeli któryś prokurator albo sędzia będzie się kierował ideałami religijnymi w swojej pracy, to nie jest bezstronny. I tyle w tym temacie, bo to jest forum prawne, a nie wyznaniowe.
Przy czym od przedstawicieli zawodu zaufania publicznego nie wymaga się jednocześnie wyzbycia się swoich przekonań. Inaczej jest to totalitaryzm.
Cytat:
A czy Ty sobie wyobrażasz kobietę poniżej 15 roku życia jako matkę ?
Oczywiście. 14-letnia kobieta jest zwykle wystarczająco dojrzała fizycznie i psychicznie do macierzyństwa. Granica 15 lat jest granicą umowną i wcale nie stałą, bywa niższa bądź wyższa w różnych krajach.

A teraz Ty mi odpowiedz na pytanie czy wyobrażasz sobie 30-letnią kobietę jako matkę? Bo z aktualnych przepisów wynika, że taka kobieta może mieć prawo do aborcji "na życzenie" nawet jeśli współżycie odbyło się za świadomą i dobrowolną zgodą obojga uczestników stosunku seksualnego, a dziecko jest w pełni zdrowe. Wystarczy, że współżyła z chłopakiem na dzień przed jego 15. urodzinami...
Cytat:
Nie. Lekarz odmawiając dokonania zabiegu powinien wskazać osobę, która go dokona. Jeżeli tego nie zrobi powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności zawodowej.
Nawet jeżeli obowiązek, jaki został na niego nałożony jest nierealizowalny? Nie chciałbym nigdy podlegać Twoim zasadom stosowania prawa...
Cytat:
P.S. Nie odpowiadziałeś na pytanie z postu nr 32.
Nie ma w tym nic dziwnego, skoro pytanie nie było adresowane do mnie...
Ale odpowiedź masz powyżej - klasyczną normą prawa naturalnego jest zakaz zabijania niewinnych.
MaLk__ jest off-line  
21-01-2013, 12:59  
firondel
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.315
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Cytat:
Cytat:
P.S. Nie odpowiadziałeś na pytanie z postu nr 32.
Nie ma w tym nic dziwnego, skoro pytanie nie było adresowane do mnie...
Ale odpowiedź masz powyżej - klasyczną normą prawa naturalnego jest zakaz zabijania niewinnych.
No to niniejszym adresuję je do Ciebie Jakoś w historii ludzkości ta norma nie była zawsze przestrzegana, a w poszczególnych społeczeństwach zakaz zabijania niewinnych nie obowiązywał. Najbardziej drastycznym i najbardziej znanym przypadkiem są tu nazistowskie niemcy, gdzie zabicie Żyda czy cygana nie było penalizowane, a wręcz przeciwnie, czasem wywoływało pochwałę.
firondel jest off-line  
21-01-2013, 13:50  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a firondel Zobacz post
Jakoś w historii ludzkości ta norma nie była zawsze przestrzegana
Jak świat światem, żadna norma nie była nigdy bezwzględnie przestrzegana. Inaczej nie byłoby potrzeby tworzenia prawa karnego...
Cytat:
Najbardziej drastycznym i najbardziej znanym przypadkiem są tu nazistowskie niemcy, gdzie zabicie Żyda czy cygana nie było penalizowane, a wręcz przeciwnie, czasem wywoływało pochwałę.
Niom. Po czym, po tym kilkuletnim (w porywach kilkunastoletnim) epizodzie uznano, że to było sprzeczne z podstawowymi prawami człowieka, sprawiedliwością i moralnością w powszechnym odczuciu oraz ukarano (złapanych) winnych na podstawie zasady słuszności...

Fakt, ten przykład jednoznacznie wskazuje, że takiej normy prawa naturalnego nie ma
MaLk__ jest off-line  
21-01-2013, 16:30  
firondel
Przyjaciel forum
 
Posty: 4.315
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Ukarano nie tyle winnych, co poniektórych winnych. I to nie było samo społeczeństwo, tylko inne społeczeństwo (zwycięskie kraje). Przykład ten właśnie pokazuje, że ta norma nie jest absolutna.
A jeśli idzie o samą aborcję jako taką, to kościół zaczął jej zakazywać wiernym stosunkowo niedawno, a w przeważającym okresie swej historii nie miał nic przeciwko.
firondel jest off-line  
21-01-2013, 19:23  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a firondel Zobacz post
Ukarano nie tyle winnych, co poniektórych winnych.
Fakt, nie wszyscy dali się złapać. Kolejny dowód na brak normy?
Cytat:
I to nie było samo społeczeństwo, tylko inne społeczeństwo (zwycięskie kraje).
Za zgodą, wyrażaną do dzisiaj, przez społeczeństwo niemieckie...
Cytat:
A jeśli idzie o samą aborcję jako taką, to kościół zaczął jej zakazywać wiernym stosunkowo niedawno, a w przeważającym okresie swej historii nie miał nic przeciwko.
A, przepraszam, nie wiedziałem, że mam do czynienia ze specjalistą z zakresu historii prawa kanonicznego i doktryny katolickiej
Moja wątła wiedza w przedmiocie jest akurat całkowicie odmienna i znam przypadki zakazywania aborcji przez Kościół już od początków jego istnienia (np. Didache z czasów, kiedy dopiero spisywano Ewangelie), ale co ja tam mogę wiedzieć...
MaLk__ jest off-line  
26-01-2013, 00:57  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Filozofie aksjologiczne wprost uznają prymat moralności nad prawem, a skrajnego antyaksjologizmu już nie uświadczysz w teorii prawa.
I dlatego nie są praktykami i o obowiązujących normach prawnych mają bardzo nikłą wiedzę. A co do antyaksjologizmu, to go nie ma, ponieważ prawodawca stanowiąc normy prawne uwzględnia wartości charakterystyczne dla danej społeczności, czego dawniej nie było. Nie zmienia to faktu, iż kryterium aksjologiczne można uwzględnić jedynie na etapie tworzenia prawa. Natomiast stan wojny jest takim czasem, kiedy wprowadza się inne normy prawne uzasadnione okolicznościami. Natomiast ich ostateczna moc obowiązująca zależy od tego, która strona ostatecznie tę wojnę wygrała.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Uczą jeszcze filozofii prawa na wydziałach prawa?
Uczą, ale dopiero na V roku. Jaką ma to wartość w pracy zawodowej, to nie mam pojęcia. Mam nadzieję, że do tego czasu uczynią ten przedmiot fakultatywnym.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A o "ogrom" pytałem dlatego, że aborcji wykonuje się rocznie na świecie właśnie kilkadziesiąt milionów
Takie są szacunkowe dane mniej więcej podawane. To, że na świecie umiera wiele osób w mniej lub bardziej naturalnych okolicznościach o niczym nie świadczy. To jest normalny bieg życia. Tymczasem śmierć takiej ilości osób na wojnie nadaje jej charakter zbrodniczy.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Za nielegalne możesz je uznać tylko jeśli odwołasz się do norm społecznych, sprawiedliwościowych bądź etycznych.
Nieprawda. Prawo niemieckie było narzucone na tych terenach siłą. Poza tym przypomnę o zasadzie narodowości przedmiotowej nieograniczonej zgodnie, z którą za pewne czyny można odpowiadać niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu ich popełnienia (obecnie art. 112 kk). Zgodzę się z tym, że według prawa niemieckiego zbrodniarzy hitlerowskich do odpowiedzialności pociągnąć nie można, ale według prawa radzieckiego, precedensowego prawa anglosaskiego albo prawa międzynarodowego można jak najbardziej. Normy społeczne można uwzględniać tylko, jeśli prawo na to pozwala.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Tylko treściowo jest ewidentnym odwołaniem ideologicznym do norm niepisanych.
Ale ja nie kwestionuje odwoływania się do innych systemów normatywnych w prawie, tylko to musi się mieścić w granicach norm prawnych. O tym kiedy można się powołać na normy społeczne decyduje ustawodawca, w taki sposób jak to jest obecnie np. w przepisach kc dotyczących zwyczajów oraz zasad współżycia społecznego.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ekstra. Nie odniesiesz się do przykładów hard cases, bo tak.
Ech…. już się odniosę jak tak bardzo Ci na tym zależy. Ja tylko nie chcę robić tutaj wątku historycznego. Żyjemy w zupłenie innych czasach.
1. Norymbergę wyjaśniłem
2. 1918 nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Trwała I wojna światowa, każdy Polak powinien walczyć o niepodległość ojczyzny i nie ma tutaj konfliktu pomiędzy prawem pozytywnym, a prawem naturalnym. Natomiast po wojnie Polska odzyskała niepodległość i dopiero od tego momentu można zacząć mówić o obowiązywaniu norm prawnych. Natomiast jeżeli miałeś na myśli okres zaborów, to tutaj rzeczywiście konflikt można dostrzec. Z jednej strony władze były obce i nie miały należytej legitymizacji, dlatego należało się im przeciwstawiać. Z drugiej jednak strony Ci sami ludzie troszczyli się o bezpieczeństwo powszechne i zwalczanie przestępczości pospolitej. Dlatego każdy zamach na przedstawicieli władzy, choćby nie wiem jak szlachetnymi pobudkami był motywowany miał charakter terrorystyczny i był szkodliwy dla społeczeństwa. Ale obecnie taka sytuacja nie istnieje. Mamy demokratyczne państwo polskie, w którym sami sobie wybieramy władzę i sami uchwaliliśmy konstytucję z art. 83 na czele.
Poza tym dziwię się, że nie powołujesz się na rok 1926. Zamach majowy i wprowadzenie rządów sanacyjnych z pewnością nie miało prawnego charakteru, a mimo to wydarzenia te miały miejsce w czasie pokoju.
3. Strajki były nielegalne. A zatem nie widzę podstaw do zwalniania tych osób od odpowiedzialności karnej lub służbowej. Co nie oznacza jeszcze, że jestem zwolennikiem masowego rozstrzeliwania strajkujących, bo tutaj mogło dojśćdo przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy. Należy pamiętać o tym, że niektóre strajki charakteru pokojowych demonstracji nie miały, tylko szybko przeradzały się w zamieszki.
4. Nie znam okoliczności faktycznych towarzyszących aksamitnej rewolucji, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
że AK-owcy byli skazywani pod fałszywymi zarzutami typu kolaboracja z hitlerowskim okupantem.
Widzisz, próbujesz porównywać dwa zupełnie odmienne systemy do siebie i zwyczajnie nie zrozumiałem o jakich AK-owców Ci chodzi. Skazywanie pod fałszywymi zarzutami jest sprzeczne z zasadami praworządności formalnej i nie muszę się tutaj odwoływać do wartości. Myślałem, że masz na myśli tych żołnierzy AK, którzy nie złożyli broni i po 1945 walczyli przeciwko władzy ludowej i nowo odrodzonemu państwu polskiemu.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ten tekst powinien służyć za bezwzględny argument przeciwko ograniczaniu historii w szkołach...
A moim zdaniem historia wykładana w obecnym kształcie powinna być ograniczana. Zbyt często zapomina się o tym, że Polska Ludowa była ojczyzną naszych przodków, dzięki której otrzymaliśmy wykształcenie, zabezpieczenie socjalne, dostęp do służby zdrowia itd. Można wytykać wiele niedoskonałości poprzedniemu ustrojowi i wychwalać obecny, jednak nie zmienie to faktów, iż Polska przeszła tranformację ustrojową w legalny sposób. Strajki nie były ku temu konieczne i tutaj się mogę powołać na odwilż w ZSRR oraz politykę Gorbaczowa, czyli ruchy wewnątrzpartyjne. Ale proszę Cię, skończmy z tą polityką.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Zdecydowanie wolę aktywne przeciwstawianie się niesprawiedliwości niż bierne poddanie się i pozostawienie praktyk uwłaczających normom społecznym
Dobrze, że użyłeś przymiotnika, bo takich norm nie ma. Wypadałoby jeszcze napisać przed niesprawiedliwością słowa "rażącej". To na etapie tworzenia prawa są uwzględniane kryteria aksjologiczne. Nie możesz łamać prawa powołując się na własne sumienie. To co Ty uznajesz za niesprawiedliwe dla innych jest sprawiedliwe. Jeżeli byłoby powszechnie uznawane za niesprawiedliwe, to nie byłoby obowiązującą normą prawną w obecnym porządku prawnym.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
No dobrze, gdzie masz w kodeksie cywilnym definicję legalną osoby?
Przypomnij sobie art. 6 kc i zachęcam do szukania. To Ty twierdzisz, że dziecko poczęte jest osobą i z tego faktu próbujesz wyciągnąć skutki prawne. Ja temu zaprzeczam. Mogę tylko dodać, iż art. 1 reguluje stosnku pomiędzy osobami fizczynymi, a osobami prawnymi. Zatem a contrario można wywnioskować, że innych osób nie ma. Po drugie w wielu umowach międzynarodowych oraz jednym rozporządznie są definicje zakresowa "osoby" poprzez wyliczenie. Wystarczy wpisać w lexie odpowiednie hasło. W ostateczności możnesz posługując się dyrektywą domniemania potocznego sięgnąć do słownika przeczytać, że osobą jest człowiek i zajrzeć do art. 8 kc.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A co jeśli ktoś jest zwolennikiem teorii aksjologicznej?
Jeżeli każdy byłby zwolennikiem teorii aksjologicznej dodziemy do anarchii. Dla seryjnego mordercy zabraniającej zabijania. Każdy ma odmienny system wartości, a prawo musi być dla wszystkich jedankowe. Dlatego w procesie stosowania prawa przyjmuje się wyłącznie kryterium tetyczne. Nawet w ruchu drogowym przy orzekaniu o winie kolizji nikt nie uwzględniu wielu, powszechnie przyjętych zwyczajów panujących na drogaach i liczą się tylko przepisy ustawy.
Poza tym czy jesteś w stanie wskazać obiektywne kryteria aksjoloczne według, konkretnie byłoby wiadomo co jest prawem, a co nie ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A w kodeksie etycznym o leczeniu.
Uściślijmy zatem. Czyli lekarza przy udzielaniu innych świadczeń zdrowotnych niż leczenie nie obowiązaują żadne normy etyczne ? Poza tym definicję na czym polega leczenie możesz znaleźć w art. 3 ust. 1 ustawy o działalności leczniczej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Tylko jeżeli taką normę dałoby się wyinterpretować z uwzględnieniem powszechnego systemu wartości społeczeństwa.
Każdą normę prawną obecnie można wyinterpretować w ten sposób, bo nie wiadomo co powszechnie społeczeństwo uznaje za cenne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Dla jednych jest to pierwszeństwo dobra, dla innych jedynie kontratyp, nie wpływający na hierarchię dóbr...
A zatem nie ma jednolitych preferencji aksjologicznych. Czyli należy postępować tak jak tego nakazuje prawo.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ja na studiach też skłaniałem się ku pozytywizmowi prawnemu.
Wyjątku nie można uogólniać na regułę.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Normy etyczne w takim przypadku, w przypadku zawodu zaufania publicznego, muszą uwzględniać oczekiwania społeczeństwa od przedstawicieli tego zawodu.
Zgoda. Tylko, że jeżeli adwokaci chcieliby zawsze odpowiadać oczekiwanion społecznym, to duża liczba przestępców powinna zostać pozbawiona prawa do obrony. Dlatego należy przyjąć odpowiednią równowagę pomiędzy dobrem klienta (czy pacjenta), a oczekiwaniami społecznymi. O tym jaką równowagę należy przyjąć nie zadecydują etycy albo ludzie pozbawienie doświadczenia zawodowego. Zastanów się, dlaczego państwo jako reprentant całego społeczeństwa nie ustanawia tych norm.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Po pierwsze, pisałeś o byciu katolikiem, a nie byciu osobą wierzącą. Z tym, co teraz napisałeś mogę się akurat zgodzić, z tym zastrzeżeniem, że jeśli nie zgadzasz się z doktryną katolicką w sprawach "depozytu wiary i moralności
Pojęcia wierzący, czy katolik przywykłem traktować synonimicznie. A co do doktryny katolickiej, to problem polega na tym, że nie wiadomo gdzie jest granica pomiędzy wiarą, a poglądami kościoła. Jeżeli chcielibyśmy się opierać ściśle na Piśmie Świętym, to albo powinniśmy wprowadzić karę śmierci za pewnego rodzaju zachowania, które obecnie nawet nie są kryminalizowane albo kierując się ideą powszechnego miłosierdzia zlikwidować prawo karne i wypuścić wszystkich więźniów.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A teraz Ty mi odpowiedz na pytanie czy wyobrażasz sobie 30-letnią kobietę jako matkę? Bo z aktualnych przepisów wynika, (...)
Ależ ja się z Tobą zgadzam, że należy odstąpić od wykładni językowej. Z literalnego brzmienia przepisów wynika, iż ciąża może powstać w wyniku dowolnego czynu zabroniego. Nie ważne, czy to jest art. 200 kk, 197 kk, czy też 217 kk. Mało tego wykładnia jęzkowa prowadzi także do wyinterpretowania normy dozwalającej na dokonanie aborcji, jeżeli ciąża powstała w wyniku wykroczenia bądź też dowolnego czynu zabrionego, którego przestępność została wyłącznona. Biorąc pod uwagę, że każdy stosunek seksulany stanowi naruszenie nietykalności cielesnej i wypełnia znamiona czynu zabronionego opisanego w art. 217 aborcja jest w Polsce wpełni legalna. To, że zachodzi wyłącznie bezprawności takiego czynu nie ma żadnego znaczenia dla lieteralnego brzmienia przepisu. I w ten sposób doszliśmy do absurdu. Dlatego zastowania wykładni systemowej i funkcjonalnej jest konieczne. Nie wydaję mi się, iżby racjonalny ustawodawca kierując się dobrem psychicznym małoletniej dziewczyny poniżej 15 roku życia uniemożliwiał jej dokonanie aborcji. Gdzie jest ta granica ? Dlaczego piszesz o 14 latce, a nie o 8 latce ? Pomijam kwestę w jakim wieku może zajść w ciążę. Do 15 roku życia jest ona niedojrzała i powinna mieć zapewnioną możliwość dokonania legalnej aborcji.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A znasz szczegóły na temat konkretnych pytań i wiedzy danych osób w tej sprawie?
A to dlaczego taka afera wybuchła i sprwa trafiła przed ETPC ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nawet jeżeli obowiązek, jaki został na niego nałożony jest nierealizowalny?
Racjonalny ustawodawca nie stanowi norm niemożliwych do zreazliowania.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Moja wątła wiedza w przedmiocie jest akurat całkowicie odmienna i znam przypadki zakazywania aborcji przez Kościół już od początków jego istnienia (np. Didache z czasów, kiedy dopiero spisywano Ewangelie), ale co ja tam mogę wiedzieć
Co do aborcji to zgoda, że była zakazywana. Jednak jeżeli zaczniemy mówić o "czarownicach", innowiercach, apostetach, prostytukach, homoseksualistach albo naukowcach głoszących odmienne poglądy niż kościół, to doktryna katolicka nakazywała pewne odstępstwa od przykazania 5 i to takie, które z dzisiejszego punktu widzenia obiektywnie można uznać za rażące niesprawiedliwe.
 
29-01-2013, 11:29  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a wh492 Zobacz post
I dlatego nie są praktykami i o obowiązujących normach prawnych mają bardzo nikłą wiedzę.
Kto/co nie są? Filozofie czy filozofowie?

Człowiek złośliwy zapytałby, czy przypadkiem i tak nie mają większej wiedzy od studenta... ale ja złośliwy nie jestem, więc tylko zapytam ilu znasz w ogóle specjalistów od filozofii i teorii prawa, bo ja znam kilku profesorów i każden jest praktykiem kancelaryjnym

Właściwie w ogóle uważam, że do dyskusji na temat filozofii interpretacji, wzajemnych stosunków prawa i moralności powinniśmy wrócić dopiero po tym, jak zdobędziesz trochę wiedzy w temacie, bo - z całym szacunkiem - ale w tej chwili to dyskusja pusta. Ani nie wiesz nic na temat dorobku nauki w tym temacie, ani nie masz żadnej wiedzy na temat interpretowania i stosowania prawa w praktyce. I nie chodzi o to, że mam do Ciebie o to pretensje czy w jakiś sposób Cię deprecjonuję - po prostu nie za bardzo widzę płaszczyznę do dyskusji.

Cytat:
Nie zmienia to faktu, iż kryterium aksjologiczne można uwzględnić jedynie na etapie tworzenia prawa.
Nie. Po prostu nie jest to prawdą.

Cytat:
Natomiast stan wojny jest takim czasem, kiedy wprowadza się inne normy prawne uzasadnione okolicznościami.
Uzasadnione okolicznościami... i o czym mam z Tobą dyskutować, jak jednocześnie odmawiasz sensu kryteriów aksjologicznych i sam pośrednio się do nich odwołujesz?

Cytat:
Natomiast ich ostateczna moc obowiązująca zależy od tego, która strona ostatecznie tę wojnę wygrała.
Wojnę, bitwę, potyczkę, w jakim kryterium czasowym i terytorialnym...? I dlaczego odwołujesz się do kryteriów pozaprawnych?

Cytat:
Uczą, ale dopiero na V roku. Jaką ma to wartość w pracy zawodowej, to nie mam pojęcia. Mam nadzieję, że do tego czasu uczynią ten przedmiot fakultatywnym.
Że nie masz pojęcia, to widzę. I mam nadzieję wprost przeciwną do Twojej. Liczę na to, że prawnik pozostanie prawnikiem, chociaż - niestety - wszystko zmierza do tego, żeby przerobić ten zawód na "technika prawa".

Cytat:
Takie są szacunkowe dane mniej więcej podawane. To, że na świecie umiera wiele osób w mniej lub bardziej naturalnych okolicznościach o niczym nie świadczy. To jest normalny bieg życia.
Jeśli usiłujesz mnie przekonać, że śmierć wywołana celowym, zewnętrznym zabiegiem pozbawienia życia, która nie wystąpiłaby bez tego zabiegu (aborcja) jest śmiercią w naturalnych okolicznościach w ramach normalnego biegu życia, to obawiam się, że nie mamy o czym rozmawiać...

Cytat:
Tymczasem śmierć takiej ilości osób na wojnie nadaje jej charakter zbrodniczy.
Na wojnie w jakim sensie? W wyniku działań wojennych czy w wyniku celowej działalności eksterminacji ludności cywilnej? Bo to ostatnie nie jest właściwością wojny. Nie wspominając już o tym, że według Twoich kryteriów ciut wyżej zaprezentowanych też można to uznać za śmierć w mniej lub bardziej naturalnych okolicznościach, przecież w obozie koncentracyjnym zwykle umierało się z głodu. Normalny bieg życia, nie...?

Cytat:
Nieprawda. Prawo niemieckie było narzucone na tych terenach siłą.
Podobnie jak prawo PRL czy prawa zaborców... chyba potrzebujesz lekcji historii.

Cytat:
Poza tym przypomnę o zasadzie narodowości przedmiotowej nieograniczonej zgodnie, z którą za pewne czyny można odpowiadać niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu ich popełnienia (obecnie art. 112 kk). Zgodzę się z tym, że według prawa niemieckiego zbrodniarzy hitlerowskich do odpowiedzialności pociągnąć nie można, ale według prawa radzieckiego, precedensowego prawa anglosaskiego albo prawa międzynarodowego można jak najbardziej. Normy społeczne można uwzględniać tylko, jeśli prawo na to pozwala.
Czyli w przypadku Niemców Norymberga była nielegalna.

Cytat:
Ale ja nie kwestionuje odwoływania się do innych systemów normatywnych w prawie, tylko to musi się mieścić w granicach norm prawnych. O tym kiedy można się powołać na normy społeczne decyduje ustawodawca, w taki sposób jak to jest obecnie np. w przepisach kc dotyczących zwyczajów oraz zasad współżycia społecznego.
Nie łapiesz podstawowej sprawy, od której właściwie powinno się zacząć. To nie jest tak, że społeczeństwo jest dla prawa, tylko prawo jest dla społeczeństwa. Prawo nie jest jakimś bezwzględnym bożkiem, przed którym odpowiadamy. Prawo jest narzędziem dla społeczeństwa, czymś, za pośrednictwem czego społeczeństwo może lepiej osiągać swoje własne cele. Społeczeństwo i jego normy są pierwotne w stosunku do prawa.

Cytat:
1. Norymbergę wyjaśniłem
Błędnie.
Cytat:
2. 1918 nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Trwała I wojna światowa, każdy Polak powinien walczyć o niepodległość ojczyzny i nie ma tutaj konfliktu pomiędzy prawem pozytywnym, a prawem naturalnym.
Chyba kpisz... Z punktu widzenia prawa pozytywnego było to nielegalne wystąpienie przeciwko prawu i władzy państwowej. Całkowicie sprzeczne z obowiązującym prawem pozytywnym. To samo prawo pozytywne nie dawało żadnych podstaw do odwoływania się do normy "każdy Polak powinien walczyć o niepodległość ojczyzny", normy aksjologicznej ze swej istoty.

Cytat:
Natomiast po wojnie Polska odzyskała niepodległość i dopiero od tego momentu można zacząć mówić o obowiązywaniu norm prawnych.
Bo? Podaj jakieś uzasadnienie inne niż aksjologiczne na uzasadnienie tej tezy.

Cytat:
Natomiast jeżeli miałeś na myśli okres zaborów, to tutaj rzeczywiście konflikt można dostrzec. Z jednej strony władze były obce i nie miały należytej legitymizacji, dlatego należało się im przeciwstawiać. Z drugiej jednak strony Ci sami ludzie troszczyli się o bezpieczeństwo powszechne i zwalczanie przestępczości pospolitej. Dlatego każdy zamach na przedstawicieli władzy, choćby nie wiem jak szlachetnymi pobudkami był motywowany miał charakter terrorystyczny i był szkodliwy dla społeczeństwa.
I znowu lecisz aksjologią aż miło...

Cytat:
Ale obecnie taka sytuacja nie istnieje. Mamy demokratyczne państwo polskie, w którym sami sobie wybieramy władzę i sami uchwaliliśmy konstytucję z art. 83 na czele.
Ja na ten przykład głosowałem przeciwko tej konstytucji, ale to tak na marginesie
Bo, skoro już swobodnie dopuszczasz istnienie sytuacji, w których można się odwoływać przy ocenie obowiązywania prawa do norm aksjologicznych (okoliczności, powinności itp.), to do dyskusji pozostaje wyłącznie ocena gdzie postawimy granicę dla hard cases. Kwestia ocenna, dla Ciebie tą granicą jest bliżej nieustalone kryterium wojny, dla mnie zgodność z podstawowymi normami prawa naturalnego. Możemy sobie dyskutować, jedynie słusznej odpowiedzi nie ma, bo... odpowiedź jest uzależniona od światopoglądu. Światopoglądu, nie prawa.

Cytat:
Poza tym dziwię się, że nie powołujesz się na rok 1926. Zamach majowy i wprowadzenie rządów sanacyjnych z pewnością nie miało prawnego charakteru, a mimo to wydarzenia te miały miejsce w czasie pokoju.
To miłe, że zauważasz, że przykłady hard cases można mnożyć i rozpatrywać wiele mniej lub bardziej uzasadnionych odwołań do norm pozaprawnych.

Cytat:
3. Strajki były nielegalne. A zatem nie widzę podstaw do zwalniania tych osób od odpowiedzialności karnej lub służbowej.
Nielegalne w warunkach prawa narzuconego siłą. Przy "powinności" walczenia o niepodległość Polski, którą to normę sam powołałeś. A czy można tę powinność rozciągnąć na walkę o uznanie praw pracowników...?

Oczywiście zawsze możesz mnie przekonywać, że prawo w PRL zostało uchwalone w pełni demokratycznie. Ale w takim przypadku odsyłam do podręczników do historii.

Cytat:
4. Nie znam okoliczności faktycznych towarzyszących aksamitnej rewolucji, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.
Patrz zdanie wyżej.

Cytat:
Myślałem, że masz na myśli tych żołnierzy AK, którzy nie złożyli broni i po 1945 walczyli przeciwko władzy ludowej i nowo odrodzonemu państwu polskiemu.
Nielegalnej władzy ludowej i nowo odrodzonemu państwu polskiemu opartemu na przemocą narzuconych normach prawnych.

Cytat:
Zbyt często zapomina się o tym, że Polska Ludowa była ojczyzną naszych przodków, dzięki której otrzymaliśmy wykształcenie, zabezpieczenie socjalne, dostęp do służby zdrowia itd.
No. Austro-Węgry, carska Rosja i Prusy też.

Cytat:
Można wytykać wiele niedoskonałości poprzedniemu ustrojowi i wychwalać obecny, jednak nie zmienie to faktów, iż Polska przeszła tranformację ustrojową w legalny sposób. Strajki nie były ku temu konieczne i tutaj się mogę powołać na odwilż w ZSRR oraz politykę Gorbaczowa, czyli ruchy wewnątrzpartyjne.
ROTFL

Cytat:
To co Ty uznajesz za niesprawiedliwe dla innych jest sprawiedliwe. Jeżeli byłoby powszechnie uznawane za niesprawiedliwe, to nie byłoby obowiązującą normą prawną w obecnym porządku prawnym.
Logiki też was nie uczyli?
Przejrzyj orzecznictwo TK, a potem napisz ile przypadków norm prawnych sprzecznych z zasadą sprawiedliwości społecznej znalazłeś. Potem sprawdź sobie w logice co oznacza przypadek fałszywy dla postawionej przez Ciebie tezy. Na koniec zastanów się czy TK wykrył wszystkie takie przypadki.

Cytat:
Przypomnij sobie art. 6 kc i zachęcam do szukania. To Ty twierdzisz, że dziecko poczęte jest osobą i z tego faktu próbujesz wyciągnąć skutki prawne. Ja temu zaprzeczam.
Widzisz, człowiek to taki gatunek. Organizm ludzki, zgodnie z naukami biologicznymi (nie prawem) powstaje w procesie rozmnażania momencie zapłodnienia (ontogeneza), a potem się rozwija - i do śmierci jest organizmem ludzkim. Tyle nauka.

"Osobą" jest po prostu człowiek, organizm ludzki. Reszta rozróżnień jest mniejszą lub większą fikcją, przyjmowaną dla konkretnych potrzeb. A to ktoś przyjmie za granicę 14 tydzień rozwoju prenatalnego, a to odłączenie od organizmu matki (urodzenie), a to 13/18 lat, a to wreszcie ktoś wpadnie na pomysł, że można jeszcze odróżnić według narodowości żydowskie czy cygańskiej. To wszystko tylko fikcje prawne...

...które nota bene i tak w przypadku polskiego prawa nie zawierają definicji legalnej "osoby". Bo co to jest osoba (bądź osoba fizyczna), rozumie się samo przez się. To znaczenie powszechne.

Cytat:
Mogę tylko dodać, iż art. 1 reguluje stosnku pomiędzy osobami fizczynymi, a osobami prawnymi. Zatem a contrario można wywnioskować, że innych osób nie ma.
To teraz otwórz sobie art 33(1) KC i powiedz mi czy Twoje interpretacja ma ręce i nogi. Podpowiem - w świetle obowiązującego prawa i powszechnej wykładni tego przepisy - nie. Podział dychotomiczny już nie obowiązuje.

Tym niemniej możemy się pobawić w interpretację a contrario art. 8 par. 1 - każdy człowiek od chwili urodzenia ma zdolność prawną. Nijak nie wynika z tego przepisu, że przed urodzeniem nie mamy do czynienia z człowiekiem, a jedynie, że taki człowiek nie ma zdolności prawnej. Z wyjątkami zresztą. Powinny być znane studentom, którzy zaczęli przynajmniej część ogólną cywilnego, więc nie będę ich omawiał.

Cytat:
Po drugie w wielu umowach międzynarodowych oraz jednym rozporządznie są definicje zakresowa "osoby" poprzez wyliczenie. Wystarczy wpisać w lexie odpowiednie hasło. W ostateczności możnesz posługując się dyrektywą domniemania potocznego sięgnąć do słownika przeczytać, że osobą jest człowiek i zajrzeć do art. 8 kc.
Chętnie to zrobię. W zestawieniu z:
- podaną powyżej interpretacją art. 8 par. 1 KC;
- treścią ustawy anty/proaborcyjnej (o planowaniu rodziny...) - w art. 1 prawo do życia jest rozszerzone na fazę prenatalną;
- wykładnią TK w zakresie art. 1 i art. 4a powyższej ustawy;
- przykładami na uznanie przez prawo nasciturusa.
Co Ty na to?

Cytat:
Jeżeli każdy byłby zwolennikiem teorii aksjologicznej dodziemy do anarchii. Dla seryjnego mordercy zabraniającej zabijania. Każdy ma odmienny system wartości, a prawo musi być dla wszystkich jedankowe. Dlatego w procesie stosowania prawa przyjmuje się wyłącznie kryterium tetyczne. Nawet w ruchu drogowym przy orzekaniu o winie kolizji nikt nie uwzględniu wielu, powszechnie przyjętych zwyczajów panujących na drogaach i liczą się tylko przepisy ustawy.
Nikt nie postuluje całkowitej anarchii. Gdybyś czytał uważnie to, co pisałem, odnalazłbyś kryteria warunkujące stosowanie tego typu klauzul. Podstawowym jest sprzeczność przepisu prawnego (nie normy prawnej) z powszechnie uznanymi normami społecznymi w danym społeczeństwie, normami prawa naturalnego. Sprzeczność istotna. O zakresie możliwości tolerowania poglądów indywidualnych też pisałem.

Cytat:
Poza tym czy jesteś w stanie wskazać obiektywne kryteria aksjoloczne według, konkretnie byłoby wiadomo co jest prawem, a co nie ?
Patrz wyżej.

Cytat:
Uściślijmy zatem. Czyli lekarza przy udzielaniu innych świadczeń zdrowotnych niż leczenie nie obowiązaują żadne normy etyczne ? Poza tym definicję na czym polega leczenie możesz znaleźć w art. 3 ust. 1 ustawy o działalności leczniczej.
Ależ obowiązują. Tyle że istotą wykonywania zawodu lekarza jest leczenie, więc w przypadku konfliktu pomiędzy leczeniem a udzielaniem innych świadczeń prymat leczenia i związanych z nim zasad etycznych jest oczywisty.

Cytat:
Każdą normę prawną obecnie można wyinterpretować w ten sposób, bo nie wiadomo co powszechnie społeczeństwo uznaje za cenne.
Wiadomo, wiadomo.

Cytat:
A zatem nie ma jednolitych preferencji aksjologicznych. Czyli należy postępować tak jak tego nakazuje prawo.
Są powszechne. Nie sprowadzaj tezy do absurdu, bo ja stwierdzę, że w takim wypadku nie ma sprawiedliwego sposobu tworzenia norm prawnych.

Cytat:
Wyjątku nie można uogólniać na regułę.
Nie tworzę ze swojego przypadku żadnej reguły ani tezy. Po prostu stwierdzam, że ludzie zmieniają poglądy i nie ma co się zarzekać...

Cytat:
Zgoda. Tylko, że jeżeli adwokaci chcieliby zawsze odpowiadać oczekiwanion społecznym, to duża liczba przestępców powinna zostać pozbawiona prawa do obrony. Dlatego należy przyjąć odpowiednią równowagę pomiędzy dobrem klienta (czy pacjenta), a oczekiwaniami społecznymi.
Tyle że akurat oczekiwania społeczeństwa wobec zawodu adwokata są jednoznaczne - ma działać dla dobra klienta - i taka jest też funkcja społeczna tego zawodu. "Dobro wymiaru sprawiedliwości" dopuszczone jest tutaj na zasadzie absolutnego wyjątku, bo inaczej... zawód adwokata nie spełniałby swojej funkcji społecznej. Odsyłam do dorobku etyki tego zawodu.

Cytat:
O tym jaką równowagę należy przyjąć nie zadecydują etycy albo ludzie pozbawienie doświadczenia zawodowego. Zastanów się, dlaczego państwo jako reprentant całego społeczeństwa nie ustanawia tych norm.
Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie, że zajmują się tym ludzie, którzy się na tym nie znają. Zakładam, że wyłącznie z braku wiedzy w temacie. Otóż jest wprost przeciwnie.

Cytat:
Pojęcia wierzący, czy katolik przywykłem traktować synonimicznie.
No to się oducz, bo od prawnika wymaga się logiki i precyzji sformułowań.

Cytat:
A co do doktryny katolickiej, to problem polega na tym, że nie wiadomo gdzie jest granica pomiędzy wiarą, a poglądami kościoła.
Kościół ma blisko dwa tysiące lat i możesz mi wierzyć, że przez ten czas dorobił się konkretnej doktryny w tym temacie. Odsyłam do pojęć "depozyt wiary i moralności", "dogmat", "herezja". Jeśli nie wierzysz w pewien zestaw poglądów, który jest jasno określony, to nie uważaj się za katolika. Tak po prostu.

Cytat:
Jeżeli chcielibyśmy się opierać ściśle na Piśmie Świętym, to albo powinniśmy wprowadzić karę śmierci za pewnego rodzaju zachowania, które obecnie nawet nie są kryminalizowane albo kierując się ideą powszechnego miłosierdzia zlikwidować prawo karne i wypuścić wszystkich więźniów.
Te poglądy akurat nie należą do wspomnianego zestawu i nie wpływają na bycie katolikiem lub nie. Nie ma tu dogmatów.

Na marginesie - Kościół katolicki opiera się w swojej doktrynie na Tradycji spisanej (Pismo Świętej) i ustnej (przekazywanej przez wspólnoty począwszy od Apostołów). Pismo Świętej interpretuje się w świetle tej drugiej, a nie na zasadzie Sola Scriptura, jak w odłamach protestanckich. Odwoływanie się do ścisłej interpretacji Pisma Świętego to nie ta wiara. Na katechezie już tego nie uczą...?

Cytat:
Ależ ja się z Tobą zgadzam, że należy odstąpić od wykładni językowej. (...) Dlatego zastowania wykładni systemowej i funkcjonalnej jest konieczne.
No i bardzo dobrze. Przynajmniej rozumiesz, że sprawa wcale nie była taka jednoznaczna z punktu widzenia wykładni.

Cytat:
Nie wydaję mi się, iżby racjonalny ustawodawca kierując się dobrem psychicznym małoletniej dziewczyny poniżej 15 roku życia uniemożliwiał jej dokonanie aborcji.
I tu leży pies pogrzebany. Wykładnia przepisów dotyczących aborcji jest w ogóle trudna. Ty np. odwołujesz się do (aksjologicznego) kryterium nieuniemożliwiania aborcji.

Problem polega na tym, że pomiędzy wykładnią przepisów konwencji przez ETPC a wykładnią polskiego prawa anty/proaborcyjnego jest wielka przepaść instytucjonalna. Chodzi o istnienie czegoś takiego jak prawo do aborcji. ETPC uznaje, że jest takie prawo i wynika z... prawa do prywatności. Polska wykładnia opiera się jednak na prawie do życia (vide ustawa o planowaniu i orzeczenie TK), co skłania ku wnioskowi, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak prawo do aborcji, więc nie ma mowy o uniemożliwianiu/umożliwianiu aborcji, jest raczej odstąpienie od karania przypadków, gdy ktoś w uzasadnionych przypadkach aborcji dokonał. Różnica w skutkach tych dwóch interpretacji jest ogromna - w świetle polskiej wykładni argument o uniemożliwianiu aborcji jest po prostu nietrafny.

Cytat:
Gdzie jest ta granica ? Dlaczego piszesz o 14 latce, a nie o 8 latce ?
1/ Bo "Agata" z tej sprawy miała tyle lat...
2/ Dla unaocznienia, że istnieją przykłady, dla których przepis nie ma uzasadnienia aksjologicznego.
3/ Oraz z tego powodu, że są kraje, gdzie granicą jest 14 lat, więc w tych krajach nie byłoby w ogóle mowy o czynie zabronionym w tym samym kazusie.

Cytat:
Pomijam kwestę w jakim wieku może zajść w ciążę. Do 15 roku życia jest ona niedojrzała i powinna mieć zapewnioną możliwość dokonania legalnej aborcji.
Kwestia ocenna. Moim skromnym zdaniem zwykle(sic!) jest już wystarczająco dojrzała.

Cytat:
A to dlaczego taka afera wybuchła i sprwa trafiła przed ETPC ?
Sprawa trafiła przed ETPC bo ktoś wniósł sprawę. Nie wiem jakie były motywy - dochodzenie sprawiedliwości, namowy środowisk proaborcyjnych czy chęć zarobienia pieniędzy. Np. Alicja T. jasno deklarowała, że robi to, bo potrzebuje pieniędzy.

Cytat:
Racjonalny ustawodawca nie stanowi norm niemożliwych do zreazliowania.
Brawo! Zrozumiałeś, co zarzucam klauzuli sumienia w obecnej formie...

Cytat:
Co do aborcji to zgoda, że była zakazywana. Jednak jeżeli zaczniemy mówić o "czarownicach", innowiercach, apostetach, prostytukach, homoseksualistach albo naukowcach głoszących odmienne poglądy niż kościół, to doktryna katolicka nakazywała pewne odstępstwa od przykazania 5 i to takie, które z dzisiejszego punktu widzenia obiektywnie można uznać za rażące niesprawiedliwe.
Pomny Twojej wiedzy historycznej i na temat doktryny katolickiej na wszelki wypadek odpuszczę dyskusję w tych tematach...
MaLk__ jest off-line  
29-01-2013, 12:19  
matika100
Stały bywalec
 
Posty: 1.364
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Że nie masz pojęcia, to widzę. I mam nadzieję wprost przeciwną do Twojej. Liczę na to, że prawnik pozostanie prawnikiem, chociaż - niestety - wszystko zmierza do tego, żeby przerobić ten zawód na "technika prawa".
Całkowicie się z tym zgadzam. Potem w sądzie pojawia się jakiś hard case i biedny sędzia nie wiem co ma zrobić, bo w przepisie nie napisali.

Chłopak ma jeszcze czas inaczej spojrzeć na rzeczywistość. Na razie jest zafascynowany i uważa za prawdę objawioną, wartość samą w sobie kawałek tekstu, który napisało 460 (często "różnych" - tak to umownie ujmijmy) gości
matika100 jest off-line  
30-01-2013, 23:54  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Pomny Twojej wiedzy historycznej i (...) na wszelki wypadek odpuszczę dyskusję w tych tematach
Też mi się czasami zdarza osobom, które mają odmienne poglądy na tematy historyczne, szczególnie związane z PRL zarzucać brak wiedzy i uleganie obecnej polityce historycznej. Dlatego proponuję zamknąć definitywnie temat PRL i rozważania dotyczące norm prawa naturalnego i pozytywnego przenieść na bardziej neutralny grunt II RP albo zaborów, jeżeli już koniecznie musisz odwoływać się do historii.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Człowiek złośliwy zapytałby, czy przypadkiem i tak nie mają większej wiedzy od studenta.
Zależy od studenta, którego roku. Jeżeli mają większą wiedzę, to tylko przez wzgląd na ukończenie studiów prawniczych, która z czasem maleje. Powołujesz się na praktyków w kancelarii, to ja się zapytam inaczej. Jaki procent teoretyków prawa wykonuje ogólnie zawody prawnicze ? 5% ? albo może mniej ? A w szczególności mnie interesuje ilu filozofów jest prokuratorem albo sędzią.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Właściwie w ogóle uważam, że do dyskusji na temat filozofii interpretacji, wzajemnych stosunków prawa i moralności powinniśmy wrócić (…) Ani nie wiesz nic na temat dorobku nauki w tym temacie
Akurat jeśli chodzi o filozofię, to nawet nie odczuwam potrzeby posiadania jakiejkolwiek wiedzy. I daruj sobie z łaski swojej dalsze argumenty ad personam. Poza tym zanim zaczniesz mi zarzucać dokonywanie błędnej wykładni byłoby miło się dowiedzieć ,który konkretnie przepis prawny źle interpretuje.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Uzasadnione okolicznościami... i o czym mam z Tobą dyskutować, jak jednocześnie odmawiasz sensu kryteriów aksjologicznych i sam pośrednio się do nich odwołujesz?
A czym się to różni od uwzględniania wartości aksjologicznych w stanowieniu prawa ? Ja nie neguję aksjologii, tylko odmawiam złamania prawa i działania contra legem z powołaniem się na własne sumienie. Co w sytuacji jeśli Twoje sumienie jest niezgodne z sumieniem ogółu ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Wojnę, bitwę, potyczkę, w jakim kryterium czasowym i terytorialnym...? I dlaczego odwołujesz się do kryteriów pozaprawnych
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Jeżeli wygrałaby III rzesza, to jej porządek prawny by panował. Dlaczego strona wygrywająca ma respektować prawo państw pokonanych ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Jeśli usiłujesz mnie przekonać, że śmierć wywołana celowym, zewnętrznym zabiegiem pozbawienia życia, która nie wystąpiłaby bez tego zabiegu (aborcja)
Pozbawić życia można człowieka, a nie zarodek. Inaczej się ocenia śmierć człowieka, a inaczej aborcję. Zwróć na to, że prawo karne nie przyznaje ochrony dziecku poczętemu jak każdemu, normalnemu człowiekowi.
Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 26 października 2006 r. I KZP 18/06
Cytat:
Przedmiotem ochrony przewidzianej w art. 160 k.k. jest życie i zdrowie człowieka od rozpoczęcia porodu (wystąpienia skurczów macicy, dających postęp porodu), a w wypadku operacyjnego zabiegu cesarskiego cięcia kończącego ciążę - od podjęcia czynności zmierzających do przeprowadzenia tego zabiegu.
Postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 30 października 2008 r. I KZP 13/08
Cytat:
Pełna prawnokarna ochrona zdrowia i życia przysługuje dziecku nienarodzonemu od:
a) rozpoczęcia porodu (naturalnego),
b) w wypadku operacyjnego zabiegu cięcia cesarskiego kończącego ciążę na żądanie kobiety ciężarnej - od podjęcia pierwszej czynności medycznej bezpośrednio zmierzającej do przeprowadzenia takiego zabiegu,
c) w wypadku konieczności medycznej przeprowadzenia zabiegu cięcia cesarskiego lub innego alternatywnego zakończenia ciąży - od zaistnienia medycznych przesłanek takiej konieczności.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nie wspominając już o tym, że według Twoich kryteriów ciut wyżej zaprezentowanych
Jak Ty do takiego wniosku doszedłeś, to nie mam pojęcia. Śmierć w obozie koncentracyjnym nie jest naturalna. Natomiast śmierć głodowa gdzieś na pustyni w Afryce jest naturalna.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Podobnie jak prawo PRL czy prawa zaborców... chyba potrzebujesz lekcji historii.
Podobnie jak prawo II RP. Ty nie umiesz dostrzec różnicy pomiędzy Polską Rzeczypospolitą Ludową, a Imperium Rosyjskim, Prusami, czy Austrią? Naprawdę nie umiesz dostrzec tutaj żadnej polskości ? Chyba za bardzo ulegasz wpływom polityki historycznej z czasów PiS-u.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Czyli w przypadku Niemców Norymberga była nielegalna.
Za zbrodnie popełnione przez Niemców na własnych obywatelach – tak. Chyba, że Niemcy doszukaliby się jakiegoś przekroczenia uprawnień albo innych działań niezgodnych z ich prawem.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Prawo jest narzędziem dla społeczeństwa, czymś, za pośrednictwem czego społeczeństwo może lepiej osiągać swoje własne cele. Społeczeństwo i jego normy są pierwotne w stosunku do prawa.
Tak, ale Ty próbujesz przedłożyć własne sumienie nad prawo odwołując się do społeczeństwa, ignorując to, że ono może sądzić inaczej. To co Ty uważasz za słuszne nie oznacza, że społeczeństwo podziela ten pogląd. To prawo jest wyrazem woli społecznej, a nie Twoje indywidualne przekonania.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Z punktu widzenia prawa pozytywnego było to nielegalne wystąpienie przeciwko prawu i władzy państwowej
Zgoda. Ale to było prawo rosyjskie, niemieckie albo austriackie, a nie polskie. Natomiast jeżeli mówilibyśmy już o wystąpieniach rosyjskich rewolucjonistów walczących przeciwko caratowi, to im takiego prawa bym nie przyznawał. I zwróć uwagę, że np. większość komunistów w XIX wieku kierowała się aksjologią w walce o szczęście i dobrobyt wszystkich uciemiężonych chłopów i robotników. I jaki był tego rezultat w Imperium Rosyjskim gdzie normy społeczne zwyciężyły ? Ograniczmy się do wojny domowej w latach 1918-1922 i czystek stalinowskich w dwudziestoleciu międzywojennym. Liczba ofiar dużo większa niż w czasach caratu. I stwierdzenie, że rewolucja październikowa jest triumfem sprawiedliwości społecznej nie jest mojego autorstwa, tylko mojego wykładowcy z elementów rosyjskiej kultury prawnej. Chociaż on jej rewolucją nie nazywa, ale to szczegół.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
I znowu lecisz aksjologią aż miło
No to już sobie tę aksjologię ogranicz do patriotyzmu. Prawo ma być polskie. Reszta to uzasadnienie tetyczne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ja na ten przykład głosowałem przeciwko tej konstytucji, ale to tak na marginesie
Czyli społeczeństwo uważało inaczej niż Ty.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
To miłe, że zauważasz, że przykłady hard cases można mnożyć i rozpatrywać wiele mniej lub bardziej uzasadnionych odwołań do norm pozaprawnych.
A w którym miejscu ja napisałem, że jestem zwolennikiem sanacji ? Przed 1926 należało respektować prawo polskie i nie znajduje usprawiedliwienia dla dokonania zamachu majowego. Natomiast po jego dokonaniu władza się zmieniła i należy się posłuszeństwo prawu, które ustanowi.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ale w takim przypadku odsyłam do podręczników do historii.
Do kłamliwych podręczników historii, chyba chciałeś napisać. Daruj sobie zarzucanie mi nieznajomości historii, bo czasy PRL poznawałem z dwóch stron. Z obecnych podręczników oraz dawnych PKF i innych filmów socrealistycznych, których obejrzałem dość sporo, bo się tym interesowałem. Nie będę twierdził, że wybory w 1947 były w pełni demokratyczne, bo takich informacji nie mam. Jednak to była Polska. Zależna od ZSRR w polityce głównie zagranicznej, ale mimo wszystko Polska. Nie było tutaj żadnej rusyfikacji, zakaz działalności polskich organizacji, zakaz posługiwaniu się językiem polskim itd. Twierdzenia o odzyskaniu niepodległości przez Polska w 1989 uważam za mocno wydumane i przesadzone.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
No. Austro-Węgry, carska Rosja i Prusy też.
XIX wiek i przywileje socjalne, bezpłatna edukacja dla chłopów i robotników ? Porównujesz państwo opiekuńcze do skrajnego kapitalizmu. Poza tym ja osobiście się za Niemca, czy Czecha nie uważam, pomimo że tereny na których się urodziłem przez kilkaset lat były odłączone od Polski. Oprócz przynależności państwowej istnieje także przynależność narodową, która nie ulega zmianie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A czy można tę powinność rozciągnąć na walkę o uznanie praw pracowników...?
A czy postulaty z porozumień sierpniowych zostały kiedykolwiek zrealizowane ? Poza tym, który sejm odrzucił obywatelski projekt ustawodawczy odnośnie wieku emerytalnego ? Proponuję sobie odpowiedzieć samemu w duchu na te pytania, bo to już dyskusja czysto polityczna.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nielegalnej władzy ludowej i nowo odrodzonemu państwu polskiemu opartemu na przemocą narzuconych normach prawnych..
A dlaczego nielegalnej ? Przy takim podejściu równie dobrze możemy powiedzieć , że w 1918 roku władze były również nielegalne. Pomińmy dyskusję na temat legitymizacji władz z 1918 roku oraz 1944, bo one się niczym nie różnią.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Logiki też was nie uczyli?
Zaskoczę Cię. Nie tylko uczyli, ale egzamin z tego przedmiotu miałem napisany bezbłędnie. A co do orzecznictwa TK odnośnie sprawiedliwości społecznej. Pewne przepisy TK uzna za niezgodne z konstytucją, mimo że wszystkim wydają się zgodne, a pewne uzna za zgodne, mimo że wszystkim wydają się niezgodne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
To wszystko tylko fikcje prawne..
Ale my się chyba znajdujemy na forum prawnym i dyskutujemy na tematu prawne ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nijak nie wynika z tego przepisu, że przed urodzeniem nie mamy do czynienia z człowiekiem, a jedynie, że taki człowiek nie ma zdolności prawnej.
Ale wynika, że nasciturus nie może być podmiotem praw i nie przysługują mu prawa człowieka w takiej formie jak każdemu normalnemu człowiekowi. Pomijam tutaj wyjątki dotyczące spadu. I zwróć uwagę, że w orzecznictwie ETPC nie uznaje się dokonania aborcji za naruszenie prawa do życia, które przysługuje każdemu człowiekowi.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
- treścią ustawy anty/proaborcyjnej (o planowaniu rodziny...) - w art. 1 prawo do życia jest rozszerzone na fazę prenatalną;
- wykładnią TK w zakresie art. 1 i art. 4a powyższej ustawy;
- przykładami na uznanie przez prawo nasciturusa.
1. Ale zwróć uwagę, że to jest zasada ogólna mająca zastosowanie tylko do tej ustawy i lex specialis zezwala na naruszenie tego prawa. Poza tym bezprawne uniemożliwienie dokonania aborcji może stanowić podstawę roszczeń odszkodowawczych.
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 21 listopada 2003 r. V CK 16/03
Cytat:
Bezprawne uniemożliwienie wykonania zabiegu przerwania ciąży - w sytuacji określonej w art. 4a ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (Dz. U. Nr 17, poz. 78 ze zm.) - uprawnia kobietę do dochodzenia wyrównania szkody wynikłej z tego zdarzenia.
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku z dnia 5 listopada 2004 r. I ACa 550/04
Cytat:
1. Nie może budzić wątpliwości prawo kobiety do swobodnego kształtowania swojego życia osobistego, jak też uprawnienie do planowania rodziny nie wyłączając przeprowadzenia zabiegu aborcyjnego. Naruszenie powyższych uprawnień należy postrzegać w kategoriach systemu ochrony dóbr osobistych - naruszenia wolności - dobra osobistego, o którym stanowi art. 47 Konstytucji oraz art. 23 k.c. Również w kategoriach naruszenia dóbr osobistych należy rozpatrywać uniemożliwienie przeprowadzenie badań, które zadecydowałyby o powstaniu prawnej możliwości uwzględnienia żądania przerwania ciąży.
Przypominać o pierwszeństwie reguły hierarchicznej przed innymi ?
2. Nie będę komentował czegoś, czego nie czytałem. Poproszę o sygnatury.
3. Nie można uogólniać wyjątków na regułę.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Podstawowym jest sprzeczność przepisu prawnego (nie normy prawnej) z powszechnie uznanymi normami społecznymi w danym społeczeństwie, normami prawa naturalnego.
Ale ten przepis nie jest sprzeczny z powszechnie uznanymi normami społecznymi. Część osób jest za całkowitą legalizacją, część za całkowitym zakazem, a część za rozwiązaniem pośrednim. Jaki ma być procent dla uchylenia ? Poza tym większość społeczeństwa polskiego chce przywrócenia kary śmierci, a mimo to jej nie ma. Czyli przyjmując Twój tok rozumowania możemy „samowolnie” zamienić dożywocie na karę śmierci kierując się normami społecznymi ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Tyle że istotą wykonywania zawodu lekarza jest leczenie, więc w przypadku konfliktu pomiędzy leczeniem a udzielaniem innych świadczeń prymat leczenia i związanych z nim zasad etycznych jest oczywisty.
Hmm, trzy pytania:
1. Który przepis kodeksu etyki lekarskiej mówi o udzielaniu innych świadczeń ?
2. Na czym polega w tym przypadku konflikt pomiędzy leczeniem albo nie. Inaczej, gdzie Ty tutaj widzisz leczenie, jeżeli odmawiasz nazwania dokonania aborcji leczeniem
3. Na jakiej podstawie prawnej lub etycznej (czyli spisanej) rozstrzygasz ten konflikt w ten sposób ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nie sprowadzaj tezy do absurdu, bo ja stwierdzę, że w takim wypadku nie ma sprawiedliwego sposobu tworzenia norm prawnych.
A na czym według Ciebie polega sprawiedliwość ? Bo według mnie przede wszystkim na równym traktowaniu osób znajdujących się w jednakowej sytuacji i ogólnie pojętej równości.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Po prostu stwierdzam, że ludzie zmieniają poglądy i nie ma co się zarzekać...
No i co z tego ? Też mi się zdarza zmienić poglądy, co nie zmienia faktu, że pierwszeństwo mają, zawsze miały i będą mieć normy prawne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Tyle że akurat oczekiwania społeczeństwa wobec zawodu adwokata są jednoznaczne - ma działać dla dobra klienta - i taka jest też funkcja społeczna tego zawodu. "Dobro wymiaru sprawiedliwości" dopuszczone jest tutaj na zasadzie absolutnego wyjątku
No to teraz pomyliłeś dobro wymiaru sprawiedliwości z oczekiwaniami społecznymi. Odsyłam do badań socjologicznych na temat prestiżu zawodu adwokata. Poza tym jeżeli przyznajesz adwokatowi absolutne pierwszeństwo dobru klienta, to odmawiasz mu bycia zawodem zaufania publicznego, ponieważ uprawniasz go tym samym do fałszowania dowodów, wręczenia łapówek i innych działań sprzecznych z prawem dla dobra klienta. A to jest już z etyką adwokata sprzeczne. Par. 10, 11, 13 kodeksu etyki adwokackiej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
No to się oducz, bo od prawnika wymaga się logiki i precyzji sformułowań.
Dlatego użyłem słowa „przywykłem” mając świadomość braku precyzji.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Jeśli nie wierzysz w pewien zestaw poglądów, który jest jasno określony, to nie uważaj się za katolika.
Będę się uważał za kogo mi się podoba. Ja tylko zwracam uwagę, że doktryna katolicka się zmienia. A aborcja z dogmatami nic wspólnego nie ma. Jeżeli Ty uważasz, że każdy katolik musi w 100% zgadzać się z obecnymi poglądami kościoła, to równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że w Polsce katolików już nie ma (oczywiści poza słuchaczami pewnego toruńskiego radia).
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
co skłania ku wnioskowi, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak prawo do aborcji,
Art. 4a ustawy o planowaniu rodziny zapatruje się na tę kwestię odmiennie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
1/ Bo "Agata" z tej sprawy miała tyle lat...
2/ Dla unaocznienia, że istnieją przykłady, dla których przepis nie ma uzasadnienia aksjologicznego.
3/ Oraz z tego powodu, że są kraje, gdzie granicą jest 14 lat, więc w tych krajach nie byłoby w ogóle mowy o czynie zabronionym w tym samym kazusie.
1. Ale normy prawne mają charakter generalny i musi istnieć precyzyjna granica.
2. Jeżeli Ty z mojej wypowiedzi wywnioskowałeś, że ten przepis ma według mnie uzasadnienie aksjologiczne, to jesteś w błędzie. De lege ferenda granica o której mowa w art. 200 k.k. powinna zostać podniesiona do 18 roku życia i do tego wieku powinna mieć małoletnia osoba możliwość dokonania aborcji.
3. Mówimy o przykładzie polskim. To ja się mogę w takim odwołać do krajów, gdzie aborcja jest w pełni legalna
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Sprawa trafiła przed ETPC bo ktoś wniósł sprawę.
Ale czy Twoim zdaniem to jest normalne jak ksiądz z jakimiś działaczkami z obrońców życia jedzie za Agatą z Lublina do Warszawy ? Przecież to jest zwykłe prześladowanie osoby, która sobie tego nie życzy. Czy naprawdę dziewczyna, która legalnie chce dokonać aborcji musi jeździć po całej Polsce ? I nie wmówisz mi, że żaden lekarz nie mógł dokonać aborcji. Nie uwierzę, żeby w całym Lublinie, a już na pewno w Warszawie nikt się tego nie podjął. To ten lekarz jeżeli już chce się powołać na klauzulę sumienia powinien pojechać osobiście do Warszawy i znaleźć osobę, która tego dokona. A nie nasyłać księdza i innych. Przecież kobieta ma prawo do prywatności. Nie wyobrażam sobie osobiście, żeby mnie ktoś ścigał po całej Polsce.
Cytat:
Napisał/a matika100 Zobacz post
Potem w sądzie pojawia się jakiś hard case i biedny sędzia nie wiem co ma zrobić, bo w przepisie nie napisali.
Całe szczęście, że jesteś na aplikacji radcowskiej i to nie Ty będziesz tym sędzią (do czego sam się przyznajesz używając osoby pierwszej l. poj) . Komentarz Twojego wielce „merytorycznego” postu ograniczę do jednego zdania. Jeżeli myślisz, że kiedykolwiek będę miał dokładnie takie same poglądy na pewne kwestie jak Ty, to jesteś w błędzie.
 
31-01-2013, 08:45  
matika100
Stały bywalec
 
Posty: 1.364
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a ;2081698
Całe szczęście, że jesteś na aplikacji radcowskiej i to nie Ty będziesz tym sędzią (do czego sam się przyznajesz używając osoby pierwszej l. poj) . Komentarz Twojego wielce „merytorycznego” postu ograniczę do jednego zdania. Jeżeli myślisz, że kiedykolwiek będę miał dokładnie takie same poglądy na pewne kwestie jak Ty, to jesteś w błędzie.
wypominanie komuś literówki to liga gimnazjum (zwłaszcza, że nie mam czasu pisać esejów na forum i czasem piszę z pośpiechu), po co mam pisać jakieś wielkie wywody, skoro wszystkie argumenty kolegi MaLk nie przekonały Cię. Użyłem prostego argumentu, zadając pytanie co być zrobił będąc sędzią w sytuacji, gdy coś byłoby nieuregulowane i ciężko byłoby zastosować jakąś analogię?

Cytat:
Napisał/a ;2081698
A w szczególności mnie interesuje ilu filozofów jest prokuratorem albo sędzią.
rozumiem, że adwokat czy radca to ten gorszy?
matika100 jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ odmowa wypłaty odszkod. mimo OC (odpowiedzi: 19) Witam Państwa Mam następujący problem: zalałam sąsiadów (pękła rurka pod zlewem w kuchni) przez 3 piętra. Jestem ubezpieczona łącznie z OC w...
§ Odmowa przyjęcia mandatu mimo chęci (odpowiedzi: 15) Witam, miałem wczoraj dziwną sytuację na drodze. Opowiem wszystko dokładnie i powoli żeby było wszystko wiadomo. Stałem na światłach w tym miejscu: ...
§ PZU-odmowa wypłaty po mimo faktury VAT (odpowiedzi: 1) Witam, mam pewien problem z PZU, może zacznę od początku. W styczniu miałem kolizję z OC sprawcy, był rzeczoznawca, nastąpiła wycena, kosztorys itd....
§ gwałt, zeznania, odmowa (odpowiedzi: 4) Witam, dostałem wezwanie jako świadek w sprawie gwałtu dziewczyny z którą nie mam żadnego kontaktu już. Sprawa przedawniona.. brak jakich kolwiek...
§ Odmowa wypłaty odprawy mimo interwencji FGŚP. (odpowiedzi: 3) Na poczatku roku pracodawca zwolnil wszystkich pracowników i wykreslil dzialalnosc gospodarcza. Wszystkie zalegle wyplaty i ekwiwalent zostaly...
§ odmowa naprawy butów mimo reklamacji (odpowiedzi: 3) witam zaczne od poczatku: dnia 25.06.2009r zakupiłem w firmowym sklepie oryginalne buty. na poczatku listopada porozklejały mi sie podeszwy oraz...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 21:48.