odmowa aborcji mimo gwałtu - Forum Prawne

 

odmowa aborcji mimo gwałtu 4

Cytat: Napisał/a wj396 Też mi się czasami zdarza osobom, które mają odmienne poglądy na tematy historyczne, szczególnie związane z PRL zarzucać brak wiedzy i uleganie obecnej polityce historycznej. Dlatego proponuję zamknąć definitywnie temat PRL i ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Forum Młodych Prawników


Odpowiedz
 
31-01-2013, 16:46  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a wj396 Zobacz post
Też mi się czasami zdarza osobom, które mają odmienne poglądy na tematy historyczne, szczególnie związane z PRL zarzucać brak wiedzy i uleganie obecnej polityce historycznej. Dlatego proponuję zamknąć definitywnie temat PRL i rozważania dotyczące norm prawa naturalnego i pozytywnego przenieść na bardziej neutralny grunt II RP albo zaborów, jeżeli już koniecznie musisz odwoływać się do historii.
Jest różnica między poglądami a faktami. To, w jaki sposób zostało w Polsce narzucone ustawodawstwo PRL i że nie odbyło się to w sposób demokratyczny jest faktem historycznym, którego zanegować nie sposób. Naprawdę. Żaden poważny historyk tego nie zrobi. PiS, PO, SLD, PSL, RP, NP et consortes - ich "poglądy historyczne" nie mają tu żadnego znaczenia. Można się spierać co do interpretacji "co by było gdyby", czy należy dany fakt oceniać dobrze czy źle - ale nie co do tego, czy dany fakt wystąpił...

Cytat:
Zależy od studenta, którego roku. Jeżeli mają większą wiedzę, to tylko przez wzgląd na ukończenie studiów prawniczych, która z czasem maleje. Powołujesz się na praktyków w kancelarii, to ja się zapytam inaczej. Jaki procent teoretyków prawa wykonuje ogólnie zawody prawnicze ? 5% ? albo może mniej ? A w szczególności mnie interesuje ilu filozofów jest prokuratorem albo sędzią.
Może to być dla Ciebie szokiem, ale większość profesorów prawa wykonuje zawody prawnicze. Z tego prostego powodu, że tam się zarabia prawdziwe pieniądze w porównaniu z pracą naukową. Wystarczy wejść na (najlepiej mi znane) katedry UJ i widzimy, że wszędzie kierownicy pracują w zawodzie:
- kierownik katedry filozofii prawa i etyki prawniczej, prof. Stelmach (ten od cytowanej książki) ma kancelarię radcy prawnego;
- kierownik katedry teorii prawa, prof. Gizbert-Studnicki ma (jedną z bardziej znanych w Krakowie) kancelarię radców prawnych (w której pracuje zresztą i dr. hab. Płeszka z tejże samej katedry) ;

Cytat:
Akurat jeśli chodzi o filozofię, to nawet nie odczuwam potrzeby posiadania jakiejkolwiek wiedzy. I daruj sobie z łaski swojej dalsze argumenty ad personam.
Dlaczego mam sobie darować? Mam zbyć milczeniem to, że nie chcesz rozwijać wiedzy, która prawnikowi jest potrzebna...?

Cytat:
A czym się to różni od uwzględniania wartości aksjologicznych w stanowieniu prawa ? Ja nie neguję aksjologii, tylko odmawiam złamania prawa i działania contra legem z powołaniem się na własne sumienie.
Czyli w warunkach II w.ś. wydałbyś ukrywającego się Żyda, a pod zaborami powstańca styczniowego. Bo prawo tak stanowi i nie uwzględniło nwartości aksjologicznych na etapie stanowienia?

Cytat:
Co w sytuacji jeśli Twoje sumienie jest niezgodne z sumieniem ogółu ?
I właśnie na takie pytania stara się udzielić odpowiedzi kompletnie niepotrzebna nikomu filozofia i etyka prawna. Ale my sobie takimi problemami nie będziemy zawracać głowy, w końcu jest ustawa...

Cytat:
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Jeżeli wygrałaby III rzesza, to jej porządek prawny by panował. Dlaczego strona wygrywająca ma respektować prawo państw pokonanych ?
I dlaczego strona przegrywająca ma respektować prawo narzucone siłą i sprzeczne z normami aksjologicznymi?
Obudź się! To, co głosisz, to totalitaryzm.

Cytat:
Pozbawić życia można człowieka, a nie zarodek. Inaczej się ocenia śmierć człowieka, a inaczej aborcję. Zwróć na to, że prawo karne nie przyznaje ochrony dziecku poczętemu jak każdemu, normalnemu człowiekowi.
Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 26 października 2006 r. I KZP 18/06
No i? Żydom prawo karne też nie przyznawało ochrony takiej samej jak aryjczykom. Napastnikowi w razie obrony konicznej też nie przyznaje ochrony takiej samej jak "normalnemu człowiekowi" (cokolwiek to znaczy). Co z tego wynika oprócz tego, że prawo karne może stopniować stopień ochrony ludzi?

Przedmiotem ochrony przewidzianej w art. 160 k.k. jest życie i zdrowie człowieka od rozpoczęcia porodu (wystąpienia skurczów macicy, dających postęp porodu), a w wypadku operacyjnego zabiegu cesarskiego cięcia kończącego ciążę - od podjęcia czynności zmierzających do przeprowadzenia tego zabiegu.
I co z tego wynika, oprócz tego, że art. 160 nie stosuje się do dziecka poczętego, bo ma ono swoją lex specialis w postaci art. 157a - i istnieje potrzeba rozgraniczenia hipotez tych dwóch norm, a za granicę uznano rozpoczęcie porodu? Nawet w prawie kanonicznym Kościoła katolickiego, któremu trudno zarzucać, że nie uznaje "człowieczeństwa" nasciturusa istnieją dwie normy prawne wobec pozbawiania życia dziecka poczętego i dziecka urodzonego...
Cytat:
Postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 30 października 2008 r. I KZP 13/08
jw.

Ze stopniowalności karnej ochrony nie wynika uznanie braku podmiotowości ani braku "człowieczeństwa".

Cytat:
Jak Ty do takiego wniosku doszedłeś, to nie mam pojęcia. Śmierć w obozie koncentracyjnym nie jest naturalna. Natomiast śmierć głodowa gdzieś na pustyni w Afryce jest naturalna.
Brawo. A śmierć w wyniku zewnętrznego zabiegu niszczącego płód, który to skutek bez tego zabiegu by nie wystąpił jest naturalna czy nie?

Cytat:
Podobnie jak prawo II RP. Ty nie umiesz dostrzec różnicy pomiędzy Polską Rzeczypospolitą Ludową, a Imperium Rosyjskim, Prusami, czy Austrią? Naprawdę nie umiesz dostrzec tutaj żadnej polskości ?
Ależ umiem. I co w związku z tym? Królestwo kongresowe też miało w nazwie "polskie"... Z samej polskości nie wynika, że obowiązuje nas wszystko, co zostało ustanowione pod tą nazwą. To nie takie proste...

Cytat:
Chyba za bardzo ulegasz wpływom polityki historycznej z czasów PiS-u.
Ani nie jestem pisowcem, ani nie uważam poglądów pisowskich za jakieś uwłaczające godności, więc powoływanie się na tę partię jako na coś, co miałoby wzbudzić we mnie wstyd nie zadziała. Może to wzruszy kolegów studentów, ale mnie nie. Sorry.

Cytat:
Za zbrodnie popełnione przez Niemców na własnych obywatelach – tak. Chyba, że Niemcy doszukaliby się jakiegoś przekroczenia uprawnień albo innych działań niezgodnych z ich prawem.
Czyli Żydów niemieckich hitlerowcy mogli gazować do woli. Niesamowite są Twoje poglądy.

Cytat:
Tak, ale Ty próbujesz przedłożyć własne sumienie nad prawo odwołując się do społeczeństwa, ignorując to, że ono może sądzić inaczej. To co Ty uważasz za słuszne nie oznacza, że społeczeństwo podziela ten pogląd. To prawo jest wyrazem woli społecznej, a nie Twoje indywidualne przekonania.
Prawo postępowania wbrew normom społecznym to ja uznaję tylko absolutnie wyjątkowo. Ale wbrew normom prawnym (a właściwie przepisom prawnym), ale zgodnie z normami społecznymi już częściej, choć też tylko wtedy, kiedy jest jakieś istotne uzasadnienie.

Każdy przypadek rozpatruje się oczywiście osobno, stosownie do okoliczności, ale to już chyba wiesz ze wstępu do prawoznawstwa czy jak się tam teraz ten przedmiot nazywa...

[QUOTE]Zgoda. Ale to było prawo rosyjskie, niemieckie albo austriackie, a nie polskie. [QUOTE]
A o tym, że car rosyjski był też formalnym królem Polski na historii nie uczyli?

Cytat:
No to już sobie tę aksjologię ogranicz do patriotyzmu. Prawo ma być polskie. Reszta to uzasadnienie tetyczne.
Dlaczego tylko do patriotyzmu?

Coś więcej ponad to, że Ty tak uważasz...

Cytat:
Czyli społeczeństwo uważało inaczej niż Ty.
No. Nawet się z tym pogodziłem, chociaż akurat nie uważam, żeby ludzie wiedzieli nad czym głosują w referendum... Tyle tylko, że wcale mnie to nie zwalnia z myślenia na ile zapisy w konstytucji pokrywają się z tym, co "Naród" naprawdę sądzi.

Cytat:
A w którym miejscu ja napisałem, że jestem zwolennikiem sanacji ?
A w którym miejscu ja napisałem, że Ty to napisałeś...?

Cytat:
Przed 1926 należało respektować prawo polskie i nie znajduje usprawiedliwienia dla dokonania zamachu majowego. Natomiast po jego dokonaniu władza się zmieniła i należy się posłuszeństwo prawu, które ustanowi.
Ergo jak się objawi polski Hitler, to należy mu się posłuszeństwo, bo jest polską władzą, która się objawiła?

Cytat:
Do kłamliwych podręczników historii, chyba chciałeś napisać. Daruj sobie zarzucanie mi nieznajomości historii, bo czasy PRL poznawałem z dwóch stron. Z obecnych podręczników oraz dawnych PKF i innych filmów socrealistycznych, których obejrzałem dość sporo, bo się tym interesowałem.
No no, nie wiedziałem, że do Twoich rozlicznych zalet muszę dodać jeszcze dogłębną znajomość historii PRL na podstawie polskiej kroniki filmowej i filmów socrealistycznych, która pozwala Ci weryfikować wiedzę w podręcznikach historii.
Na marginesie dodam, że ja akurat miałem okazję poznać PRL naocznie...

Cytat:
Nie będę twierdził, że wybory w 1947 były w pełni demokratyczne, bo takich informacji nie mam. Jednak to była Polska. Zależna od ZSRR w polityce głównie zagranicznej, ale mimo wszystko Polska. Nie było tutaj żadnej rusyfikacji, zakaz działalności polskich organizacji, zakaz posługiwaniu się językiem polskim itd. Twierdzenia o odzyskaniu niepodległości przez Polska w 1989 uważam za mocno wydumane i przesadzone.
Znasz definicję niepodległości? Odsyłam do podręczników do politologii. Kłamliwych, zapewne...
BTW - Manifest i Dekret PKWN też były demokratyczne?

Cytat:
XIX wiek i przywileje socjalne, bezpłatna edukacja dla chłopów i robotników ? Porównujesz państwo opiekuńcze do skrajnego kapitalizmu.
A jakie to ma znaczenie w stosunku do legitymizacji władzy i prawa? Że niby od ustroju gospodarczego zależy obowiązywanie norm prawnych?

Cytat:
Poza tym ja osobiście się za Niemca, czy Czecha nie uważam, pomimo że tereny na których się urodziłem przez kilkaset lat były odłączone od Polski. Oprócz przynależności państwowej istnieje także przynależność narodową, która nie ulega zmianie.
A wiesz, że głosisz nacjonalistyczne poglądy? Podobno jako takie nie mają już racji bytu w XXI wieku, jak uczą nas światłe umysły... obecnie obowiązuje wersja, że naród, jeśli już, to tylko według kryteriów obywatelstwa
Swoją drogą czy prawo unii europejskiej łapie się pod Twoje kryteria? A prawo ustanowione przez takiego Stefana Batorego, Augusta Mocnego albo innego Henryka Walezego?

[QUOTE]A czy postulaty z porozumień sierpniowych zostały kiedykolwiek zrealizowane ? Poza tym, który sejm odrzucił obywatelski projekt ustawodawczy odnośnie wieku emerytalnego ? Proponuję sobie odpowiedzieć samemu w duchu na te pytania, bo to już dyskusja czysto polityczna.[QUOTE]
Fakt, dyskusja polityczna, a najśmieszniejsze jest to, że usiłujesz mnie w niej ustawić na pozycji pisowca, którym, jak już wspomniałem, nie jestem

Cytat:
A dlaczego nielegalnej ? Przy takim podejściu równie dobrze możemy powiedzieć , że w 1918 roku władze były również nielegalne. Pomińmy dyskusję na temat legitymizacji władz z 1918 roku oraz 1944, bo one się niczym nie różnią.
Różnią się dosyć drastycznie, ale o tym uczą w podręcznikach do historii. Nie tylko tych kłamliwych...

Cytat:
Zaskoczę Cię. Nie tylko uczyli, ale egzamin z tego przedmiotu miałem napisany bezbłędnie.
Brawo! I gratulacje. Teraz przyszła pora zacząć to stosować w argumentacji. Jak na przyszłego prawnika przystało.

Cytat:
A co do orzecznictwa TK odnośnie sprawiedliwości społecznej. Pewne przepisy TK uzna za niezgodne z konstytucją, mimo że wszystkim wydają się zgodne, a pewne uzna za zgodne, mimo że wszystkim wydają się niezgodne.
Cóż za błyskotliwa uwaga

Cytat:
Ale my się chyba znajdujemy na forum prawnym i dyskutujemy na tematu prawne ?
Nie gubiąc przy tym zdrowego rozsądku, jak mniemam.

Cytat:
Ale wynika, że nasciturus nie może być podmiotem praw i nie przysługują mu prawa człowieka w takiej formie jak każdemu normalnemu człowiekowi. Pomijam tutaj wyjątki dotyczące spadu.
Nie jest to jedyny wyjątek, ale widać jeszcze nie doszedłeś do tego etapu...
Ad meritum - nasciturus może być podmiotem niektórych praw i obowiązków, prawo nie przewiduje kryterium "normalnego" człowieka, a jedynie granicę żywego urodzenia dla niektórych praw i obowiązków, przy czym dla niektórych praw i obowiązków są też inne granice, np. 14 tydzień od poczęcia (vide aborcja), 13, 18 lat (vide zdolność do czynności prawnych), 16 lat (vide małżeństwo). To, że istnieją te granice nie oznacza, że przed ich przekroczeniem prawo odmawia kryterium "człowieczeństwa" ani "normalności".

Cytat:
I zwróć uwagę, że w orzecznictwie ETPC nie uznaje się dokonania aborcji za naruszenie prawa do życia, które przysługuje każdemu człowiekowi.
Niesłusznie moim skromnym zdaniem - i to z uzasadnienia czysto teoretyczno-medycznego - ale cóż zrobić.

ETPC jednocześnie jednak jasno deklaruje prawo danych państw do rozciągania opieki prawa do życia na okres przed poczęciem, stosownie do norm społecznych w danym państwie (np. Irlandia, Malta) - i w takim przypadku akurat prawo do życia ma prymat (hierarchiczny układ wartości chronionych w konwencji) nad prawem do prywatności (prawem do aborcji) i ETPC się do tego nie miesza.

Cytat:
1. Ale zwróć uwagę, że to jest zasada ogólna mająca zastosowanie tylko do tej ustawy i lex specialis zezwala na naruszenie tego prawa. Poza tym bezprawne uniemożliwienie dokonania aborcji może stanowić podstawę roszczeń odszkodowawczych.
Roszczenie odszkodowawcze zapewne dałoby się też wysnuć z bezprawnego uniemożliwienia ochrony koniecznej. I co to zmienia w kwestii kwalifikacji tej ostatniej jako kontratypu?

Cytat:
Przypominać o pierwszeństwie reguły hierarchicznej przed innymi ?
Oraz o systemie związania rozstrzygnięciem w Polsce? Akurat wykładnia przepisów konstytucyjnych dokonana przez sąd apelacyjny średnio robi na mnie wrażenie po nastu latach doświadczeń w zawodzie...

Cytat:
2. Nie będę komentował czegoś, czego nie czytałem. Poproszę o sygnatury.
Idź do biblioteki i użyj lexa. Coś na tym skorzystasz przynajmniej, a może i do glos w sprawach "aborcyjnych" się dostaniesz, ku pożytkowi ogólnemu...

Cytat:
3. Nie można uogólniać wyjątków na regułę.
Niewątpliwie. O ile wiemy co jest wyjątkiem, a co regułą. Odsyłam do zagadnień indukcji i dedukcji.

Cytat:
Ale ten przepis nie jest sprzeczny z powszechnie uznanymi normami społecznymi. Część osób jest za całkowitą legalizacją, część za całkowitym zakazem, a część za rozwiązaniem pośrednim. Jaki ma być procent dla uchylenia ?
W demokracji zwykle przyjmuje się większość zwykłą. Czasem kwalifikowaną.

Cytat:
Poza tym większość społeczeństwa polskiego chce przywrócenia kary śmierci, a mimo to jej nie ma. Czyli przyjmując Twój tok rozumowania możemy „samowolnie” zamienić dożywocie na karę śmierci kierując się normami społecznymi ?
Samowolnie zapewne nie, ponieważ klauzule sumienia nie dotyczą aktywności karnej tylko zaniechania, a przede wszystkim nie dotyczą stanowienia prawa tylko stosowania w konkretnych, indywidualnych przypadkach (ocenianych jednostkowo) aczkolwiek wskazane by było, aby prawo w tej materii zostało dostosowane do oczekiwań społeczeństwa. Nie jest to w tej chwili praktycznie możliwe do przeprowadzenia ze względu na procedury międzynarodowe, chyba że "państwo polskie" na mocy swojej niewątpliwej władzy i legitymacji uzna z dnia na dzień, że ma gdzieś zobowiązania międzynarodowe. Zgodnie z Twoją koncepcją byłoby to zresztą możliwe i bezproblemowe...

Cytat:
1. Który przepis kodeksu etyki lekarskiej mówi o udzielaniu innych świadczeń ?
Aż mnie zmusiłeś do przeczytania tego kodeksu. Przynajmniej znalazłem przepis najważniejszy, który zapomniało Ci się wkleić, a który potwierdza to, o czym pisałem: Zasady etyki lekarskiej wynikają z ogólnych norm etycznych
Wracając do pytania - zapewne nigdzie, przynajmniej wyszukiwarka nie wskazała. Co z tego wynika? Że leczenie jest powołaniem i istotą zawodu, a inne świadczenia to dodatek i muszą uznawać prymat leczenia i zasad etycznych w tym zakresie...
Cytat:
2. Na czym polega w tym przypadku konflikt pomiędzy leczeniem albo nie. Inaczej, gdzie Ty tutaj widzisz leczenie, jeżeli odmawiasz nazwania dokonania aborcji leczeniem
Co leczy aborcja? Ciąża nie jest chorobą, więc raczej nie ciążę (nie wspominamy o zabiegach dla ratowania życia, których efektem ubocznym pozostaje przerwanie ciąży). Jednocześnie lekarz ma obowiązek dbać o dobro pacjenta, w zabiegu aborcji pacjentów ma dwóch, a tego drugiego pozbawia życia w imię dóbr niższego rzędu matki, więc raczej go nie leczy. Konflikt jest ewidentny.

Cytat:
3. Na jakiej podstawie prawnej lub etycznej (czyli spisanej) rozstrzygasz ten konflikt w ten sposób ?
Na podstawie konstytucji (hierarchii dóbr chronionych w tym akcie), umów międzynarodowych (prawa człowieka, prawo do życia, prawo do intymności i hierarchia), ustaw (w tym ustawy o planowaniu rodziny... [lex specialis], KK, KC), orzecznictwa ETPC, TK i sądów powszechnych oraz płaszczyźnie etycznej (zasady etyki ogólnej, norma nie zabijaj, norma ostrożnościowa, norma nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe, etyka lekarska, zasady dominującej w Polsce etyki katolickiej) itd, itp.
Argumentów jest sporo.

Cytat:
A na czym według Ciebie polega sprawiedliwość ? Bo według mnie przede wszystkim na równym traktowaniu osób znajdujących się w jednakowej sytuacji i ogólnie pojętej równości.
Odsyłam do znaczenia pojęć. To, o czym piszesz, to jest równość. Równo nie oznacza jeszcze sprawiedliwie, można wszystkich potraktować równo niesprawiedliwie... To elementarne, drogi Watsonie.

Cytat:
No i co z tego ? Też mi się zdarza zmienić poglądy, co nie zmienia faktu, że pierwszeństwo mają, zawsze miały i będą mieć normy prawne.
Albo nie. Pożyjemy zobaczymy. BTW - zdarzyło Ci się kiedyś przejść w niedozwolonym miejscu?

Cytat:
No to teraz pomyliłeś dobro wymiaru sprawiedliwości z oczekiwaniami społecznymi. Odsyłam do badań socjologicznych na temat prestiżu zawodu adwokata. Poza tym jeżeli przyznajesz adwokatowi absolutne pierwszeństwo dobru klienta, to odmawiasz mu bycia zawodem zaufania publicznego, ponieważ uprawniasz go tym samym do fałszowania dowodów, wręczenia łapówek i innych działań sprzecznych z prawem dla dobra klienta. A to jest już z etyką adwokata sprzeczne. Par. 10, 11, 13 kodeksu etyki adwokackiej.
Pewnie nie zrozumiałeś co napisałem... Odsyłam więc do art. 180 par. 2 KPK i ponownego przeczytania tego, co napisałem. Może załapiesz o co chodzi w konflikcie między oczekiwaniami społecznymi wobec adwokata i dobrem wymiaru sprawiedliwości. Możesz nawet poczytać orzecznictwo.

Cytat:
Będę się uważał za kogo mi się podoba. Ja tylko zwracam uwagę, że doktryna katolicka się zmienia.
W zakresie dogmatów niekoniecznie, co najwyżej rozwija pewne poglądy istniejące "od zawsze" w formalnie ogłoszone dogmaty.

Poza "depozytem wiary i moralności" może zmieniać się interpretacja pewnych zachowań stosownie do zmieniającego się otoczenia.

(...)
MaLk__ jest off-line  
31-01-2013, 16:47  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

(...)

Cytat:
A aborcja z dogmatami nic wspólnego nie ma. Jeżeli Ty uważasz, że każdy katolik musi w 100% zgadzać się z obecnymi poglądami kościoła, to równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że w Polsce katolików już nie ma (oczywiści poza słuchaczami pewnego toruńskiego radia).
Nie wiem co głoszą słuchacze pewnego toruńskiego radia, bo ani sam go nie słucham, ani z takowymi kontaktów nie utrzymuję, wiem jednak, co głosi Kościół katolicki w tej mierze. Akurat za uporczywe zaprzeczanie nauczaniu o aborcji ląduje się w ekskomunice z mocy prawa kanonicznego. Więc fakt - jeśli ktoś trwale, świadomie i dobrowolnie zaprzecza temu nauczaniu, to ze wspólnoty Kościoła katolickiego się wypisuje

To ma nawet umocowanie w normach prawa pisanego, ustanowionego przez legalną władzę kościelną, poczytaj kanony 747 i nast. KPK - w świetle Twoich poglądów ciężko Ci będzie to odrzucić

Cytat:
Art. 4a ustawy o planowaniu rodziny zapatruje się na tę kwestię odmiennie.
Literalnie? Oj, chyba nie...

Cytat:
1. Ale normy prawne mają charakter generalny i musi istnieć precyzyjna granica.
Która to granica w tym konkretnym wypadku była wątpliwa i po prostu się nie sprawdziła. Podobnie jak w przypadku hipotetycznym, o którym pisałem. Czyli przepis jest po prostu kiepski i trzeba go "ratować" wykładnią w szczeólnie uzasadnionych przypadkach.

Cytat:
2. Jeżeli Ty z mojej wypowiedzi wywnioskowałeś, że ten przepis ma według mnie uzasadnienie aksjologiczne, to jesteś w błędzie. De lege ferenda granica o której mowa w art. 200 k.k. powinna zostać podniesiona do 18 roku życia i do tego wieku powinna mieć małoletnia osoba możliwość dokonania aborcji.
Zaraz zaraz, art. 200 kk dotyczy przede wszystkim utrzymywania stosunków seksualnych, a wpływ na aborcję jest tutaj wtórny. Jakie ratio legis przewidujesz dla podwyższenia wieku dozwolonej aktywności seksualnej?

Cytat:
3. Mówimy o przykładzie polskim. To ja się mogę w takim odwołać do krajów, gdzie aborcja jest w pełni legalna
Wszelakoż gotowość kobiet do utrzymywania stosunków seksualnych i rodzenia dzieci jest mniej więcej wspólna i międzynarodowa.

Co oznacza, że przy stanowieniu prawa opieramy się na normach społecznych i tyle. Więc tym samym ciężko się od nich oderwać i przy stosowaniu prawa.

Cytat:
Ale czy Twoim zdaniem to jest normalne jak ksiądz z jakimiś działaczkami z obrońców życia jedzie za Agatą z Lublina do Warszawy ?
Napisałbym, że równie normalne co towarzystwo aktywistek feministycznych, które też jeździły za "Agatą".

Swoją drogą - księdzu akurat się nie dziwię, choć to może "prześladowanie", ale to akurat jego psi obowiązek był. Zdziwiłbym się, gdyby zareagował inaczej, musiałbym go wtedy uznać za hipokrytę, który nie postępuje w zgodzie z tym, czego naucza.

Cytat:
Czy naprawdę dziewczyna, która legalnie chce dokonać aborcji musi jeździć po całej Polsce ? I nie wmówisz mi, że żaden lekarz nie mógł dokonać aborcji. Nie uwierzę, żeby w całym Lublinie, a już na pewno w Warszawie nikt się tego nie podjął.
Ale to akurat jest stan faktyczny. Nikt nie chciał podjąć się wykonania tego zabiegu. Na ile było to spowodowane rzeczywistymi przekonaniami lekarzy, a na ile strachem przed "aferą" - nie wiem. Tak po prostu było.

Cytat:
To ten lekarz jeżeli już chce się powołać na klauzulę sumienia powinien pojechać osobiście do Warszawy i znaleźć osobę, która tego dokona.
To co to za klauzula sumienia, jak i tak każesz mu pośrednio uczestniczyć w zabiegu? Przecież to nie ma sensu...
MaLk__ jest off-line  
04-02-2013, 23:41  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a matika100 Zobacz post
zadając pytanie co być zrobił będąc sędzią w sytuacji, gdy coś byłoby nieuregulowane i ciężko byłoby zastosować jakąś analogię?
Zadając pytanie stawia się pytajnik na końcu zdania. W tamtym poście ja nic takiego nie widzę. Tylko personalne ataki na moją osobę. I żeby nie odpowiedzieć tym samym ograniczyłem się do wypomnienia literówki. Zdaję sobie sprawę, że w prawie występują luki i czasami trzeba stosować analogię. Jednak w tym przypadku ona nie występuje. Do uzupełniania luk trzeba podchodzić z dużą ostrożnością i tylko wtedy kiedy to jest wymagane, a nie tak pochopnie. Poza tym nie można wyprowadzać ogólnej reguły, że jeżeli coś się z moim sumieniem nie zgadza, to już jest luka, tylko trzeba do każdej sytuacji podchodzić indywidualnie. Na marginesie mogę dodać, że w moim ulubionym karnym stosowanie analogii jest znacznie ograniczone, co jest niewątpliwie zaletą tej gałęzi prawa.
Cytat:
Napisał/a matika100 Zobacz post
rozumiem, że adwokat czy radca to ten gorszy?
Czegoś takiego nie napisałem. Adwokaci czy radcowie mają znacznie większą swobodę w swoich działaniach niż sędziowie, czy prokuratorzy. Te dwa ostatnie zawody są w pełni związane normami prawnymi. Wyobrażasz sobie, żeby sędzia w uzasadnieniu wyroku powołał się na swoje sumienie oraz filozofów, mimo że przepisy ustawy są jasne i precyzyjne ? I podjął decyzję zgodną z wyznawaną przez siebie ideologią, a sprzeczną z normami prawnymi ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
To, w jaki sposób zostało w Polsce narzucone ustawodawstwo PRL i że nie odbyło się to w sposób demokratyczny jest faktem historycznym,
Ale ja legitymizacji władzom PRL nie będę odmawiał. Polska odrodziła się po wojnie i ktoś musiał objąć władzę. Nie widzę powodów, dla których za jedyną legalną władzę uznaje się rząd londyński.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Mam zbyć milczeniem to, że nie chcesz rozwijać wiedzy, która prawnikowi jest potrzebna
Nie jest potrzebna. I pytania dwa cytaty wyżej kierują także do Ciebie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Czyli w warunkach II w.ś. wydałbyś ukrywającego się Żyda, a pod zaborami powstańca styczniowego.
Nadal się nie rozumiemy. Ja nie uznaję władzy niemieckiej, czy rosyjskiej na terenach Polski.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
I dlaczego strona przegrywająca ma respektować prawo narzucone siłą i sprzeczne z normami aksjologicznymi?
Normy prawne ustanowione przez III rzeszę nie są wiążące dla państwa polskiego, radzieckiego, amerykańskiego, czy innego. One stanowią własne prawo. Czego tutaj nie umiesz zrozumieć ? Poza tym mylisz zwykłych obywateli z władzami państwowymi.

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Obudź się! To, co głosisz, to totalitaryzm.
Równie dobrze mógłby napisać, że to co Ty głosisz, to rewolucja i anarchia oraz, że widmo komunizmu i zemsty społecznej zaczyna krążyć nad Europą ...….
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Co z tego wynika oprócz tego, że prawo karne może stopniować stopień ochrony ludzi?
Jeżeli nie przemawia do Ciebie, że w prawie karnym ochrona życia nie przysługuje dziecku poczętemu, tak jak każdemu innemu człowiekowi, to mogę się powołać na inne gałęzie prawa.
3 cytaty z: Jelena Kondratiewa-Bryzik, Początek prawnej ochrony życia ludzkiego w świetle standardów międzynarodowych
Cytat:
art. 6 MPPOiP w tłumaczeniu oficjalnym:
1. Każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia. Prawo to powinno być chronione przez ustawę.
(…)
Na przykład zdaniem A. Michalskiej "podmiotem ochrony omawianych przepisów jest "istota ludzka" (human being), więc, zgodnie z brzmieniem literalnym, nie obejmują one dziecka poczętego, a jeszcze nie narodzonego".
(…)Z prac przygotowawczych do Paktu wynika, że prawo do życia nie było pojmowane przez autorów projektu na tyle szeroko, aby obejmowało ono okres przed urodzeniem się. Gdyby przyjąć, że art. 6 MPPOiP ma zastosowanie również do płodu ludzkiego, to jego życie byłoby chronione silniej niż życie urodzonego już człowieka. (…)
Pełne prawo do życia jest od momentu narodzin. Podobnie wypowiada się na ten temat:
Cytat:
Artykuł 1 (…) Wobec powyższego, w myśl twórców Powszechnej Deklaracji płodowi nie przysługują zawarte w niej prawa. Celowo neutralne pod względem płci określenie "Wszyscy ludzie mają prawo do życia" wykorzystane w dalszej części Deklaracji w celu zdefiniowania podmiotów, którym prawa człowieka przysługują, odnosi się wyłącznie do osób urodzonych
Według norm prawa międzynarodowego również prawo do życia przysługuje od momentu narodzin. Dzieciom poczętym żadne prawa człowieka według standardów międzynarodowych nie przysługują. Podobnie na temat wypowiada się polska konstytucja w art. 38.
Cytat:
Konstytucja w art. 38 "zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia". Przepis ten został wprowadzony po długiej debacie, w trakcie której odrzucono propozycję stwierdzenia, że gwarancja ochrony prawnej życia przysługuje człowiekowi od momentu poczęcia (…)
To jednoznacznie przesądza, iż intencją naszego ustawodawcy nie było zapewnienie ochrony dzieciom poczętym, tak jak każdemu innemu człowiekowi. Zrozum, że w tym punkcie jesteś na przegranej pozycji. Prawo polskie nie traktuje dziecka poczętego tak jak każdego innego człowieka. To są dwa różne podmioty mające zupełnie odrębną ochronę. Szukać dalej, czy to wystarczy ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A śmierć w wyniku zewnętrznego zabiegu niszczącego płód, który to skutek bez tego zabiegu by nie wystąpił jest naturalna czy nie?
Wybacz, ale ani z prawnego punktu widzenia, ani w moim osobistym odczuciu, to nie jest człowiek. I w tym momencie próbujesz rozważać samą etyczność aborcji bez uwzględniania obowiązujących regulacji prawnych. To nie jest dyskusja na temat tego, czy aborcja powinna być legalna, czy też nie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Czyli Żydów niemieckich hitlerowcy mogli gazować do woli.
Czegoś takiego również nie napisałem. W takim przypadku ma zastosowanie zasada narodowości przedmiotowej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
car rosyjski był też formalnym królem Polski na historii nie uczyli?
A uważał się za Polaka ? Mówił po polsku ? Jak często bywał w Warszawie ? Wybacz, ale mam wrażanie, że nie umiesz odróżniać władzy polskiej od władzy rosyjskiej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ergo jak się objawi polski Hitler, to należy mu się posłuszeństwo, bo jest polską władzą, która się objawiła
A w jaki sposób ten polski Hitler miałby dojść do władzy ? Skupmy się na rzeczywistości, a nie jakiś zmyślonych postaciach, których prawdopodobieństwo pojawienia się jest zbliżone do zera. Próbuję Cię przekonać, że prawa należy przestrzegać niezależnie od tego jaka opcja polityczna sprawuje władzę. Nieważne czy mamy do czynienia z demokratyczną RP, czy też z sanacją.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Na marginesie dodam, że ja akurat miałem okazję poznać PRL naocznie..
To oświeć mnie w takim razie. Co się obecnie dzieje na Krakowskim Przedmieściu, w Alejach Ujazdowskich albo na Wiejskiej ? I nie chcę wiadomości z telewizji, tylko z własnych, naocznych obserwacji ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
No no, nie wiedziałem, że do Twoich rozlicznych zalet muszę dodać jeszcze dogłębną znajomość historii PRL na podstawie polskiej kroniki filmowej i filmów socrealistycznych, która pozwala Ci weryfikować wiedzę w podręcznikach historii.
Rozumiem, że to jest ironia. Cóż, wybacz ale nie widzę sensu prowadzenie dalszej dyskusji na temat PRL. Mam wrażanie, iż Twoim zdaniem wszystko, co jest napisane we współczesnych, polskich podręcznikach historii jest świętą i niepodważalną prawdą. Tymczasem ja na większość pytań odpowiadam nie wiem. Czytałem podręczniki do historii z czasów PRL, oglądałem współczesne rosyjskie publikacje historyczne i dostrzegam wiele sprzeczności. Nie widzę powodów, żeby zawsze dawać bezwzględną wiarę współczesnym polskim historykom. Żeby wyrobić sobie jakieś zdanie na tematy historyczne muszę mieć dostęp do wielu różnorodnych źródeł. A na to już mi czasu brakuje. Dlatego wolę odpowiadać nie wiem. Kilka przykładów na zakończenie tej dyskusji historycznej. Polscy historycy twierdzą, że wojnę polsko-bolszewicką rozpoczęli Rosjanie, rosyjscy historycy, że rozpoczęli Polacy, a jeszcze nigdy się nie spotkałem z poglądem, że być może obie strony dążyły do tej wojny. Dalej, wszystkie współczesne podręczniki do historii jakieś WiN, czy NSZ zrównują z bohaterami. Tymczasem nikt nie zauważa, że to byli zwykli terroryści. I tutaj mogę odesłać do współczesnego orzecznictwa (wyrok SN z 03.10.2001. II KKN 73/01 oraz z 14.01.2002 III KKN 273/01). Jeżeli przyjąć, że te osoby rzeczywiście działały w ramach stanu wyższej konieczności, to w pełni popieram walkę władzy ludowej z tymi organizacjami, bo tylko utrudniały odbudowę Polski powojennej i terroryzowali niewinnych ludzi. No i ostatni przykład już z moich szkolnych czasów. W podręczniku do historii z podstawówki jeszcze było napisane, że I armia WP próbowała wspomóc Powstanie Warszawskie w 1944. W książkach licealnych już takiej informacji nie było. O Planie Rapackiego, czy Planie Gomułki też nikt nie wspomina, bo po co ? Świat musi być czarno-biały. Historia przez długi okres czasu była moim ulubiony, przedmiot, jednak przez wzgląd na jej upolityczniony charakter zostałem trochę wewnętrznie, a trochę zewnętrznie zmuszony do rezygnacji z niej i zdawania matury rozszerzonej z chemii, która nigdy w życiu mnie nie interesowała i do niczego mi się w życiu nie przyda. I to tyle na temat mojej znajomości historii. Temat PRL uważam ostatecznie za zamknięty. Pozostałe uwagi odnośnie PRL, pomijam milczeniem.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
że usiłujesz mnie w niej ustawić na pozycji pisowca, którym, jak już wspomniałem, nie jestem
Stwierdzenie, że ktoś ulega wpływom polityki historycznej z czasów PiS nie jest równoznaczne z nazwaniem kogoś pisowcem. Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A wiesz, że głosisz nacjonalistyczne poglądy?
Uwierz mi, że daleki jestem od nacjonalizmu. Próbuję Cię tylko uświadomić, że niezależnie od tego, jaką mamy przynależność państwową jesteśmy Polakami. Nie zmieniły tego żadne zabory, czy przesunięcia granic. Są różnego rodzaju przepychanki między mieszkańcami poszczególnych regionów Polski, ale to nie zmienia faktu, iż wszyscy odczuwamy w mniejszym lub większym stopniu przynależność do polskiej kultury i państwa polskiego, a nie rosyjskiego, niemieckiego, czy austriackiego.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Cóż za błyskotliwa uwaga
Rozwiń tę myśl.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
nasciturus może być podmiotem niektórych praw i obowiązków
No to mi wskaż, z którego przepisu wynika prawo nasciturusa do życia ? I wynikająca stąd niedopuszczalność aborcji ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Niesłusznie moim skromnym zdaniem - i to z uzasadnienia czysto teoretyczno-medycznego - ale cóż zrobić.
Czyli społeczeństwo znowu ma odmienne zdanie niż Ty.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Roszczenie odszkodowawcze zapewne dałoby się też wysnuć z bezprawnego uniemożliwienia ochrony koniecznej. I co to zmienia w kwestii kwalifikacji tej ostatniej jako kontratypu?
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem to zdanie. Po pierwsze takiego kontratypu jak ochrona konieczna ja nie znam. Natomiast jeżeli mówimy o obronie koniecznej, to warunkiem jej zastosowania jest zamach na dobro prawnie chronione. Życie dziecka w przypadku legalnej aborcji nie podlega ochronie prawnej, podobnie jak wolność zbiegłego więźnia. A zatem obrona konieczna nie wchodzi w grę. Natomiast zachowanie lekarza, który odmawia dokonania aborcji nie wskazując innego nosi w sobie przymioty bezprawności.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
sąd apelacyjny średnio robi na mnie wrażenie po nastu latach doświadczeń w zawodzie.
Adwokaci lepiej interpretują prawo niż sędziowie. Ciekawe… Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że adwokat zawsze jest w stanie zarzucić sądowi interpretację contra legem, jeżeli tylko dokona odmiennej wykładni niż on i z tego powodu adwokat przegra sprawę.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
W demokracji zwykle przyjmuje się większość zwykłą.
No i ? Większość zwykła jest takiego zdania jak Ty w odniesieniu do aborcji ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
ponieważ klauzule sumienia nie dotyczą aktywności karnej tylko zaniechania
A to dlaczego tylko zaniechania ? Poza tym może być zaniechanie ukarania mordercy zgodnie z oczekiwaniami społecznie. Samosądy są tego idealnym przykładem
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Zgodnie z Twoją koncepcją byłoby to zresztą możliwe i bezproblemowe...
Bzdura. Art. 9 Konstytucji RP.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Konflikt jest ewidentny.
Pytanie zinterpretowałeś w złą stronę. Gdzie Ty tutaj widzisz leczenie w odniesieniu do dziecka poczętego. Na marginesie. Istotnie odmiennie pojmujemy dobro pacjenta. Jeżeli dobro pacjenta zostanie naruszone, to musi być pokrzywdzony. Zgadzasz się ? Jeżeli tak, to zachęcam do lektury art. 57 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich, kto może być pokrzywdzonym w sprawach o przewinienia zawodowe lekarzy.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Na podstawie konstytucji (…)
W żadnym z wymienionych przez Ciebie aktów prawnych nie ma ochrony dla dziecka poczętego w tej sytuacji. Mamy każdy akt prawny oraz każdą normę pozaprawną po kolei analizować ? Trochę czasochłonne by to było....
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Odsyłam do znaczenia pojęć. To, o czym piszesz, to jest równość(…)
No to mi zdefiniuj sprawiedliwość proceduralną, formalne koncepcje sprawiedliwości albo sprawiedliwość legalną. Bo mi się wydaje, że postępowanie zgodnie z ustalonymi procedurami (czyli np. literą prawa) oraz równe traktowanie podmiotów znajdujących się w jednakowej sytuacji oraz posiadających jednakowe cechy jak najbardziej odpowiada sprawiedliwości…
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
BTW - zdarzyło Ci się kiedyś przejść w niedozwolonym miejscu?
Napiszę więcej. Nawet raz byłem ścigany przez radiowóz na sygnałach za przejazd na czerwonym. Tylko jaki to ma związek z tematem ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Może załapiesz o co chodzi w konflikcie między oczekiwaniami społecznymi wobec adwokata i dobrem wymiaru sprawiedliwości.
Ale czy Ty nie rozumiesz, że społeczeństwa nie interesuje dobro klienta ? Dla mnie jako uczciwego obywatela najważniejsze jest, żeby winni zostali ukarani, a nie pozostawali bezkarni. A do tego przyczyniają się przede wszystkim adwokaci. Zatem etyka adwokacka układana przez całe społeczeństwo wyglądałaby zupełnie inaczej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
] a może i do glos w sprawach "aborcyjnych" się dostaniesz, ku
A po co do glos ? Tam piszą czasem takie dziwne rzeczy, że chyba nawet licealista umiałby poprawniej interpretować przepisy. Dlatego preferuję orzeczenia sądowe.
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 6 maja 2010 r. II CSK 580/09
Cytat:
Prawo do planowania rodziny i wynikające z niego uprawnienie do legalnego przerwania ciąży w warunkach określonych w art. 4a ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jest dobrem osobistym. Takie stanowisko Sąd Najwyższy przyjął w wyrokach z dnia 21 listopada 2003 r., V CK 16/03 (OSNC nr 6, poz. 104) i z dnia 12 czerwca 2008 r., III CSKL 16/08 (OSNC z 2009 r. nr 3, poz. 4, a także w uchwale z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05 (OSP z 2006 r. nr 6, poz. 71). Sąd Najwyższy w obecnym składzie podziela ten pogląd. Pozbawienie powódki prawa do podjęcia świadomej decyzji co do ciąży narusza więc jej dobro osobiste,
Twoi glosatorzy za to twierdzą inaczej, mimo iż orzeczenia sądowe są jasne i precyzyjne. A zatem drogą a fortiori jeżeli pozbawienie prawa do podjęcia świadomej decyzji narusza jej dobra osobiste, to uniemożliwienie dokonania legalnej aborcji narusza tym bardziej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Niewątpliwie. O ile wiemy co jest wyjątkiem, a co regułą. Odsyłam do zagadnień indukcji i dedukcji.
Wiadomo. Jeżeli prokuratur wystawił zaświadczenie, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, to aborcja jest legalna. Lekarz nie ma prawa ustalania o jaki czyn zabroniony tutaj chodzi i czy zachodzą przesłanki z art. 4a ust. 1 pkt 3 ustawy. Jeżeli jest zaświadczenie, to znaczy, że zachodzą. To na prokuratorze ciąży obowiązek właściwej wykładnie tego artykułu. Lekarz jako osoba nieposiadająca prawniczego wykształcenia nie jest osobą do tego kompetentną.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Poza "depozytem wiary i moralności" może zmieniać się interpretacja pewnych zachowań stosownie do zmieniającego się otoczenia.
Tylko Kościół nie nadąża za zmieniającym się otoczeniem. Ciekaw jestem, kiedy dopuści stosowanie in vitro.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Akurat za uporczywe zaprzeczanie nauczaniu o aborcji ląduje się w ekskomunice z mocy prawa kanonicznego.
Podstawa prawna ? Bo moim zdaniem z Kościoła tak łatwo kogoś wykluczyć kogoś się nie da.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
poczytaj kanony 747 i nast. KPK - w świetle Twoich poglądów ciężko Ci będzie to odrzucić
Po pierwsze w tych kanonach nie ma informacji o ekskomunice, a po drugie teksty prawa kanonicznego nie są pisane w języku prawnym. Oznacza to, iż słowo „powinni” zawiera zalecenie, a nie obowiązek. Natomiast po trzecie przeczytaj kan. 748 par. 2, zastanów się jakie normy instrumentalnie wynikają z tego paragrafu i zastosuj je do tej konkretnej sytuacji.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Która to granica w tym konkretnym wypadku była wątpliwa i po prostu się nie sprawdziła.
A dlaczego wątpliwa i się nie sprawdziła ? Poza tym, to jest de lege ferenda, a nie de lege lata.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
art. 200 kk dotyczy przede wszystkim utrzymywania stosunków seksualnych
A skąd się biorą niechciane ciąże u małolatów ? Jeżeli nasz ustawodawca w art. 200 k.k. troszcząc się o prawidłowy rozwój psychiki i dobro dziecka penalizuje stosunki z osobami poniżej 15 roku życia, to analogicznie troszcząc się o dobro tego dziecka powinien umożliwić takiej osobie usunięcie ciąży, która może zrujnować psychikę oraz życie zawodowe młodej matki. Osoba niedojrzała nie jest w stanie samodzielnie wychowywać dziecka sama będąc jeszcze dzieckiem. I ta granica wynosiła 15 lat zarówno w kodeksie Makarewicza jak i w k.k. z 1969 roku. A zatem nie rozumiem skąd pomysł, że jest ona za wysoka.
 
04-02-2013, 23:51  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Wszelakoż gotowość kobiet do utrzymywania stosunków seksualnych i rodzenia dzieci jest mniej więcej wspólna i międzynarodowa.
A od kiedy to każda kobieta chce mieć dziecko ? Poza tym nie interesowałem się programami partii feministycznych, ale nie wydaje mi się, żeby one popierały zakaz aborcji.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Napisałbym, że równie normalne co towarzystwo aktywistek feministycznych, które też jeździły za "Agatą".
Jeżeli sprawa nie dostałaby się głośna, to żadne feministki by za nią nie jechały. Poza tym, dobrze, że Agata nie była osamotniona wtedy. Nie wiem ile osób ją prześladowało, ale w pojedynkę raczej ciężko byłoby się im przeciwstawiać.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Zdziwiłbym się, gdyby zareagował inaczej, musiałbym go wtedy uznać za hipokrytę, który nie postępuje w zgodzie z tym, czego naucza.
Przeczytaj 10 razy ze zrozumieniem kan. 748 par. 2 i zastanów się gdzie w tej sytuacji jest wolna wola człowieka ? Nawet jeżeli przyjmiemy, że Agata była katoliczką, to taką postawę księdza uważam za niedopuszczalną.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
To co to za klauzula sumienia, jak i tak każesz mu pośrednio uczestniczyć w zabiegu
Ja mu nie każę uczestniczyć w zabiegu. Tylko dla lekarza najważniejsza powinna być pacjentka. Jeżeli sumienie nie pozwalało mu dokonać zabiegu, to powinien kierując się dobrem pacjenta, wsiąść w samochód, jeździć po całej Polsce, ale znaleźć osobę która tego dokona. Dla dobra pacjenta, które powinno być jego najwyższym nakazem. Tego wymaga prawo jak i etyka. Poza tym każdy ma obowiązek przestrzegania prawa i wszyscy mają prawo do poszanowania własnej prywatności i równego traktowania.
No i na koniec zachęciłeś mnie do poszukania w Lexie czegoś na temat aborcji, to poczytajmy wspólnie co ciekawego piszą w komentarzu na ten temat. Wszelkie pogrubienia, podkreślenia oraz zdania napisane kursywą w nawiasach mojego autorstwa.

Eleonora Zielińska (red.), Elżbieta Barcikowska-Szydło, Mirosława Kapko, Katarzyna Majcher, Witold Preiss, Krzysztof Sakowski, Ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Komentarz. Stan prawny. 2008.09.30.
Cytat:
Art. 39. Powstrzymanie się od świadczeń niezgodnych z sumieniem
1. Przepis ten, w powiązaniu z art. 30 komentowanej ustawy, wyznacza ramy uprawnienia lekarza do działania zgodnego ze swoim sumieniem, co sprawia, że sumienie lekarza w polskim systemie prawa jest nie tylko kategorią etyczną, lecz również - jak to określa L. Kubicki - kategorią prawną ( podobnie jak i innych osób pełniących funkcję publiczną. Jeżeli ktoś wykonuje taki zawód w pełni podlega normom prawnym, ponieważ jego zadaniem jest służba społeczeństwu, a nie własnemu sumieniu.). Wolność sumienia (i religii) gwarantuje każdemu art. 53 Konstytucji RP, nie precyzując, w czym może się ona wyrażać. (…). Klauzula sumienia w komentowanym przepisie została bowiem podporządkowania bezwzględnemu nakazowi ratowania życia i zdrowia chorego (zob. L. Kubicki, Sumienie lekarza jako kategoria prawna , PiM 1999, nr 4, s. 5).
2. Przepis ten stara się pogodzić dwie racje. Z jednej strony chronić "integralność moralną" lekarza przez stworzenie norm pozwalających mu rozwiązać ewentualną kolizję między reprezentowaną przez niego opcją etyczną a powszechnością normy prawnej, z założenia pluralistycznej. Z drugiej strony dąży do ochrony zagwarantowanego prawnie uprawnienia, [B]dobra, interesu pacjenta[B] ( czyli kobiety mającej urodzić dziecko) w postaci np. ochrony zdrowia, prawa do nieurodzenia dziecka z ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem. Przywilej odmowy udzielenia świadczenia zdrowotnego przez lekarza rodzi bowiem niebezpieczeństwo, że w sytuacji gdy przedstawiciele tego zawodu mają monopol na wykonywanie niektórych świadczeń zdrowotnych, pacjent nie uzyska świadczenia, do którego ma prawo, albo wcale, albo we właściwym czasie ( i tu masz ratio legis nałożenia na lekarza obowiązku wskazania innego lekarza. Uniemożliwienie pacjentce dokonania legalnej aborcji jest niedopuszczalne) Dlatego też przepis ten określa ponadto, kiedy lekarz z prawa odmowy wykonania świadczenia zdrowotnego skorzystać nie może ( czyli nie zawsze może się na powołać na sumienie np. wtedy gdy nie chce mu się wskazać innego lekarza mogącego wykonać to świadczenia)oraz jakie ma obowiązki w sytuacji, gdy z tego prawa korzysta (zob. A. Wojciechowska-Nowak, Etyczno-prawne aspekty korzystania przez lekarza z klauzuli sumienia. Seminarium - Wydział Prawa i Administracji UW, 13.III.2002, PiP 2002, z. 7, s. 97, wypowiedź M. Balickiego i L. Kubickiego).
(…)
6. (…) Zarówno to prawo, jak i prawo do postępowania zgodnie z własnym sumieniem może podlegać ograniczeniom prawnym m.in. ze względu na potrzebę ochrony podstawowych praw i wolności innych osób ( czyli prawo kobiety do poszanowania jej woli wolnego wyboru oraz prywatności), przy czym Pakt nie precyzuje, którym prawom i wolnościom w sytuacjach kolizyjnych należy zapewnić silniejszą ochronę (art. 18 ust. 3 MPPOiP, pkt 5 komentarza ogólnego Komitetu Praw Człowieka nr 22 do art. 18 MPPOiP z dnia 30 lipca 1993 r., CCPR/C/21/Rev.1/Add.4).
7. (…) Na przykład przy każdym przerywaniu ciąży ryzyko samego zabiegu, oceniane z punktu widzenia zdrowia kobiety, rośnie wraz z zaawansowaniem ciąży. Ewentualna więc odmowa przez lekarza, z powołaniem się na klauzulę sumienia, (…) powinna mieć miejsce natychmiast po zgłoszeniu się kobiety do lekarza. Granie na zwłokę w takim przypadku, zwłaszcza gdy upływ terminu może uniemożliwić kobiecie legalne przeprowadzenie zabiegu, może stanowić podstawę do zasądzenia odszkodowania (wyrok SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05, OSP 2006, z. 6, s. 328 z glosą M. Nesterowicza, OSP 2006, z. 6, s. 333 oraz P. Sobolewskiego, OSP 2006, z. 11, s. 585), a nawet być uznane za przewinienie zawodowe. (z tego co Internecie przeczytałem Agata usunęła ciążę dopiero w Gdańsku. Nie udało się w Lublinie, nie udało się w Warszawie, a zatem doszło do narażenia pacjentki na niebezpieczeństwo)
8. (…) ich realizacja często oznacza poświęcenie jednego dobra prawnie chronionego dla ochrony innego dobra, budzą najwięcej kontrowersji. Typowym przykładem takiej sytuacji będzie odmowa z powołaniem się na klauzulę sumienia wykonania prawnie dopuszczalnego zabiegu przerwania ciąży (czyli poprawnie zinterpretowałem aborcję jako poświęcenie jednego dobro dla ratowania drugiego i w ujęciu obiektywnym pierwszeństwo ma w danej sytuacji dobro pacjentki, a nie nasciturusa. Zauważ jak często Twoje subiektywne odczucia kłócą się z normami prawnymi, orzeczeniami sądowymi itd. Zatem Twoje twierdzenia o tym, iż ważniejsze jest dobro dziecka poczętego są bezpodstawne.) (…)
13. Należy podkreślić, że zgodnie z § 8 rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 6 maja 2008 r. w sprawie ogólnych warunków umów o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej (Dz. U. Nr 81, poz. 484) świadczeniodawca zapewnia udzielanie świadczeń w sposób kompleksowy, (…). W związku z tym w przypadku, gdy lekarz wykonujący zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby złożył u świadczeniodawcy informację o możliwości odmowy udzielenia świadczenia w sytuacji określonej w komentowanym przepisie, tzn. z powołaniem się na klauzulę sumienia, świadczeniodawca jest zobowiązany do posiadania umowy z podwykonawcą zapewniającym wykonanie tego świadczenia. (…) W świetle wyjaśnienia (…) przedstawionego (…) przez Ministerstwo Zdrowia świadczeniodawca, który nie spełni tych warunków, może być oskarżony o naruszenie praw pacjenta i ukarany karą pieniężną. Niedopełnienie tych warunków może stanowić również przyczynę rozwiązania przez NFZ umowy z takim świadczeniodawcą. (I tu już się pojawia pytanie czy taka umowa została zawarta ?)
Art. 38. Odmowa leczenia
8. Dla takiego rozumienia przepisów ustawowych nie bez znaczenia jest również fakt, że lekarz, który odmówi leczenia bez szczególnie ważnych powodów, może zawsze być pociągnięty do odpowiedzialności zawodowej za naruszenie art. 7 KEL. (Podobnie jak i za inne świadczenia zdrowotne)
15. Lekarz musi uprzedzić pacjenta o zamiarze odstąpienia od leczenia. (…). W celu stworzenia ku temu warunków ustawa nakłada na lekarza obowiązek wskazania realnych możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w zakładzie opieki zdrowotnej. (…) Oznacza bowiem nie tylko obowiązek posiadania przez lekarza wiedzy o świadczeniach zdrowotnych udzielanych przez innych praktykujących lekarzy lub zakłady opieki zdrowotnej, lecz również stałej aktualizacji tej wiedzy. (Czyli lekarz był nieprzygotowany do skorzystania z klauzuli sumienia, jeżeli nie posiadał takiej wiedzy odpowiednio wcześnie. Jeżeli wykazałby się należytą starannością i rozwagą powinien być odpowiednio przygotowany do tego i zawczasu posiadać taką wiedzę. Zatem cała sytuacja została przez lekarza zawiniona) (…)
 
05-02-2013, 12:29  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a wf198 Zobacz post
Ale ja legitymizacji władzom PRL nie będę odmawiał. Polska odrodziła się po wojnie i ktoś musiał objąć władzę. Nie widzę powodów, dla których za jedyną legalną władzę uznaje się rząd londyński.
Legitymizacja rządu londyńskiego akurat była jakościowo podobna. Czyli cokolwiek słaba. W przypadku rządu PRL legitymizacja oparta była na armii czerwonej, w przypadku rządu londyńskiego na naciąganym przepisie konstytucyjnym. Tyle że żadna z tych legitymizacji nie odpowiadała temu, czego chciało społeczeństwo.
Cytat:
Wyobrażasz sobie, żeby sędzia w uzasadnieniu wyroku powołał się na swoje sumienie oraz filozofów, mimo że przepisy ustawy są jasne i precyzyjne ? I podjął decyzję zgodną z wyznawaną przez siebie ideologią, a sprzeczną z normami prawnymi ?
Tak.
Cytat:
Nadal się nie rozumiemy. Ja nie uznaję władzy niemieckiej, czy rosyjskiej na terenach Polski.
Ale władzę narzuconą siłą przez wojska rosyjskie (radzieckie) już tak? Cóż za godna podziwu konsekwencja...
Cytat:
Normy prawne ustanowione przez III rzeszę nie są wiążące dla państwa polskiego, radzieckiego, amerykańskiego, czy innego. One stanowią własne prawo. Czego tutaj nie umiesz zrozumieć ? Poza tym mylisz zwykłych obywateli z władzami państwowymi.
Adresatami norm, które mogą wzbudzać konflikty sumienia są zwykle zwykli obywatele. W Norymberdze sądzeni byli zwykli obywatele, nie państwa.
Cytat:
Równie dobrze mógłby napisać, że to co Ty głosisz, to rewolucja i anarchia oraz, że widmo komunizmu i zemsty społecznej zaczyna krążyć nad Europą ...….
A broni Ci ktoś?
Cytat:
Jeżeli nie przemawia do Ciebie, że w prawie karnym ochrona życia nie przysługuje dziecku poczętemu, tak jak każdemu innemu człowiekowi, (...)
Ależ przemawia, tylko w zupełnie innym kontekście. Nigdzie nie poddałem w wątpliwość istnienia [B]skali[B] ochrony. Fakt, za zabicie dziecka poczętego grozi mniejsza kara i przypadek ten ma swoje osobne przepisy. Art. art. 152, 153 i 157a KK w sposób oczywisty przewidują ochronę życia i zdrowia dziecka poczętego. Temu chyba nie zaprzeczysz?

Jest też art. 149 KK, który przewiduje mniejsze zagrożenie karą za zabicie dziecka (urodzonego) przez matkę w czasie porodu lub pod jego wpływem. I co, że niby z tego wynika, że dziecko po porodzie ciągle nie jest człowiekiem? Człowiekiem nie jest też napastnik, bo można go zabić w ramach obrony koniecznej?

Cytat:
to mogę się powołać na inne gałęzie prawa.
Powołać się na normy prawa międzynarodowego, żeby uzasadnić tezę, że w polskim prawie wewnętrznym ochrona życia człowieka nie obejmuje ochrony życia poczętego, mimo iż od dawna pisałem Ci, że w polskim prawie aborcja funkcjonuje na innych zasadach (kontratypu) niż w prawie międzynarodowym? Oryginalne...

Nie musisz się powoływać, ja to przyznaję. W swoim orzecznictwie ETPC jasno określa, że z samej konwencji nie wynika taka ochrona, a decyzję w tym zakresie pozostawia uznaniu ustawodawstwa danego kraju. Stosownie do norm społecznych danego państwa. Już o tym pisałem.

Na przykład zdaniem A. Michalskiej "podmiotem ochrony omawianych przepisów jest "istota ludzka" (human being), więc, zgodnie z brzmieniem literalnym, nie obejmują one dziecka poczętego, a jeszcze nie narodzonego".
Non sequitur. Pomijając już nieadekwatność tłumaczenia, z biologicznego punktu widzenia dziecko poczęte niewątpliwie należy do gatunku "istoty ludzkiej".

Cytat:
Dzieciom poczętym żadne prawa człowieka według standardów międzynarodowych nie przysługują. Podobnie na temat wypowiada się polska konstytucja w art. 38.
Bzdura sprzeczna z orzecznictwem ETPC (które - jeśli dane państwo rozszerzyło ochronę życia na dziecko poczęte, to respektuje te prawa, vide Irlandia i Malta) i z brzmieniem literalnym art. 38 konstytucji (które nic nie mówi na temat braku praw dziecka poczętego, bo nic nie mówi na temat dziecka poczętego w ogóle, w szczególności nie przesądza w żaden sposób, że dziecko poczęte człowiekiem w rozumieniu konstytucji nie jest).

Konstytucja w art. 38 "zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia". Przepis ten został wprowadzony po długiej debacie, w trakcie której odrzucono propozycję stwierdzenia, że gwarancja ochrony prawnej życia przysługuje człowiekowi od momentu poczęcia (…)
Tyle że ja te debaty pamiętam, podobnie jak debatę na temat zmiany tego przepisu oraz przepisu art. 30. I wiem, co rzeczywiście wtedy mówiono.

Cytat:
To jednoznacznie przesądza, iż intencją naszego ustawodawcy nie było zapewnienie ochrony dzieciom poczętym, tak jak każdemu innemu człowiekowi.
Oraz dziecku urodzonemu, w końcu ustawodawca w KK nie używa pojęcia "człowiek" ani "istota ludzka", tylko "dziecko" i przewiduje odrębny przepis z inną sankcją. Dziecko to nie człowiek - wiwat zasady interpretacji prawniczej, do których nie potrzeba nam znajomość teorii prawa i filozofii interpretacji

Cytat:
Szukać dalej, czy to wystarczy ?
Szukaj szukaj, tylko tym razem może w zakresie polskiego prawa i bez pomijania wypowiedzi, które stoją w sprzeczności wobec tego, co piszesz. Nie znalazłeś? Naprawdę...?

Cytat:
Wybacz, ale ani z prawnego punktu widzenia, ani w moim osobistym odczuciu, to nie jest człowiek.
Meduza. Albo hipopotam. Na pewno.

Ale może zamiast prosić o wybaczenie, odpowiesz na pytanie - jest naturalna czy nie?

Cytat:
I w tym momencie próbujesz rozważać samą etyczność aborcji bez uwzględniania obowiązujących regulacji prawnych. To nie jest dyskusja na temat tego, czy aborcja powinna być legalna, czy też nie.
Fakt, dyskutujemy tylko na temat tego, czy można nie stosować niemoralnego prawa, w związku z czym dyskusja na temat tego, czy w tym przypadku prawo jest niemoralne jest kompletnie bezprzedmiotowa...

Cytat:
Czegoś takiego również nie napisałem. W takim przypadku ma zastosowanie zasada narodowości przedmiotowej.
Która w tamtych czasach nie obowiązywała. Nie było przecież stosownego przepisu. Ojejku, znowu nam pozytywizm prawniczy rozwala się w posadach...

Cytat:
A uważał się za Polaka ? Mówił po polsku ? Jak często bywał w Warszawie ?
Bardziej i mocniej niż Henryk Walezy.

Cytat:
Wybacz, ale mam wrażanie, że nie umiesz odróżniać władzy polskiej od władzy rosyjskiej.
No chyba nie. Ale obserwuję Twoje kryteria polskości władzy i nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Cytat:
A w jaki sposób ten polski Hitler miałby dojść do władzy ?
Zapewne w podobny sposób, jak Hitler "oryginalny". W wyborach demokratycznych, po których zmienił zasady gry.

Cytat:
Próbuję Cię przekonać, że prawa należy przestrzegać niezależnie od tego jaka opcja polityczna sprawuje władzę. Nieważne czy mamy do czynienia z demokratyczną RP, czy też z sanacją.
No to mnie nie przekonałeś. Właśnie na podstawie doświadczeń z historii jestem w stanie powiedzieć, że jest to teza głęboko niesłuszna.

Cytat:
To oświeć mnie w takim razie. Co się obecnie dzieje na Krakowskim Przedmieściu, w Alejach Ujazdowskich albo na Wiejskiej ? I nie chcę wiadomości z telewizji, tylko z własnych, naocznych obserwacji ?
A, sorry, nie wiedziałem, że PRL był tylko w Warszawie. Odwołuję co napisałem. Nie żyłem w PRL-u, nie mieszkałem w Warszawie.

Cytat:
Rozumiem, że to jest ironia.
Zawsze to jakiś sukces...

Cytat:
Mam wrażanie, iż Twoim zdaniem wszystko, co jest napisane we współczesnych, polskich podręcznikach historii jest świętą i niepodważalną prawdą.
Ależ oczywiście, że nie. Odesłanie do podręczników było dla Ciebie, właśnie dlatego, że "nie wiesz" i nie znasz podstaw. Ja akurat już z podręczników nie korzystam, wolę poważne opracowania i źródła historyczne. Tyle że ja się historią zajmuję. Między innymi.

Cytat:
Tymczasem nikt nie zauważa, że to byli zwykli terroryści.
Dlatego właśnie opieranie się wyłącznie na kryteriach prawnych, bez uwzględnienia kontekstu i norm społecznych zaprowadzi Cię na manowce. To tylko jeden z wielu przykładów...

Powiem nawet więcej - w świetle tego, co pisałeś o walce o niepodległość terroryzm może być uzasadniony. W końcu ustanowiłeś tę walkę nadrzędną nad prawem, i to bez uwzględniania innych kryteriów, takich jak np. ochrona niewinnych...

Cytat:
Stwierdzenie, że ktoś ulega wpływom polityki historycznej z czasów PiS nie jest równoznaczne z nazwaniem kogoś pisowcem. Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem.
No to możesz mi uwierzyć na słowo, że "polityka historyczna" w wykonaniu PiS jest niczym w porównaniu z "polityką historyczną", z jaką miałem do czynienia w PRL. I nie rozumiem dlaczego akurat PiS ma być tutaj kozłem ofiarnym, skoro np. środowiska endeckie czy lewicowe bardziej upolityczniają historię. Tylko dlatego, że PiS jest wygodnym chłopcem do bicia?

Cytat:
Uwierz mi, że daleki jestem od nacjonalizmu. Próbuję Cię tylko uświadomić, że niezależnie od tego, jaką mamy przynależność państwową jesteśmy Polakami.
No ale to, co napisałeś, to nacjonalizm czystej postaci... serio.

Cytat:
Rozwiń tę myśl.
To się nazywa sarkazm.

(...)
MaLk__ jest off-line  
05-02-2013, 12:31  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

(...)

Cytat:
No to mi wskaż, z którego przepisu wynika prawo nasciturusa do życia ? I wynikająca stąd niedopuszczalność aborcji ?
Jako norma ogólna? Podałem wyżej. Art. art. 152, 153, 157a KK, art. 1 ustawy o planowaniu, art. art. 30 i 38 K.
Chyba nawet Ty jesteś w stanie przyznać, że art. 4a ustawy o planowaniu jest tutaj wyjątkiem, nie regułą...

Cytat:
Czyli społeczeństwo znowu ma odmienne zdanie niż Ty.
Nad czym osobiście boleję. Choć społeczeństwo raczej zgadza się ze mną, że samo prawo mamy kiepskie - konstytucja to tylko jeden z przykładów, w sumie i tak nie jest najgorsza.

Cytat:
Natomiast jeżeli mówimy o obronie koniecznej, to warunkiem jej zastosowania jest zamach na dobro prawnie chronione.
A warunkiem zastosowania art. 4a jest wystąpienie okoliczności tam wymienionych, prawnie chronionych. To gdzie jest ta mityczna różnica?

Cytat:
Życie dziecka w przypadku legalnej aborcji nie podlega ochronie prawnej, podobnie jak wolność zbiegłego więźnia.
Ależ oczywiście, że podlega. To, że występuje przesłanka poczęcia dziecka w wyniku czynu zabronionego czy to, że płód jest uszkodzony nie oznacza, że mogę podstępem doprowadzić do przerwania ciąży, czyż nie? Życie płodu ciągle pozostaje pod ochroną prawną, czy to w zakresie kodeksu karnego, czy to prawa cywilnego - ale spełnienie wszystkich niezbędnych przesłanek sprawia, że w tym konkretnym wypadku ta konkretna osoba może przerwać ciążę i nie będzie z tego powodu ukarana.
Czy uzasadnia to już uznanie aborcji legalnej za kontratyp, czy prawo w rozumieniu negatywnym - pozostaje do dyskusji, ciężko jednak uznać w tym przypadku prawo pozytywne, jakby chciał ETPC. Nie w warunkach polskiego systemu prawnej ochrony dziecka poczętego, i to nawet gdyby się zgodzić z interpretacją odmawiającą kryterium "człowieczeństwa" płodowi.

Cytat:
A zatem obrona konieczna nie wchodzi w grę. Natomiast zachowanie lekarza, który odmawia dokonania aborcji nie wskazując innego nosi w sobie przymioty bezprawności.
W rozumieniu? Jeśli w rozumieniu prawa karnego, to akurat nie...

Cytat:
Adwokaci lepiej interpretują prawo niż sędziowie. Ciekawe…
In abstracto? Nie wyprowadzałbym podobnej tezy ani na korzyść sędziów, ani na korzyść adwokatów.

Cytat:
Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że adwokat zawsze jest w stanie zarzucić sądowi interpretację contra legem, jeżeli tylko dokona odmiennej wykładni niż on i z tego powodu adwokat przegra sprawę.
Co widać na tym przypadku - od początku zarzucasz mi wykładnię contra legem, ponieważ dokonałem innej wykładni niż Ty, znaczy masz kwalifikacje

Cytat:
No i ? Większość zwykła jest takiego zdania jak Ty w odniesieniu do aborcji ?
Akurat zwykła - raczej tak. Chociaż pewności nie ma i w sumie sensowne byłoby referendum.

Cytat:
A to dlaczego tylko zaniechania ? Poza tym może być zaniechanie ukarania mordercy zgodnie z oczekiwaniami społecznie. Samosądy są tego idealnym przykładem
Samosąd jest rzeczywiście dobrym przykładem. Tylko że to już nie jest klauzula sumienia.

Cytat:
Bzdura. Art. 9 Konstytucji RP.
No. Czyli wystarczy zmienić ten przepis, do czego akurat nie jest potrzebna zgoda żadnych organizacji międzynarodowych ani szczeólne tryby wypowiadania umów. Jak już wspomniałem -możliwe i bezproblemowe. W świetle Twojej teorii obowiązywania norm prawnych, oczywiście...

Cytat:
Pytanie zinterpretowałeś w złą stronę. Gdzie Ty tutaj widzisz leczenie w odniesieniu do dziecka poczętego.
No właśnie nigdzie. Widzę za to szkodzenie bez uzasadnienia medycznego i etycznego.

Cytat:
Na marginesie. Istotnie odmiennie pojmujemy dobro pacjenta. Jeżeli dobro pacjenta zostanie naruszone, to musi być pokrzywdzony. Zgadzasz się ? Jeżeli tak, to zachęcam do lektury art. 57 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich, kto może być pokrzywdzonym w sprawach o przewinienia zawodowe lekarzy.
Mylisz definicje legalne oraz legitymację formalną i materialną ze skutkami rzeczywistymi. Oraz postępowania z różnych gałęzi prawa. To, że ktoś mi nie zapłaci wygranej w karty, a ja nie mogę się domagać od niego zapłaty nie oznacza, że jak mi nie zapłaci, to nie jestem "pokrzywdzony". Pytanie zasadnicze - co rozumiesz pod pojęciem "pokrzywdzony". Ktoś, kto poniósł jakąś szkodę materialną/niematerialną w wyniku działania/zaniechania drugiej strony czy ktoś, kto może występować w postępowaniu w charakterze pokrzywdzonego?

Cytat:
W żadnym z wymienionych przez Ciebie aktów prawnych nie ma ochrony dla dziecka poczętego w tej sytuacji. Mamy każdy akt prawny oraz każdą normę pozaprawną po kolei analizować ? Trochę czasochłonne by to było....
Ale z każdego można wyprowadzić normę ogólną takiej ochrony.

Cytat:
No to mi zdefiniuj sprawiedliwość proceduralną, formalne koncepcje sprawiedliwości albo sprawiedliwość legalną. Bo mi się wydaje, że postępowanie zgodnie z ustalonymi procedurami (czyli np. literą prawa) oraz równe traktowanie podmiotów znajdujących się w jednakowej sytuacji oraz posiadających jednakowe cechy jak najbardziej odpowiada sprawiedliwości…
Słowo klucz - "oraz". Dziwnym trafem u Ciebie zaistniał tylko element równości, który jest jedynie elementem składowym.

Cytat:
Napiszę więcej. Nawet raz byłem ścigany przez radiowóz na sygnałach za przejazd na czerwonym. Tylko jaki to ma związek z tematem ?
Nic, chciałem się tylko przekonać jak wygląda Twoje poszanowanie dla norm prawnych w praktyce. Ale akurat pytałem o przejście.

Cytat:
Ale czy Ty nie rozumiesz, że społeczeństwa nie interesuje dobro klienta ? Dla mnie jako uczciwego obywatela najważniejsze jest, żeby winni zostali ukarani, a nie pozostawali bezkarni. A do tego przyczyniają się przede wszystkim adwokaci. Zatem etyka adwokacka układana przez całe społeczeństwo wyglądałaby zupełnie inaczej.
Obawiam się, że nie rozumiesz idei. I owszem, społeczeństwo domaga się kary dla winnych. Społeczeństwo jednocześnie jednak oczekuje, że - dla zapewnienia ochrony przed niesłusznym skazaniem - będzie istniał zawód obrońcy, któremu można zaufać i powierzyć konkretne informacje właśnie w celu obrony przed niesłusznym ukaraniem, który będzie działał dla dobra swojego klienta. Bez spełnienia tej przesłanki zawód adwokata nie będzie dawał żadnych gwarancji. Temu podporządkowana jest etyka adwokacka (i radcowska) i to wynika z norm społecznych.

Cytat:
A po co do glos ? Tam piszą czasem takie dziwne rzeczy, że chyba nawet licealista umiałby poprawniej interpretować przepisy. Dlatego preferuję orzeczenia sądowe.
Do komentarza sięgnąłeś, a do glosy się boisz?

Sędziowie się nie mylą Twoim zdaniem? Kurcze, za moich czasów krytyka rozstrzygnięć sądowych była podstawowym sposobem na naukę wykładni na seminariach... A słyszałeś też o tym, że linie orzecznicze się zmieniają? Najlepszym przykładem jest prawo pracy - tam coś, co jednego dnia zostało orzeczone tak, innego dnia może zostać wywrócone do góry nogami. Przy niezmienionym stanie prawnym...

Cytat:
Twoi glosatorzy za to twierdzą inaczej, mimo iż orzeczenia sądowe są jasne i precyzyjne. A zatem drogą a fortiori jeżeli pozbawienie prawa do podjęcia świadomej decyzji narusza jej dobra osobiste, to uniemożliwienie dokonania legalnej aborcji narusza tym bardziej.
Orzeczenia sądowe nie są prawem.
BTW - a fortiori nawet słuszne. Uniemożliwienie dokonania legalnej aborcji zapewne narusza dobra osobiste. Uniemożliwienie zabicia gościa, który porysował mi maskę samochodu też. Życie ludzkie polega na nieustannych konfliktach konkurujących dóbr. Tylko co z tego wynika?

Cytat:
Wiadomo. Jeżeli prokuratur wystawił zaświadczenie, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, to aborcja jest legalna.
Non sequitur. Legalność ciąży jest wynikiem wystąpienia okoliczności faktycznych, a nie wystawienia zaświadczenia o wystąpieniu tych okoliczności. Źródłem jest rzeczywisty stan faktyczny, nie formalny dokument.

Cytat:
Lekarz nie ma prawa ustalania o jaki czyn zabroniony tutaj chodzi i czy zachodzą przesłanki z art. 4a ust. 1 pkt 3 ustawy. Jeżeli jest zaświadczenie, to znaczy, że zachodzą.
Patrz wyżej.

Cytat:
To na prokuratorze ciąży obowiązek właściwej wykładnie tego artykułu. Lekarz jako osoba nieposiadająca prawniczego wykształcenia nie jest osobą do tego kompetentną.
A student prawa, jako nieposiadający wykształcenia prawniczego takoż?

Zresztą - nigdzie nie twierdzę, że to lekarz ma rozstrzygać akurat o tej okoliczności. Kierując się linią orzeczniczą ETPC - w przypadku tego typu wątpliwości na państwie (nie osobie) ciąży obowiązek zapewnienia możliwości weryfikacji prawidłowości zaświadczenia przez kompetentne organy. Po to, aby osoba nieposiadająca odpowiednich kwalifikacji nie miała właśnie takich problemów.

Cytat:
Tylko Kościół nie nadąża za zmieniającym się otoczeniem. Ciekaw jestem, kiedy dopuści stosowanie in vitro.
Od dwóch tysięcy lat nie nadąża. Głównie dlatego, że przechowuje pewne niezmienne tezy. Jest jakiś obowiązek nadążania? Bo z nauki Kościoła wynika, że wprost przeciwnie - i z tym się szczególnie Kościół nie kryje, a nawet jest z tego dumny. Szukasz Kościoła dostosowującego prawdy wiary do okoliczności - zmień wyznanie.

Cytat:
Podstawa prawna ? Bo moim zdaniem z Kościoła tak łatwo kogoś wykluczyć kogoś się nie da.
Twoim zdaniem może. Tyle tylko, że jest to akurat kolejna dziedzina, na której się nie znasz.

Kan. 1364.

[QUOTE]Po pierwsze w tych kanonach nie ma informacji o ekskomunice, a po drugie teksty prawa kanonicznego nie są pisane w języku prawnym./[QUOTE]
ROTFL

Akurat prawo kanoniczne jest pisane językiem prawnym, co więcej, nasza (kontynentalna) kultura prawna uczyła się pisać językiem prawnym właśnie na podstawie tego prawa.

Cytat:
Natomiast po trzecie przeczytaj kan. 748 par. 2, zastanów się jakie normy instrumentalnie wynikają z tego paragrafu i zastosuj je do tej konkretnej sytuacji.
Ależ prosze Cię bardzo: Wolność sumienia. Chcesz - możesz wierzyć inaczej. Tyle że nie jesteś już katolikiem. Wróć jak zmienisz zdanie, jeśli nie, to do widzenia.

Cytat:
A dlaczego wątpliwa i się nie sprawdziła ?
Bo doprowadziła do sytuacji, w której zdolna fizycznie i psychicznie do macierzyństwa kobieta, która podjęła świadome współżycie mogła usunąć ciążę, podczas gdy ratio legis tego przepisu nie obejmowało takich przypadków.

Cytat:
A skąd się biorą niechciane ciąże u małolatów ?
Będę strzelał - ze współżycia seksualnego? Czasem nawet karalnego?

Cytat:
Jeżeli nasz ustawodawca w art. 200 k.k. troszcząc się o prawidłowy rozwój psychiki i dobro dziecka penalizuje stosunki z osobami poniżej 15 roku życia, to analogicznie troszcząc się o dobro tego dziecka powinien umożliwić takiej osobie usunięcie ciąży, która może zrujnować psychikę oraz życie zawodowe młodej matki. Osoba niedojrzała nie jest w stanie samodzielnie wychowywać dziecka sama będąc jeszcze dzieckiem. I ta granica wynosiła 15 lat zarówno w kodeksie Makarewicza jak i w k.k. z 1969 roku. A zatem nie rozumiem skąd pomysł, że jest ona za wysoka.
Stąd, że nie odpowiada granicy rzeczywistej "prawidłowego rozwoju psychiki".

Cytat:
A od kiedy to każda kobieta chce mieć dziecko ? Poza tym nie interesowałem się programami partii feministycznych, ale nie wydaje mi się, żeby one popierały zakaz aborcji.
Zakładam nieśmiało, że każda kobieta decydując się na współżycie seksualne w wieku, w którym jest zdolna do zajścia w ciążę, powinna się liczyć w tym, że może zajść w ciążę. Taki tam, zamiar ewentualny. Jak ktoś się uchleje i zrobi rozróbę, to nikt się go nie pyta czy chciał...

Cytat:
Jeżeli sprawa nie dostałaby się głośna, to żadne feministki by za nią nie jechały. Poza tym, dobrze, że Agata nie była osamotniona wtedy. Nie wiem ile osób ją prześladowało, ale w pojedynkę raczej ciężko byłoby się im przeciwstawiać.
OK. Czyli ksiądz jeżdżący i namawiający = zły. Feministki jeżdżące i namawiające = dobre. Kali w czystym wydaniu.

Cytat:
Przeczytaj 10 razy ze zrozumieniem kan. 748 par. 2 i zastanów się gdzie w tej sytuacji jest wolna wola człowieka ? Nawet jeżeli przyjmiemy, że Agata była katoliczką, to taką postawę księdza uważam za niedopuszczalną.
Zaraz zaraz, z kan. 748 par. 2 nijak nie wyprowadzisz zasady zakazu nauczania wiary katolickiej i namawiania do dobra.

Oczywiście każdy ma wolną wolę i może ostatecznie nauczanie katolickie odrzucić. Ale nie zwalnia nas to z obowiązku głoszenia (i poszukiwania) nauki katolickiej. Ani z napomnienia braterskiego i takich tam (pewnie kojarzysz z Ewangelii)... Ksiądz postąpił dokładnie według tych wskazań.

Uważasz na koniec inaczej? Uważaj sobie - ale nie w ramach Kościoła katolickiego. Strząsamy proch z sandałów i do widzenia.

Cytat:
Ja mu nie każę uczestniczyć w zabiegu. Tylko dla lekarza najważniejsza powinna być pacjentka. Jeżeli sumienie nie pozwalało mu dokonać zabiegu, to powinien kierując się dobrem pacjenta, wsiąść w samochód, jeździć po całej Polsce, ale znaleźć osobę która tego dokona. Dla dobra pacjenta, które powinno być jego najwyższym nakazem. Tego wymaga prawo jak i etyka. Poza tym każdy ma obowiązek przestrzegania prawa i wszyscy mają prawo do poszanowania własnej prywatności i równego traktowania.
O formach uczestnictwa się już uczył? O pomocnictwie słyszał? O tym, że taki lekarz, który pomaga w aborcji przez umożliwienie jej dokonania automatycznie jest ekskomunikowany z Kościoła na mocy kan. 1398 słyszał?

W przypadku aborcji pacjentów jest dwóch. W przypadku jednego chodzi o życie, w przypadku drugiego o zdrowie bądź dobre samopoczucie. Które dobro jest hierarchicznie wyższe? Co jest najwyższym nakazem w takim przypadku?

Cytat:
podobnie jak i innych osób pełniących funkcję publiczną. Jeżeli ktoś wykonuje taki zawód w pełni podlega normom prawnym, ponieważ jego zadaniem jest służba społeczeństwu, a nie własnemu sumieniu.
Cóż za piękna norma aksjologiczna. Chociaż z punktu widzenia uwielbionego przez Ciebie prawa stanowionego nie mogę się z tym zgodzić i muszę powiedzieć, że tylko jeżeli ustawa tak stanowi i wprost implementuje zasady etyczne do systemu prawa... czyż nie takie są Twoje poglądy?

Cytat:
[B]dobra, interesu pacjenta[B] ( czyli kobiety mającej urodzić dziecko)
Zgubiłeś drugiego pacjenta.

Cytat:
i tu masz ratio legis nałożenia na lekarza obowiązku wskazania innego lekarza. Uniemożliwienie pacjentce dokonania legalnej aborcji jest niedopuszczalne
Znasz różnice między prawem pozytywnym a negatywnym? Działaniem a zaniechaniem?

Cytat:
czyli nie zawsze może się na powołać na sumienie np. wtedy gdy nie chce mu się wskazać innego lekarza mogącego wykonać to świadczenia
Myli Ci się hipoteza z dyspozycją. Hipoteza (stan faktyczny, w którym można powołać się na klauzulę sumienia) przesądza o tym, kiedy można zastosować klauzulę sumienia, dyspozycja o tym, że skorzystanie z klauzuli sumienia powinno być połączone ze wskazaniem innego lekarza. To, że komuś " nie chce się wskazać innego lekarza" nie jest elementem hipotezy, a ewentualnie niewłaściwego wykonania dyspozycji.

Cytat:
czyli prawo kobiety do poszanowania jej woli wolnego wyboru oraz prywatności
Żaden przepis polskiego prawa nie przewiduje takiego ograniczenia ze względu na to konkretne dobro. A komentarz tylko potwierdza, że konwencja takiej hierarchii nie przewiduje, pozostawiając to zainteresowanym państwom.

Cytat:
(z tego co Internecie przeczytałem Agata usunęła ciążę dopiero w Gdańsku. Nie udało się w Lublinie, nie udało się w Warszawie, a zatem doszło do narażenia pacjentki na niebezpieczeństwo)
Na jakie niebezpieczeństwo? Przecież ciąża nie zagrażała jej życiu ani zdrowiu. Trudno też zarzucić lekarzowi winę i granie na zwłokę, skoro nawet ministerstwo nie mogło znaleźć odpowiedniego szpitala. Zapewne wiesz, że zarówno do odpowiedzialności odszkodowawczej w tym przypadku, jak i do odpowiedzialności dyscyplinarnej konieczne byłoby wykazanie winy lekarzowi...

Cytat:
(czyli poprawnie zinterpretowałem aborcję jako poświęcenie jednego dobro dla ratowania drugiego i w ujęciu obiektywnym pierwszeństwo ma w danej sytuacji dobro pacjentki, a nie nasciturusa. Zauważ jak często Twoje subiektywne odczucia kłócą się z normami prawnymi, orzeczeniami sądowymi itd. Zatem Twoje twierdzenia o tym, iż ważniejsze jest dobro dziecka poczętego są bezpodstawne.)
Nie wiedziałem, że fakt wystąpienia w tej sytuacji konfliktu dóbr z niemożliwym kompromisem jest w wypadku aborcji czymś wymagającym szczególnych odkryć...
Nawet w przypadku kontratypu mamy do czynienia z poświęceniem jednego dobra dla dobra drugiego. Tylko że nie ma to wpływu na ogólną hierarchię dóbr.

Cytat:
I tu już się pojawia pytanie czy taka umowa została zawarta ?
To ma już większe ręce i nogi, bo obciąża obowiązkami z klauzuli sumienia instytucję, nie lekarza. Inna sprawa, że wspomniane rozporządzenie w dacie sprawy "Agaty" dopiero wchodziło w życie, że już o wyjaśnieniu Ministerstwa Zdrowia nie wspomnę. Ot, jak zawsze państwo przerzuca obowiązki na innych...

Cytat:
(Podobnie jak i za inne świadczenia zdrowotne)
Chyba.

[QUOTE](Czyli lekarz był nieprzygotowany do skorzystania z klauzuli sumienia, jeżeli nie posiadał takiej wiedzy odpowiednio wcześnie. Jeżeli wykazałby się należytą starannością i rozwagą powinien być odpowiednio przygotowany do tego i zawczasu posiadać taką wiedzę. Zatem cała sytuacja została przez lekarza zawiniona)[/QUOTE
Przy czym żaden przepis prawa nie nakłada na niego wprost takiego obowiązku. Co więcej, nie było wtedy interpretacji (niewiążącej zresztą) ministerstwa w tym przedmiocie. Nie ma to jak respektowanie przez państwo dyrektyw nakładania na obywateli obowiązków. Obawiam się, że nie tylko Twoja, ale nawet p. Zielińskiej interpretacja zakresu obowiązków lekarza jest wadliwa.
MaLk__ jest off-line  
09-02-2013, 23:33  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Tak.
I tym stwierdzeniem udowodniłeś, że do zawodu sędziego się nie nadajesz. W Polsce nie ma systemu prawa precedensowego i sądy są związane prawem. W związku z czym dalsze pouczania mnie, o tym jak należy stosować prawo możesz sobie śmiało darować.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
W Norymberdze sądzeni byli zwykli obywatele, nie państwa.
Ale byli sądzenie przez organy państwowe.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A broni Ci ktoś?
Nie. Tylko to już nie jest temat na poważną dyskusję.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
że w polskim prawie aborcja funkcjonuje na innych zasadach (kontratypu)
A co ma aborcja wspólnego z kontratypami ? Żadne prawa człowieka, które są obowiązują w Polsce na podstawie międzynarodowych unormowań nie dotyczą .
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
że Stosownie do norm społecznych danego państwa.
Ale Ty normy społeczne próbujesz utożsamiać z własnym sumieniem. Społeczeństwo myśli inaczej niż Ty. Obecnie uregulowania prawne są w pełni zgodnie z oczekiwaniami większej części społeczeństwa.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
i z brzmieniem literalnym art. 38 konstytucji
Nieprawda. Nie jest nigdzie napisane, że przysługuje od poczęcia.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Tyle że ja te debaty pamiętam, podobnie jak debatę na temat zmiany tego przepisu oraz przepisu art. 30. I wiem, co rzeczywiście wtedy mówiono.
Po pierwsze nic nie zmieniono. Po drugie wskaż źródło, bo pamięć ludzka jest zawodna.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Dziecko to nie człowiek - wiwat zasady interpretacji prawniczej, do których nie potrzeba nam znajomość teorii prawa i filozofii interpretacji
Po raz kolejny przypisujesz mi coś czego nie napisałem.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
odpowiesz na pytanie - jest naturalna czy nie?
Umrzeć może człowiek albo zwierzę. Dziecko poczęte nie jest ani jednym ani drugim.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
czy w tym przypadku prawo jest niemoralne jest kompletnie bezprzedmiotowa...
Czy Ty umiesz człowieku zrozumieć, że moralność znaczy dla każdego coś innego ? W przypadku aborcji nie ma czegoś, jak dajmy na to przy kradzieży. Przy tej ostatniej dla przytłaczającej większości społeczeństwa polskiego jest ona niemoralna. W kwestii aborcji jednolitego stanowiska nie ma. I mi się naprawdę nie chce wdawać w dyskusję na temat dopuszczalności aborcji.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Która w tamtych czasach nie obowiązywała. Nie było przecież stosownego przepisu.
Nie było przepisu, który w pełni oddawałby bezprawność zbrodni dokonanych przez Niemców. Za pojedyncze zbrodnie można było skazywać jak najbardziej. A co do zasady narodowości przedmiotowej, to jak najbardziej obowiązywała. Art. 5 Kodeksu Makarewicza, a w radzieckim k.k. wprost zdefiniowana nie była, ale w rozdziale I części szczególnej odpowiednie przepisy się znajdują. Znaleźć Ci je i zacytować ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Zapewne w podobny sposób, jak Hitler "oryginalny".
No to teraz przeczytaj sobie art. 13 Konstytucji RP oraz 256 k.k.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A, sorry, nie wiedziałem, że PRL był tylko w Warszawie. Odwołuję co napisałem. Nie żyłem w PRL-u, nie mieszkałem w Warszawie.
No to teraz ja się odwołam do doświadczenia życiowego. Tylko nie własnego. Mój dziadek, którzy cały PRL(i też poza Warszawą) oraz okupację przeżył i widział na własne oczy twierdzi, że AK-owcy, to są zbrodniarze i bandyci. Co Ty na to? Zresztą nawet nie odpowiadaj, bo ten temat zakończyliśmy. Samo przeżycie nie daje możliwości zaobserwowania wszystkiego. Nawet jeżeli się mieszka w Warszawie, to i tak tego, co się dzieje wewnątrz siedzib najważniejszych organów władzy państwowej nie dostrzeżesz.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
No ale to, co napisałeś, to nacjonalizm czystej postaci.
Skoro nie potrafisz odróżnić patriotyzmu od nacjonalizmu, to nie mamy o czym rozmawiać.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Jako norma ogólna? Podałem wyżej. Art. art. 152, 153, 157a KK, art. 1 ustawy o planowaniu, art. art. 30 i 38 K.
Odnosimy to do konkretnej sytuacji.
Art. 152 – brak naruszenie przepisów ustawy
Art. 153 – To chyba nieporozumienie. Z powodu świadomego i dobrowolnego wyrażenia zgody przez kobietę na przerwanie ciąży brak jest tutaj przełamania elementu woli, a zatem nie można mówić tutaj także o doprowadzeniu.
157a – Również jakieś nieporozumienie. Przyjęcie, że ten artykuł penalizuje usunięcie ciąży jest w mojej opinii przykładem niedopuszczalnej analogii na niekorzyść oskarżonego. Poza tym zauważasz, że ustawodawca rozróżnia tutaj pojęcie człowieka i dziecka poczętego. Dwa słowa powinny mieć zawsze odmienne znaczenie w tekstach prawnych.
Art. 1 – no i ? na mocy tej samej ustawy ciążę można w pewnych wypadkach usunąć.
Art. 30 i art. 38 – Ta ochrona jest od momentu urodzenia. Jeżeli zacytowałbym odpowiednie komentarze uwierzyłbyś w to, czy nie ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A warunkiem zastosowania art. 4a jest wystąpienie okoliczności tam wymienionych, prawnie chronionych. To gdzie jest ta mityczna różnica?
Słuchaj ja nie wiem gdzie tutaj masz obronę konieczną. Warunkiem jej zastosowanie jest bezpośredni i bezprawny zamach. Doczytaj co te dwie przesłanki znaczą, bo w tej konkretnej sytuacji żadna z nich nie zaistniała.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
To, że występuje przesłanka poczęcia dziecka w wyniku czynu zabronionego czy to, że płód jest uszkodzony nie oznacza, że mogę podstępem doprowadzić do przerwania ciąży, czyż nie?
Ok. Zgoda musi być świadoma i dobrowolna. Jednak, jeżeli tym samym podstępem uniemożliwisz podjęcie takiej decyzji i doprowadzi do urodzenia dziecka, to odpowiedzialności cywilnej będziesz jak najbardziej podlegał.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Czy uzasadnia to już uznanie aborcji legalnej za kontratyp, czy prawo w rozumieniu negatywnym - pozostaje do dyskusji
W doktrynie prawa karnego takiego kontratypu nie ma. Jest realizacja uprawnień i to wystarczy np. prawo do przerwania ciąży. Poza tym samo przerwanie ciąży nie jest czynem zabronionym. Musi być ono dokonane wbrew przepisom ustawy, co należy do ustawowych znamion tego występku.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
W rozumieniu? Jeśli w rozumieniu prawa karnego, to akurat nie..
Bezprawności odnosi do całego systemu prawnego. W karnym nie ma po prostu przepisu, który penalizowałby takie zachowanie. Ale odpowiedzialność cywilną za szkodę w grę jak najbardziej może wchodzić.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Akurat zwykła – raczej tak. Chociaż pewności nie ma i w sumie sensowne byłoby referendum.
I te dwa wyrażenia świadczą o tym, że prawo jest zgodne z oczekiwaniami społecznymi w tym przypadku. Moim zdaniem większość zwykła w pełni popiera obecne uregulowania prawne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Samosąd jest rzeczywiście dobrym przykładem. Tylko że to już nie jest klauzula sumienia.
Jak to nie ? A jeżeli sąd odstąpi od ukarania osób dokonujących samosądu, to co ? Możemy powinniśmy zalegalizować wszelkie samosądy i zezwolić na bezkarne zabijanie morderców, gwałcicieli, pedofili, złodziei albo kochanków żon ? Co Ty na to ? W końcu polskie prawo zbyt łagodnie traktuje przestępców. I to ma oparcie w badaniach socjologicznych.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Czyli wystarczy zmienić ten przepis, do czego akurat nie jest potrzebna zgoda żadnych organizacji międzynarodowych ani szczeólne tryby wypowiadania umów.
No to jak go zmienią, będziemy na ten temat dyskutować. Póki co ten przepis konstytucyjny obowiązuje i w obecnym stanie prawnym wszelkie umowy międzynarodowe są jak najbardziej wiążące.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
No właśnie nigdzie.
Czyli nie ma tutaj żadnego leczenia. Jest tylko jedno świadczenie medyczne. Do konfliktu musi istnieć jeszcze druga strona, której tutaj jak sam przyznajesz nie ma.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Widzę za to szkodzenie bez uzasadnienia medycznego i etycznego.
Ależ wykonanie świadczenia zdrowotnego zgodnie z wolą pacjentki jak najbardziej ma uzasadnienie etyczne. I medyczne uzasadnienie tutaj nie jest konieczne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
co rozumiesz pod pojęciem "pokrzywdzony"
Osobę fizyczną, osobę prawną lub tzw. „ułomną” osobę prawną.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ale z każdego można wyprowadzić normę ogólną takiej ochrony.
Nie z każdego. Poza tym lex specialis derogat legi genereli.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Słowo klucz - "oraz". Dziwnym trafem u Ciebie zaistniał tylko element równości, który jest jedynie elementem składowym.
No to ja Ci odpowiem wyrokiem SA w Krakowie z dnia 3 grudnia 2003 roku. sygn. II AKa 338/03
Cytat:
Nie powinno się w orzekaniu kierować społecznym poczuciem sprawiedliwości, odczuciem społecznym, czy innymi podobnie ogólnikowymi kategoriami. Są to przesłanki nieracjonalne, wywodzące się z emocjonalnych nastrojów części społeczeństwa, kreowanych rozmaitymi mechanizmami. Po pierwsze – gdyby wyroki sądów miały zależeć od tych nastrojów społeczeństwa, należałoby przede wszystkim każdorazowo badać te nastroje, to jest stosunek do badanego przestępstwa różnych grup zawodowych, terytorialnych, wiekowych itd. Po drugie – należałoby w tym uwzględniać zmienność owych nastrojów. Po trzecie – właśnie po to obdarzono sądy niezależnością, by wyrokowały niezawiśle od wszelkich, wewnętrznych uwarunkowań, nie tylko niezależnie od władz państwowych, ale i od owego „społecznego odczucia”. Inną rzeczą, słuszną, jest uwzględniać w wyrokowaniu skutki społeczne postępowania karnego, a inną, złą – bezkrytycznie podporządkowywać się (i los podsądnych) imaginowanym oczekiwaniom jakichś grup społecznych
Tam gdzie to jest możliwe prawo powinno odpowiadać oczekiwaniom społecznym, ale nie zawsze to jest możliwe. I z pewnością nie można pozwolić na łamanie prawa tylko, dlatego że 51 % obywateli uważa inaczej. W ten sposób dochodziło do wszystkich rewolucji.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ale akurat pytałem o przejście.
Przejście w miejscu niedozowanym jest czynem zabronionym i niezależnie od tego, czy kiedyś mi się zdarzyło przejść w takim miejscu, takie zachowanie stanowi wykroczenie. I w żaden sposób nie tłumaczyłbym się sumieniem. To, że każdemu zdarza się czasami popełnić drobne wykroczenie nie oznacza, że takie przypadki nie powinny być ścigane. Jedynie co mógłbyś w takiej sytuacji wykazać, to brak szkodliwości społecznej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Społeczeństwo jednocześnie jednak oczekuje, że - dla zapewnienia ochrony przed niesłusznym skazaniem - będzie istniał zawód obrońcy,
Ale adwokat się kojarzy z osobą, który uniemożliwia ukaranie osoby winnej i przedłuża postępowanie sądowe. Jeżeli wina jest oczywista, adwokat powinien odstąpić od obrony i domagać się ukarania oskarżonego. I wniesienie apelacji w takiej sytuacji byłoby niedopuszczalne. I w taki sposób zostałby skonstruowana etyka adwokacka w wykonaniu społecznym. Tym adwokat do wniesienie środka odwoławczego jest zobligowany.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Do komentarza sięgnąłeś, a do glosy się boisz?
Po pierwsze komentarze są świetnym podsumowaniem orzecznictwa, a po drugie skądś muszę brać sygnatury tych orzeczeń, które czytam.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Sędziowie się nie mylą Twoim zdaniem
Ależ oczywiście, że się mylą. I dlatego wprowadzono kontrolę instancyjną, żeby takich przypadków było jak najmniej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
słyszałeś też o tym, że linie orzecznicze się zmieniają
A ty czytałeś art. 60 ustawy o sądzie najwyższym ? Poza tym to jest argument do tego, żeby sądy kierowały się normami prawnymi, a nie własnym sumieniem.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Orzeczenia sądowe nie są prawem.
I dlatego odpowiedź na pytanie czy sądy mogą wydać rozstrzygnięcie sprzeczne z obowiązującym prawem brzmi NIE.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Uniemożliwienie zabicia gościa, który porysował mi maskę samochodu też.
I dlatego przysługuje Ci ochrona prawna i możesz złożyć wniosek o ściganie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Źródłem jest rzeczywisty stan faktyczny, nie formalny dokument.
Ale prokurator tym dokumentem stwierdza dany faktyczny. Lekarz nie będzie się bawił w policjanta, czy prokuratora. Poza tym on nawet nie ma wglądu w akta sprawy.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A student prawa, jako nieposiadający wykształcenia prawniczego takoż?
A to student prawa może być prokuratorem ? Była jakaś nowelizacja art. 14 ust. 1 pkt 3 ustawy o prokuraturze, o której nie wiem ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Po to, aby osoba nieposiadająca odpowiednich kwalifikacji nie miała właśnie takich problemów.
Tylko tutaj nikt poza Tobą nie ma problemów. Przeczytaj przepis.
Ustawa o planowaniu rodziny
Przepis prawny:
art. 4a
5.(…)Okoliczność o której mowa w ust. 1 pkt 3 stwierdza prokurator

A nie lekarz.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Szukasz Kościoła dostosowującego prawdy wiary do okoliczności - zmień wyznanie.
Dziękuję za „poradę”, ale nie skorzystam.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Kan. 1364.
Zła podstawa prawna. Po pierwsze nie należę do żadnej z osób wymienionych w tym przepisie, a po drugie wstukaj sobie w Google hasło „desuetudo”.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Akurat prawo kanoniczne jest pisane językiem prawnym
Mylisz się. Prawo kanoniczne należy czytać, tak jak jest ono napisane. Słowo „powinni” w języku potocznym nie wyraża obowiązku, ale zalecenie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Wolność sumienia. Chcesz - możesz wierzyć inaczej. Tyle że nie jesteś już katolikiem.
Odnieśmy, to do konkretnej sytuacji. A zatem lekarz nie może narzucać swoich poglądów pacjentce. Ona ma wolność sumienia i nawet jeżeli jest katoliczką siłą nie można jej uniemożliwić dokonania tego zabiegu. I nie odmawiaj komuś, kto jest zwolennikiem aborcji (którym na marginesie nie jestem, żebyś zbyt daleko nie wybiegał myślami) przynależności do Kościoła Katolickiego
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Bo doprowadziła do sytuacji, w której zdolna fizycznie i psychicznie do macierzyństwa kobieta, która podjęła świadome współżycie mogła usunąć ciążę, podczas gdy ratio legis tego przepisu nie obejmowało takich przypadków.
Zabawne. Przez kilkadziesiąt lat nikt tego nie zauważył poza Tobą.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Stąd, że nie odpowiada granicy rzeczywistej "prawidłowego rozwoju psychiki".
Racja. I dlatego twierdzę, że powinna wynosić 17 lat.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Zakładam nieśmiało, że każda kobieta decydując się na współżycie seksualne w wieku, w którym jest zdolna do zajścia w ciążę, powinna się liczyć w tym, że może zajść w ciążę.
Nie każda. Po to są środki antykoncepcyjne. Poza tym w tym przypadku często jest wina nieumyślna
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Czyli ksiądz jeżdżący i namawiający = zły. Feministki jeżdżące i namawiające = dobre.
Po raz kolejny przypisujesz mi coś czego nie napisałem. Jeżeli nie byłoby księdza, to nie byłoby feministek.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Oczywiście każdy ma wolną wolę i może ostatecznie nauczanie katolickie odrzucić. Ale nie zwalnia nas to z obowiązku głoszenia (i poszukiwania) nauki katolickiej. Ani z napomnienia braterskiego i takich tam (pewnie kojarzysz z Ewangelii)..
Co do tego – pełna zgoda
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ksiądz postąpił dokładnie według tych wskazań.
Ale to już jest wypaczenie, które się naszym księżom niestety często zdarza. Jak sam napisałeś nikomu nie można narzucić własnych poglądów i w tym wypadku pewne granice zostały przekroczone. Czym innym jest słowo napomnienia, a czym innym jechanie za daną osoba do innego miasta i prześladowanie. Jeżeli powiem „nie”, to ksiądz powinien odstąpić.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
O formach uczestnictwa się już uczył? O pomocnictwie słyszał?
No proponuję, żebyś doczytał o formach zjawiskowych popełnienia danego czynu.
Przepis prawny:
Art. 18.§ 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego , (…)
. Natomiast na gruncie prawa kanonicznego jedyną formą zjawiskową może być sprawstwo. Chyba, że znasz jakiś przepis mówiący o pomocnictwie w KPK ? Chętnie go przeczytam.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
O tym, że taki lekarz, który pomaga w aborcji przez umożliwienie jej dokonania automatycznie jest ekskomunikowany z Kościoła na mocy kan. 1398 słyszał?
No chyba nie bardzo. Bo ten artykuł definiuje jedynie postać sprawczą czynu zabronionego. I ciekawi mnie ilu katolickich lekarzy ma świadomość jego istnienia. Poza tym surowsza kara za przerwanie ciąży niż za zabójstwo wydaje mi się nieracjonalna.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
czyż nie takie są Twoje poglądy?
Nie. Pewne wartości etyczny w normach prawnych zawsze są zawarte. To czy my subiektywnie się z nimi zgadzamy, to już inna sprawa. W żadem sposób własne sumienie nie może uchylać norm prawa stanowionego.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Zgubiłeś drugiego pacjenta.
Bo go nie ma. To jest dobro innego rodzaju. Próbujesz przełożyć, to co Ty rozumiesz pod pojęciem "etyka" na rozumienie tego pojęcia u innych ludzi.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Znasz różnice między prawem pozytywnym a negatywnym? Działaniem a zaniechaniem?
Prawa negatywnego rzeczywiście nie znam. Natomiast zaniechaniem lekarz jak najbardziej może spowodować szkodę dla zdrowia pacjentki.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Myli Ci się hipoteza z dyspozycją.
Nic mi się nie pomyliło. Jeżeli ma świadomość, że nie będzie w stanie wskazać innego lekarza, to nie może się powołać na klauzulę sumienia.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Na jakie niebezpieczeństwo?
Urodzenia dziecka, szkody psychiczne ewentualnie uniemożliwienie dokonania legalnej aborcji albo zagrożenie dla zdrowia z powodu zbyt późnego dokonania zabiegu.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Zapewne wiesz, że zarówno do odpowiedzialności odszkodowawczej w tym przypadku, jak i do odpowiedzialności dyscyplinarnej konieczne byłoby wykazanie winy lekarzowi..
W najlepszym dla lekarza wypadku – wina nieumyślna w formie niedbalstwa. Lekarz miał możliwość i powinien był przewidzieć, że kiedyś przyjdzie do niego pacjentka chcąca dokonać legalnej aborcji. Dlatego powinien się do tego przygotować poprzez posiadanie informacji, o osobie zdolnej do dokonania takiego zabiegu. I na wszelki wypadek, to powinna być więcej niż jedna osoba.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nawet w przypadku kontratypu mamy do czynienia z poświęceniem jednego dobra dla dobra drugiego. Tylko że nie ma to wpływu na ogólną hierarchię dóbr.
Przestań tworzyć własne kontratypy. Jeżeli ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, to pierwszeństwo ma tutaj dobro pacjentki. I to jest unormowanie prawne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Przy czym żaden przepis prawa nie nakłada na niego wprost takiego obowiązku.
A słyszałeś o czymś takim jak instrumentalne wynikanie norm z norm ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Obawiam się, że nie tylko Twoja, ale nawet p. Zielińskiej interpretacja zakresu obowiązków lekarza jest wadliwa.
No pewnie. Co tam komentatorzy, co tam sędziowie. Wszyscy oni mają problemy z interpretacją prawa….
 
11-02-2013, 12:20  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

To już zaczyna zakrawać na śmieszność. Jak mam dyskutować z kimś, komu przez kilka tygodni dyskusji nie chciało się zajrzeć do dorobku orzecznictwa i doktryny, a nawet jak czasem zajrzał, to zrobił to wybiórczo i bez czytania uzasadnień? Minął bez mała miesiąc od czasu, jak podjąłeś dyskusję w temacie, a Ty dalej nie zajrzałeś do orzecznictwa ETPC, TK, komentarzy czy glos, dalej nie wiesz na czym polegała ta konkretna sprawa (tak trudno jest odnaleźć orzeczenie ETPC w przedmiotowej sprawie aby poznać stan faktyczny...?), o prawie kanonicznym nawet nie wspominając.

Ostatni raz zrobię za Ciebie robotę, jeśli to nie pomoże, to nie widzę powodu do kontynuowania tej dyskusji z kimś, kto nie ma podstawowej wiedzy na temat merytorycznego podłoża sporu, o którym dyskutuje, bo doszukać albo nie potrafi, albo mu się nie chce.

1. Legalna aborcja jako kontratyp i żądanie działania od lekarza, wbrew temu, co usiłujesz mi wmówić, nie jest wynalazkiem nudzącego się MaLka, tylko doktryny - choć jest to sprawa sporna. Widzę, że działają na Ciebie tylko cytaty, więc proszę (podkreślenie i uzupełnienie moje, o ile inaczej nie zostało wskazane) :

Ustawa ta określa warunki dopuszczalności przerywania ciąży, a więc w swoim założeniu dotyczy sytuacji, które powinny być wyjątkowym legalizowaniem zachowania z reguły bezprawnego. Dlatego też traktuje się te przepisy w doktrynie prawa karnego jako określające kontratyp, czyli okoliczność wyłączającą bezprawność czynu. (...)
Nie można uznać za trafne stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich, przyjmującego, że istnieje wolność kobiety do przerwania ciąży ograniczona ustawą z 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Stan prawny jest wręcz odwrotny. Pierwotny jest zakaz przerywania ciąży, a ustawa określa jedynie warunki dopuszczalności odstępstwa od tego zakazu (...) nie da się w naszym systemie prawnym znaleźć przepisu nakładającego na lekarza obowiązek przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży.
orzeczenie TK z 15 stycznia 1991 r. (sygn. akt U 8/90)

Jeżeli lekarz odmówi przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży, to z wyjątkiem wypadku określonego w art. 12 ustawy o zawodzie lekarza [zagrożenie życia pacjenta], jego zachowanie nie może być uznane za bezprawne na gruncie przepisów ustawy o izbach lekarskich dookreślonych przez normy Kodeksu etyki lekarskiej. Zachowanie takie nie może być również uznane za bezprawne w świetle ustawy z 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ustawa ta bowiem nie nakłada obowiązku dokonania zabiegu, a jedynie statuuje wyłączenie odpowiedzialności
karnej za jego przeprowadzenie w warunkach określonych w ustawie.
postanowienie TK z 7 października 1992 r. (sygn. akt U 1/92)

W szczególności ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wyłącza przestępczość spowodowania śmierci dziecka poczętego dokonaną w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, jeżeli badania prenatalne potwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy, innych niż lekarz podejmujący działanie, wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu (art. 7 pkt 2). uchwała TK z 17 marca 1993 r. (sygn. akt W 16/92)

Należy ponownie odwołać się do stanowiska Trybunału Konstytucyjnego wyrażonego w orzeczeniu z dnia 28 maja 1997 r., K 96/96, w którym stwierdzono, że art. 4a ust. 1 ma charakter legalizujący określone zachowania zmierzające do przerwania ciąży. Stanowi więc zezwolenie na podjęcie zachowań z zasady zabronionych także na gruncie innych regulacji odnoszących się do dziecka poczętego, jego życie pozostaje pod ochroną prawa od chwili poczęcia, wszelkie zaś czyny zmierzające do pozbawieniu go życia, w tym w szczególności przerwanie ciąży, są generalnie zakazane. Pogląd ten należy podzielić. Oznacza on, że okoliczności wskazane w art. 4a ust. 1 ustawy mają charakter zbliżony do kontratypu, a więc wiążą się z wyłączeniem bezprawności. Nie jest to jednak równoznaczne z uznaniem "prawa do aborcji" za dobro osobiste, wskazać bowiem należy, że właściwa dla kontratypu kolizja dóbr wyłącza możliwość konstruowania prawa podmiotowego, którego przedmiotem byłoby dobro osobiste, polegające na możliwości naruszenia dóbr osobistych innych osób. uchwała SN z 22 lutego 2006 r. III CZP 8/06 (uzasadnienie)

W polskim systemie prawa przeprowadzenie aborcji nie stanowi treści roszczenia, a jedynie należy do sfery wolności pozostawionej poza zakazami prawnymi. Oznacza to, że w przypadku zaistnienia wskazań przewidzianych w art. 4a ustawy z 1993 r. przerwanie ciąży jest legalne i nie powoduje negatywnych konsekwencji prawnych ale kobieta nie może skutecznie wymusić na lekarzy przeprowadzenia tej interwencji. Skarżąca nie dysponowała więc, w świetle polskiego prawa — jak to określiła — prawem do aborcji (right to have an abortion, § 79) w podanym wyżej znaczeniu. W nawiązaniu do klasyfikacji praw podmiotowych aborcję należałoby zaliczyć do sfery wolności nakładającej na stronę zobowiązaną obowiązek nieprzeszkadzania w jej realizacji. Nie jest ona zaś treścią roszczenia zobowiązującego drugą stronę do pozytywnych działań.
(...)
Również w kontekście ochrony macierzyństwa TK podkreślił, że „konstytucyjna ochrona tej wartości nie jest podejmowana wyłącznie w interesie matki. Równorzędnym podmiotem tej ochrony musi być płód i jego prawidłowy rozwój”. W polskim systemie konstytucyjnym dziecko poczęte ma zatem taki sam status prawny, jak człowiek urodzony. Potwierdzeniem tego jest art. 2 ust. 1 ustawy z 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, który stanowi, że dzieckiem jest „każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności”13. Już w tym kontekście należałoby podważyć próby wywodzenia z art. 4a ustawy z 1993 r. „prawa do aborcji” jako roszczenia o jej przeprowadzenie. Byłyby one równie niedopuszczalne, jak nie do pomyślenia jest konstruowanie roszczenia o pozbawienie życia człowieka urodzonego. Dopuszczalność takiej konstrukcji TK zakwestionował również wprost, podkreślając, że w prawie do odpowiedzialnego decydowania o posiadaniu dzieci (prawie do rodzicielstwa) nie mieści się „prawo do urodzenia dziecka w aspekcie negatywnym”, czyli „prawo do przerwania ciąży”. Nie można bowiem, jak stwierdził TK, „decydować o posiadaniu dziecka w sytuacji, gdy dziecko to już
rozwija się w fazie prenatalnej i w tym sensie jest już «posiadane» przez rodziców”.
Małgorzata Gałązka Glosa do wyroku ETPC z dnia 20 marca 2007 r. w sprawie Alicja Tysiąc przeciwko Polsce, nr skargi 5410/03 (Przegląd Sejmowy 3/2007)

Jeśli (...) uznać, że nieodłącznym elementem prawa podmiotowego jest to, że musi ono tworzyć po stronie innych podmiotów określone obowiązki, które w razie ich niespełnienia prowadzić będą do ponoszenia przez nie sankcji cywilnoprawnej, wydaje się, że trudno jest zakwalifikować prawo do przerwania ciąży jako prawo podmiotowe. W. Borysiak, Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05 (Państwo i Prawo 7/2006)

Okoliczności wskazane w art. 4a ust. 1 ustawy mają charakter zbliżony do kontratypu, a więc wiążą się z wyłączeniem bezprawności. Nie jest to jednak równoznaczne z uznaniem „prawa do aborcji”. Mirosław Nesterowicz, Glosa do uchwały SN z dnia 22 lutego 2006r. III CZP 8/06 (Prawo i Medycyna 4/2006)

Sytuacje, w których dokonanie zabiegu przerwania ciąży nie prowadzi do odpowiedzialności karnej, podlegają stosownym ograniczeniom zmierzającym do eliminacji możliwości dokonania aborcji ze względów innych niż niebudzące wątpliwości przesłanki medyczne, eugeniczne i kryminalne. Przy czym, wystąpienie tych przesłanek prowadzi — na zasadzie wyjątku — jedynie do uchylenia karalności zabiegu przerwania ciąży z powodów umniejszenia winy i społecznej szkodliwości czynu, powiązane z decyzją ustawodawcy o wyłączeniu bezprawności kryminalnej. Michał Królikowski, glosa do wyroku ETPCz z dnia 20 marca 2007 r. (nr skargi 5410/03) (Przegląd Sejmowy 3/2007)

Itd. Itp.
Resztę doszukaj sobie sam.

2. „Pozbawić życia można człowieka, nie zarodek”

Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.
(...) Ponieważ życie ludzkie stanowi wartość konstytucyjną także w fazie prenatalnej, wszelka próba podmiotowego ograniczenia ochrony prawnej zdrowia w tej fazie musiałaby wykazać się niearbitralnym kryterium uzasadniającym takie zróżnicowanie. Dotychczasowy stan nauk empirycznych nie daje podstaw do wprowadzenia takiego kryterium (...).
orzeczenie pełnego składu Trybunału z 28 maja 1997 r. (sygn. akt K 26/96)

Konkretyzując jeszcze bardziej początkiem życia ludzkiego jest powstanie nowego genomu – pełnego planu organizacyjnego nowego organizmu ludzkiego, z niemal natychmiastową realizacją tego planu, w postaci skoordynowanego współdziałania syntezy białek i ich pochodnych, jak i kwasów nukleinowych, budujących strukturę i funkcję nowego organizmu ludzkiego. W przybliżeniu jest to moment połączenia materiału genetycznego zawartego w obu łączących się ze sobą komórkach
rozrodczych, a konkretnie zawartości ich jąder komórkowych. Od tego momentu mamy do czynienia z niezależnym, odrębnym i w pełni samoistnym życiem ludzkim. W żadnej mierze tej niezależności nie zmienia fakt, że do dalszego rozwoju konieczne i niezbędne są wpływy organizmu drugiego – niezależnego organizmu ludzkiego, jakim jest ciężarna.(...)
Reasumując, współczesna wiedza biologiczna jednoznacznie dowodzi, że początek życia ludzkiego to powstanie kodu genetycznego nowego człowieka, co w potocznym myśleniu, tłumaczeniu i rozumowaniu może być sprowadzone do pojęcia poczęcia.
Dr hab. nauk med. Marian St. Gabryś „OPINIA dotycząca pytania, od kiedy zaczyna się ludzkie życie?” (Biuro Analiz Sejmowych, druk nr 993)

Nie ma też wątpliwości, że wyjątkowa ekspozycja definiowanej w Konstytucji koncepcji godności ludzkiej oraz nakaz jej ochrony, a ostatecznie także wyjątkowa stylizacja art. 38 Konstytucji, przemawia za tezą, iż Konstytucja nie różnicuje wartości życia ludzkiego ze względu na określone fazy jego rozwoju czy określone cechy jakościowe. Sens kompromisu konstytucyjnego w tej kwestii oddają słowa Marka Borowskiego w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że „płód jest oczywiście człowiekiem”, a „Konstytucja RP zawiera podstawy do wyciągnięcia tego wniosku”.
Leszek Bosek „Konstytucyjne podstawy prawa biomedycznego w orzecznictwie TK” (Zeszyty Prawnicze 2/2009)

Warto zatem przypomnieć, iż polski Trybunał Konstytucyjny w znanym orzeczeniu z 28 maja 1997 r. w tzw. sprawie aborcyjnej (sygn. akt K 26/96, OTK ZU 1997, nr 2, poz. 19) orzekł o niekonstytucyjności przepisów ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz zmianie niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 139, poz. 646) m.in. w zakresie, w jakim uzależniała ona ochronę życia w fazie prenatalnej od decyzji ustawodawcy zwykłego, z naruszeniem konstytucyjnych
gwarancji ochrony życia ludzkiego w każdej fazie jego rozwoju
[podkr. autora].
W uzasadnieniu tamtego orzeczenia Trybunał trafnie wskazał, że wartość konstytucyjnie chronionego życia człowieka nie może być różnicowana — jest taka sama w odniesieniu do życia rozwijającego się w fazie prenatalnej. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania.

Dariusz Dudek, W sprawie poselskich poprawek do projektu nowelizacji art. 38 oraz projektu nowego art. 236a Konstytucji RP (Przegląd Sejmowy 3/2007)

Dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje bowiem, iż życie człowieka od momentu poczęcia podlega ochronie nie tylko przez ustawodawstwo zwykłe, lecz z mocy Konstytucji RP (wyrok pełnego składu z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1; orzeczenie pełnego składu z 28 maja 1997 r., sygn. akt K 26/96, OTK ZU 1997, nr 2, poz. 19; uchwała z 17 marca 1993 r., sygn. akt W 16/92, OTK 1993, cz. I, poz. 16; postanowienie z 7 października 1992 r., sygn. akt U 1/92, OTK 1992, cz. II, poz. 38; orzeczenie z 15 stycznia 1991 r., sygn. akt U 8/90, OTK 1991, poz. . Skoro prawo do życia jest prawem wobec państwa pierwotnym i w zasadzie nienaruszalnym, to wszelkie wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny być rozstrzygane na rzecz tej chrony — in dubio pro vita humana (wyrok z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1). Trybunał Konstytucyjny podkreślał związek konstytucyjnej gwarancji ochrony życia każdego człowieka z konstytucyjną gwarancją nienaruszalnej i przyrodzonej godności człowieka, której poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych (wyrok z 7 stycznia 2004 r., sygn.
akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1).
Michał Królikowski, glosa do wyroku ETPCz z dnia 20 marca 2007 r. (nr skargi 5410/03) (Przegląd Sejmowy 3/2007)


3. Normy prawne a normy etyczne:

Zbiory norm prawnych i norm etycznych nie pokrywają się jednak i tworzą dwa względnie niezależne od siebie kręgi. Nieuprawnione jest więc twierdzenie, że norma etyczna musi być zgodna z normą prawną. Twierdzenie takie zakładałoby priorytet norm prawnych nad normami etycznymi. To raczej prawo powinno mieć legitymację etyczną. Etyka nie wymaga legitymacji legalistycznej. postanowienie TK z 7 października 1992 r. (sygn. akt U 1/92)

normy etyczne są autonomiczne w stosunku do norm prawnych. To normy prawne powinny posiadać legitymację aksjologiczną, normy etyczne nie potrzebują legitymacji jurydycznej. uchwała TK z 17 marca 1993 r. (sygn. akt W 16/92)

4. ETPC a prawo do życia w fazie prenatalnej i prawo wewnętrzne

Komisja oraz Trybunał konsekwentnie jednak unikały i unikają zajęcia jednoznacznego stanowiska co do zakresu ochrony życia na gruncie EKPC. (...)
Nawet jednak wówczas, gdy art. 2 Konwencji stanowił podstawę decyzji [zob. Vo v. France (2004) oraz Evans v. the United Kingdom (2006 i 2007)], Trybunał nie rozstrzygał definitywnie, czy przepis Konwencji dotyczy również człowieka przez narodzeniem, uznając, że kwestia, od kiedy życie ludzkie zostaje objęte ochroną, powinna być rozstrzygana w poszczególnych państwach. (...)
Trybunał wykluczył możliwość ustalenia jednolitej zgodnej woli stron w tym względzie w momencie uchwalania Konwencji. Zdaniem Trybunału odpowiedź na pytanie, czy dziecko nienarodzone (the unborn child) w świetle art. 2 EKPC jest osobą, w istniejącej sytuacji nie jest pożądane ani możliwe. (...)
Trybunał uznał przy tym, że bez względu na moralny i prawny status płodu ludzkiego w różnych kulturach prawnych państw europejskich, należy przyznać mu ochronę prawną. Zakres tej ochrony pozostawiony jest decyzji państw‑stron Konwencji i faktycznie istotnie się on różni. Wydaje się, że biorąc pod uwagę ciągłość ludzkiego życia i następowania poszczególnych faz rozwoju, należy co najmniej wzmacniać tę ochronę wraz z rozwojem płodu. (...)
Komisja nie zajęła jednak jednoznacznego stanowiska w tym względzie, uznając, że nie można wykluczyć, że art. 2 Konwencji obejmuje swym zakresem również człowieka przed urodzeniem.

Jan Lipski „Prawo do życia i status osoby ludzkiej przed narodzeniem w orzecznictwie Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu” (Zeszyty Prawnicze 2/2009)

5. Prawo kanoniczne
Może ustalmy jedno – na prawie kanonicznym nie znasz się kompletnie. Nie chce mi się po raz kolejny prostować oczywistości, bo Tobie nie chciało się doczytać kodeksu prawa kanonicznego, a muszę to robić, bo (po raz kolejny) piszesz bzdury.

Cytat:
Natomiast na gruncie prawa kanonicznego jedyną formą zjawiskową może być sprawstwo. Chyba, że znasz jakiś przepis mówiący o pomocnictwie w KPK ? Chętnie go przeczytam.
Tak, znam. Gdybyś zadał sobie trud przeczytania KPK też być go poznał. Znowu mam coś zrobić za Ciebie? Kan. 1329 pasuje?

Cytat:
Zła podstawa prawna. Po pierwsze nie należę do żadnej z osób wymienionych w tym przepisie, a po drugie wstukaj sobie w Google hasło „desuetudo”.
Desuetudo w odniesieniu do nauki niezmiennej od blisko dwóch tysięcy lat (już w listach apostolskich jest pierwsza tego typu regulacja, powtarzana następnie przez wszystkie kolejne wieki – znajdziesz sam?), kodeksu, który nie ma nawet 30 lat (datę wydania KPK sobie nawet wygooglasz), przewiduje własne regulacje w odniesieniu do desuetudo (znajdziesz w którym miejscu czy znowu podać Ci wszystko na tacy?), jest stosowany (przykładów spraw z ostatnich lat też nie dasz rady ogarnąć?) i dotyczy skutków z mocy samego prawa, niezależnych od zastosowania przez konkretny organ? Nieźle, nieźle...

Cytat:
I nie odmawiaj komuś, kto jest zwolennikiem aborcji (którym na marginesie nie jestem, żebyś zbyt daleko nie wybiegał myślami) przynależności do Kościoła Katolickiego
Nie muszę. Kościół wystarczająco wiele razy wypowiedział się w tym temacie. W tym w zakresie ekskomuniki z mocy prawa nawet wobec parlamentarzystów głosujących za ustawami dopuszczającymi aborcję (nawet w wyjątkowych sytuacjach), osób promujących prawo do aborcji czy podważających nauczanie Kościoła w tej sprawie. Ale widzę, że tego nie wiesz, podobnie jak wielu podstawowych rzeczy związanych z omawianym zagadnieniem.

Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji, a za szkolenia w temacie, to ja biorę wynagrodzenie. Więc sorry, ale najpierw się doucz. Tym razem sam.
MaLk__ jest off-line  
14-02-2013, 23:36  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ty dalej nie zajrzałeś do orzecznictwa ETPC, TK, komentarzy czy glos,
Zapomniałeś o orzecznictwie Sądu Najwyższego. A do komentarza zajrzałem i nawet Ci zacytowałem odpowiedni fragment. Natomiast, co do orzeczeń TK, to uważam, że lektura wyroków wydanych przed wejściem w życie obecnej konstytucji nie ma zbyt wielkiego sensu. To co przytoczyłeś jest nieaktualne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Dlatego też traktuje się te przepisy w doktrynie prawa karnego jako określające kontratyp, czyli okoliczność wyłączającą bezprawność czynu. (...)
Pierwsze słyszę, żeby istniał taki kontratyp w doktrynie prawa karnego. Chyba Twoi sędziowie trochę przesadzili. Brzmienie obecnego art. 152 moim zdaniem nie pozostawia żadnych wątpliwości. Bezprawność jakiego konkretnie czynu miałaby wyłączyć ta aborcja ? EDIT: Już chyba wiem o co chodzi.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nie można uznać za trafne stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich, przyjmującego, że istnieje wolność kobiety do przerwania ciąży ograniczona ustawą z 27 kwietnia 1956 r.
Ależ na gruncie obecnie obowiązującej ustawy moim zdaniem można uznać za trafne. Ustawa się zmieniła. I nie chce mi się dokonywać analizy porównawczej.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Jeżeli lekarz odmówi przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży, to z wyjątkiem wypadku określonego w art. 12 ustawy o zawodzie lekarza [zagrożenie życia pacjenta], jego zachowanie nie może być uznane za bezprawne na gruncie przepisów ustawy o izbach lekarskich dookreślonych przez normy Kodeksu etyki lekarskiej.
Pogląd nieaktualny. Art. 22 ustawy z 1950 o zawodzie lekarza nie nakładał na niego obowiązku wskazania kogoś innego. Natomiast obecna ustawa nakłada jak najbardziej. Dalej nawet nie czytam.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
W szczególności ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wyłącza przestępczość spowodowania śmierci dziecka poczętego dokonaną w publicznym zakładzie opieki zdrowotne
Przepis prawny:
Art. 149a. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2

Przy takim brzmieniu artykułu penalizującego przerwanie ciąży, to jak najbardziej można wysunąć wniosek, iż legalna aborcja jest kontratypem. Jednak obecnie stan prawny uległ zmianie i naruszanie przepisów ustawy jest niezbędne dla realizacji znamion czynu zabronionego. Zatem podtrzymuję swoje stanowisko, iż takiego kontratypu jak legalna aborcja nie ma.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Należy ponownie odwołać się do stanowiska Trybunału Konstytucyjnego wyrażonego w orzeczeniu z dnia 28 maja 1997 r., K 96/96, w którym stwierdzono, że art. 4a ust. 1 ma charakter legalizujący określone zachowania zmierzające do przerwania ciąży.
Twoim sędziom chyba umknęła zmiana przepisów. Ale nie są karnistrami, więc można im to wybaczyć.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Oznacza on, że okoliczności wskazane w art. 4a ust. 1 ustawy mają charakter zbliżony do kontratypu, a więc wiążą się z wyłączeniem bezprawności.
Nie lubię krytykować sędziów, ale coś, co jest zbliżone do kontratypu jeszcze kontratypem nie jest i nie wyłącza bezprawności.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Skarżąca nie dysponowała więc, w świetle polskiego prawa — jak to określiła — prawem do aborcji (right to have an abortion, § 79) w podanym wyżej znaczeniu.
Twojej glosatorce umknęło, że może żądać wskazania innego lekarza, który tego zabiegu dokona.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Potwierdzeniem tego jest art. 2 ust. 1 ustawy z 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, który stanowi, że dzieckiem jest „każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności”
A to już jest manipulacja. Ustawa o Rzeczniku praw dziecka.
Przepis prawny:
Art. 2.
1.W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.


Dziecko jest istotą ludzką od poczęcia tylko w rozumieniu tej konkretnej, jednej ustawy, a nie w całym systemie prawnym. Jeżeli byłoby istotą ludzką od poczęcia w rozumieniu konstytucji, to nasz ustawodawca w ustawie by tego nie powtarzał. Dalszej polemiki z panią Gałązką prowadził nie będę, bo wyrywając pewne stwierdzenia z kontekstu zniekształca przepisy ustawowe. Na marginesie mogę dodać, że prawo jest świeckie i Polska zachowuje bezstronność w sprawach wyznaniowych. Nie chce tutaj krytykować wszystkich pracowników naukowych związanych z uczelniami wyznaniowymi i nie zrozum mnie źle, ale do ich poglądów w pewnych sprawach należy zachować dystans i umieć rozpoznawać co ma odbicie w prawie państwowym, a co nie ma odbicia w prawie państwowym, ale Kościół Katolicki chciałby, żeby miało odbicie. Jak ktoś bardzo pragnie dostrzec, że dziecko poczęte ma ochronę w polskiej konstytucji, to taką ochronę dostrzeże, mimo że tak naprawdę jej nie ma.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
W. Borysiak, Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05
Skoro nie przemawia to Ciebie orzecznictwo sądowe, to zwróć uwagę, że to była jedyna glosa krytyczna do tego wyroku.
Cytat:
glosa aprobująca: Nesterowicz M. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05.
glosa aprobująca: Justyński T. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05.
glosa krytyczna: Borysiak W. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05.
glosa częściowo krytyczna: Sobolewski P. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05
I po co ja mam czytać takie głupoty ? To sędziowie wydają wyroki, a nie glosatorzy. Co więcej jeszcze w żadnym orzeczeniu sądowym nie spotkałem się z przywoływaniem poglądu z glosy w uzasadnieniu. Komentarze, orzeczenia sądowe i inne opracowania często się spotyka, ale glosy jeszcze nie widziałem.

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Mirosław Nesterowicz, Glosa do uchwały SN z dnia 22 lutego 2006r. III CZP 8/06 (Prawo i Medycyna 4/2006)
Przejrzałem sobie tę uchwałę i znalazłem coś, co Ciebie z pewnością zainteresuje. Uchwała SN z dnia 22 lutego 2006 r. III CZP 8/06
Cytat:
Należy uwzględnić stanowisko wyrażone przez Sąd Najwyższy, który orzekał już w niniejszej sprawie i w wyroku z dnia 21 listopada 2003 r., V CK 16/03 (OSNC 2003, nr 6, poz. 104) uznał, że w świetle przepisów ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży zmuszanie kobiety do urodzenia dziecka pochodzącego z przestępstwa zgwałcenia stanowi naruszenie konstytucyjnie chronionego dobra osobistego , jakim jest szeroko rozumiana wolność, obejmująca możność decydowania o swoim życiu osobistym. Krzywda związana z tym naruszeniem uzasadnia - co do zasady - roszczenie o zasądzenie zadośćuczynienia (art. 448 k.c.), mimo występującej w takich sytuacjach kolizji dóbr osobistych. W odniesieniu do kompensacji szkód majątkowych uznano, że naruszenie prawa kobiety do aborcji - w sytuacji określonej w art. 4a ust. 1 pkt 3 ustawy - przez uniemożliwienie dokonania zabiegu, może rodzić uszczerbek majątkowy, uprawniający ją do dochodzenia wyrównania szkody wynikłej z tego zdarzenia. Szkoda ta obejmuje wydatki związane z ciążą i porodem oraz utratę spodziewanych dochodów w następstwie tych zdarzeń. Odnośnie do roszczeń dochodzonych przez samego małoletniego uznano, że urodzenie dziecka nie jest źródłem szkody.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Resztę doszukaj sobie sam.
Nie zacytowałeś nic ciekawego. Orzeczenie TK są już nieaktualne, a w glosach często piszą różne dziwne rzeczy nie mające oparcia w przepisach.

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Wartość konstytucyjnie (…) Dotychczasowy stan nauk empirycznych nie daje podstaw do wprowadzenia takiego kryterium (...). orzeczenie pełnego składu Trybunału z [b] 28 maja 1997 r. [.b] (sygn. akt K 26/96)
Konstytucja weszła w życie z tego, co mi się przypomina w październiku 1997. Zatem komentarz zbędny.

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Konkretyzując jeszcze bardziej początkiem życia ludzkiego jest powstanie nowego genomu (…). Dr hab. nauk med. Marian St. Gabryś „OPINIA dotycząca pytania, od kiedy zaczyna się ludzkie życie?” (Biuro Analiz Sejmowych, druk nr 993)
To jest ujęcie naukowe, a nie prawne.

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nie ma też wątpliwości, że wyjątkowa ekspozycja definiowanej w Konstytucji koncepcji godności ludzkiej oraz nakaz jej ochrony, a ostatecznie także wyjątkowa stylizacja art. 38 Konstytucji, przemawia za tezą, iż Konstytucja nie różnicuje wartości życia ludzkiego ze względu na określone fazy jego rozwoju czy określone cechy jakościowe. Sens kompromisu konstytucyjnego w tej kwestii oddają słowa Marka Borowskiego w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że „płód jest oczywiście człowiekiem”, a „Konstytucja RP zawiera podstawy do wyciągnięcia tego wniosku”.
Leszek Bosek „Konstytucyjne podstawy prawa biomedycznego w orzecznictwie TK” (Zeszyty Prawnicze 2/2009)
To teraz ja Ci zacytuję pogląd przeciwny. Wiesław Skrzydło, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz, wyd. IV. Stan prawny 2002.01.01
Cytat:
Art. 38.
Redakcja tego artykułu to rezultat kompromisu między rzecznikami zagwarantowania życia od chwili poczęcia, aż do naturalnej śmierci, a zwolennikami formuły bardziej ogólnej. Kontrowersje budziło ujęcie tego artykułu, co wcale nie było kwestią natury redakcyjnej. Przyjęcie bowiem koncepcji lansowanej przez zwolenników ochrony życia od poczęcia musiałoby wznowić dyskusje i rodziłoby konieczność konstytucyjnego regulowania kwestii aborcji.
Tak szerokie ujmowanie tego prawa, zahaczające o kwestie światopoglądowe, moralne, ideologiczne itd., znacznie wykracza poza materie konstytucyjne. Nie jest celem ustawy zasadniczej rozstrzyganie tego rodzaju kwestii, które są sporne wśród filozofów, lekarzy, przedstawicieli różnych religii i światopoglądów. Konstytucja winna wprowadzać reguły prawne i takie też stanowisko zostało wyrażone w art. 38. Jego zadaniem jest wprowadzenie zasady ochrony prawnej życia ludzkiego. Sprawy zaś dopuszczalności aborcji, jak też wymierzania i stosowania kary śmierci, winno rozstrzygać i regulować bieżące ustawodawstwo.
Artykuł 38 poręcza ochronę życia człowieka, a więc jednostki już narodzonej, a nie tylko poczętej. Tak jest bowiem ten termin rozumiany w medycynie i prawie, w odróżnieniu od szerzej rozumianego pojęcia istota ludzka, którego w danym przepisie nie spotykamy.
Nie dojdziemy tutaj do porozumienia. W pełni się zgadzam z poglądem wyrażonym w tym komentarzu. Kompromisowo możemy jedynie przyjąć, że są spory w doktrynie na ten temat od kiedy rozpoczyna się ochrona istoty ludzkiej według art. 38.

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje bowiem, iż życie człowieka od momentu poczęcia podlega ochronie nie tylko przez ustawodawstwo zwykłe, lecz z mocy Konstytucji RP (wyrok pełnego składu z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1; orzeczenie pełnego składu z 28 maja 1997 r., sygn. akt K 26/96, OTK ZU 1997, nr 2, poz. 19; uchwała z 17 marca 1993 r., sygn. akt W 16/92, OTK 1993, cz. I, poz. 16; postanowienie z 7 października 1992 r., sygn. akt U 1/92, OTK 1992, cz. II, poz. 38; orzeczenie z 15 stycznia 1991 r., sygn. akt U 8/90, OTK 1991, poz.
Z 5 orzeczeń 4 są wydane na gruncie konstytucji z 1952 roku, a co do K 14/03 w całym wyrok ani słowem nie jest wspomniane o ochronie od poczęcia. Jest tylko mowa o prawie człowieka do życia. Zatem kolejna manipulacja. Nigdzie tutaj nie ma stwierdzenie w jakim momencie zaczyna się ta ochrona w rozumieniu konstytucji
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Skoro prawo do życia jest prawem wobec państwa pierwotnym i w zasadzie nienaruszalnym, to wszelkie wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny być rozstrzygane na rzecz tej chrony — in dubio pro vita humana (wyrok z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1).
I cóż ma znaczyć, to pogrubienie skoro ono nie dotyczy dzieci poczętych ? Z tego samego wyroku.
Cytat:
(in dubio pro vita
humana). (...) Fakt, iż ochrona życia zapewniana jest każdemu bez wyjątku człowiekowi, oznacza także, iż niedopuszczalne byłoby różnicowanie wartości ludzkiego życia w zależności od np. pozycji społecznej albo wieku konkretnej osoby. Jest to bowiem ochrona życia jako takiego, bez względu na społeczną wartość jaką przedstawia” (zob. Konstytucje..., op.cit., s. 7.
Nigdzie tutaj nie ma informacji, o tym w jakiej fazie rozwoju ten człowiek się znajduję.
To już jest druga glosa, w której się doszukałem manipulacji. Warto czasem zajrzeć do orzeczenia, a nie tylko do glosy.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
3. Normy prawne a normy etyczne:
Po pierwsze twierdziłeś, że normy etyczne mogą pełnić rolę walidacyjną wobec norm prawnych. Po drugie twierdziłeś, że sędzia może podjąć decyzją sprzeczną z obowiązującym prawem, ale zgodną z własnym sumieniem. Żaden z zacytowanych przez Ciebie fragmentów tego nie dowodzi.
Tak na marginesie Ty nie znasz jakiś aktualnych orzeczeń ? Wszystkie muszą być sprzed wejścia w życie obecnej konstytucji ? Poza tym, w tamtych czasach TK miał możliwość dokonywania legalnej wykładni ustaw, co też może wpływać na kształt tych orzeczeń.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
normy etyczne są autonomiczne w stosunku do norm prawnych. To normy prawne powinny posiadać legitymację aksjologiczną, normy etyczne nie potrzebują legitymacji jurydycznej. uchwała TK z 17 marca 1993 r. (sygn. akt W 16/92)
I tylko tyle ? Czytajmy dalej tę samą uchwałę:
Cytat:
Pozytywne prawo, szczególnie w systemie pluralistycznym, jest zawsze wynikiem kompromisu różnych sił politycznych i społecznych odgrywających rolę w życiu publicznym. Prawo nie może być pełnym odbiciem moralności . Stąd pochodzą różnice zakresów pomiędzy obowiązującym systemem prawa a występującymi w społeczeństwie systemami norm etycznych.
Co przez cały wątek próbuje Tobie dowieść.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Trybunał nie rozstrzygał definitywnie, czy przepis Konwencji dotyczy również człowieka przez narodzeniem, uznając, że kwestia, od kiedy życie ludzkie zostaje objęte ochroną, powinna być rozstrzygana w poszczególnych państwach. (...)
Po pierwsze pogrubione zdanie jest mi znane. Po drugie czy Ty nie dostrzegasz w tym zdaniu pewnej sprzeczności ? Jeżeli każde Państwo może samodzielnie ustalić od kiedy życie ludzkie powinno być objęte ochroną, to oznacza iż konwencja nie zapewnia ochrony dzieciom poczętym. Nie może być tak, że ten sam przepis jest interpretowany w różnych krajach inaczej i różna ochrona z niego wynika. Jeżeli jakieś państwo ustaliłoby, że życie ludzkie jest objęte ochroną od 3 roku życia, to taki przepis byłby w oczywistej sprzeczności z konwencją.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Komisja nie zajęła jednak jednoznacznego stanowiska w tym względzie, uznając, że nie można wykluczyć, że art. 2 Konwencji obejmuje swym zakresem również człowieka przed urodzeniem.
Czyli od kiedy ? Od poczęcia, czy od chwili kiedy dziecko będzie zdolne do samodzielnego życie poza organizmem matki ? A po drugie, to wygląda tak, jakby każde państwo mogło dostosować konwencję na własne potrzeby i w każdym kraju miała ona inny zakres zastosowania. To już nie jest jeden i ten sam akt prawny.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
na prawie kanonicznym nie znasz się kompletnie. Nie chce mi się po raz kolejny prostować oczywistości, bo Tobie nie chciało się doczytać kodeksu prawa kanonicznego
Nie będę ukrywał, że kodeksu prawa kanonicznego nie czytałem. I nie wynika to bynajmniej z lenistwa. Tego kodeksu nie da się przeczytać w 5 minut i w pracy zawodowej mi się nie przyda. Na dzień dzisiejszy na głowie mam studia i muszę przede wszystkim czytać ustawy państwowe, orzeczenia, komentarze. Dla zwykłej rozrywki nic nie czytam, bo mi szkoda czasu i pożytku z tego żadnego nie ma. Ale zwróć uwagę, że przytłaczająca większość katolików nie czytała kpk. Nawet zaryzykuję twierdzenie, że część z nich nawet nie wie, że coś takiego istnieje. Zatem nie możesz każdej osobie, która nie zna prawa kanonicznego zarzucać, że nie jest katolikiem.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Kan. 1329 pasuje
Nie pasuje. Po pierwsze w obu paragrafach jest zarys współsprawstwa, a nie pomocnictwa. Po drugie zgodnie z kanonem 1327 prawo partykularne (co to jest nie wiem, zakładam że prawo państwowe) może ustanawiać własne okoliczości wyłączające karę, a zatem lekarz nie podlega karze, jeżeli postępuje zgodnie z prawem. I po trzecie. Prawo kanoniczne nie jest zwierzchnie w stosunku do prawa państwowego. To są dwa różne systemy i lekarz nie może podjąć działania sprzecznego z normami prawnymi, z powołaniem ani na prawo kanoniczne ani na prawo żadnego innego związku wyznaniowego.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
nauki niezmiennej od blisko dwóch tysięcy lat
A jak się ma ta niezmieniona nauka kościoła dotycząca życia do działalności sądów inkwizycyjnych ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
W tym w zakresie ekskomuniki z mocy prawa nawet wobec parlamentarzystów głosujących za ustawami dopuszczającymi aborcję (nawet w wyjątkowych sytuacjach)
Przykre to jest, że nasi księża nie znają pojęcia „tolerancja”, przykre to jest, że nie umieją zrozumieć różnicy pomiędzy przymusem aborcji, a prawną dopuszczalnością aborcji, przykre to jest, że zapominają iż nie wszyscy są katolikami, a prawo państwowe jest tworzone dla wszystkich osób i przykre jest to, iż zapominają, że każdy człowiek ma wolną wolę i nie można go siłą zmusić do czegoś. Legalność aborcji nie oznacza, że wszystkie kobiety nagle zaczną jej dokonywać.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
a za szkolenia w temacie, to ja biorę wynagrodzenie.
Jak już kogoś szkolisz za wynagrodzeniem, to wypadałoby sprawdzić, czy dane orzeczenia jeszcze są aktualne oraz czy czasem jakieś przepisy się nie pozmieniały.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
a nawet jak czasem zajrzał, to zrobił to wybiórczo i bez czytania uzasadnień?
A czy to Tobie nie przyszło czasem do głowy, że jestem zwykłym człowiekiem, który fizycznie nie jest w stanie czytać orzeczenia sądowe 24 godziny na dobę ? Abstrahując od tego, nawet gdybym zrezygnował ze spania jedzenia itd., to i tak wszystkich orzeczeń z Lex omega oraz wszystkich możliwych opracowań, które się tam znajdują bym raczej do śmierci przeczytać nie zdążył. Dlatego najdokładniej czytam publikacje poświęcone tej dziedzinie prawa, którą chcę się zajmować i na nią poświęcam najwięcej czasu. Tą dziedziną nie jest ani prawo europejskie ani prawo konstytucyjne ani prawo międzynarodowe. W świetle tego czytanie nieaktualnych orzeczeń TK z początku lat 90 jest mi do niczego nie potrzebne. Tym bardziej, że jeszcze dodatkowo muszę ręcznie wyszukiwać w isapie jaki wtedy był stan prawny i co uległo zmianie.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji
Jak Ci się argumenty skończyły dyskusję możemy zakończyć. Nie mam nic przeciwko.
 
15-02-2013, 11:25  
MaLk__
Użytkownik
 
Posty: 266
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Nieźle:
Cytat:
No pewnie. Co tam komentatorzy, co tam sędziowie. Wszyscy oni mają problemy z interpretacją prawa….
pięć dni później:
Cytat:
Chyba Twoi sędziowie trochę przesadzili.
Cytat:
Twoim sędziom chyba umknęła zmiana przepisów. Ale nie są karnistrami, więc można im to wybaczyć.
Cytat:
Nie lubię krytykować sędziów, ale (...)
Cytat:
Twojej glosatorce umknęło, że (...)
Pomińmy na chwilę całą zabawność sytuacji, w której najpierw uparcie argumentujesz z autorytetu, by potem, gdy linia wypowiedzi nie jest po Twojej myśli ("Twoi sędziowie" - niezły chwyt erystyczny) odrzucić całkowicie autorytety (trochę wyższe niż zdanie studenta, ale co tam). Chcesz się w ten sposób wygłupiać i bawić w Kalego - Twoja sprawa.

Rzecz w tym, że (wreszcie!) zaczyna do Ciebie docierać podstawowa sprawa: sędziowie, doktryna, autorytety mogą się mylić! I można krytykować ich rozstrzygnięcia! Serio! Można mieć inne zdanie na temat jakiegoś rozstrzygnięcia czy interpretacji prawa. I prawo "pisane" nie rozwiąże wszystkich problemów, bo okazuje się, że nie jest tak różowo z jego interpretacją, jakbyś chciał, a czasem jeszcze dochodzi do tego sprawa światopoglądu danego interpretatora i w ogóle zaczynają się schody...

Potraktuj to jako pierwszą poważną lekcję prawa "w praktyce". Nawet faktury nie wystawię


Merytorycznie, ale w skrócie, bo więcej mi się nie chce:
Cytat:
Natomiast, co do orzeczeń TK, to uważam, że lektura wyroków wydanych przed wejściem w życie obecnej konstytucji nie ma zbyt wielkiego sensu.
Twój pogląd jest osobliwy na gruncie prawa. Akurat sięga się dość szeroko wstecz do dorobku orzecznictwa i to nie tylko w TK, ale i w SN. Są linie orzecznicze, jest badanie porównawcze brzmienia przepisów itp. itd. A im mniej rozstrzygnięć w danym przedmiocie, tym chętniej się sięga "wstecz". Kiedyś się o tym przekonasz...
Akurat orzecznictwo TK w przedmiocie ochrony życia poczętego (i aborcji) jest klasycznym tego przykładem, nie znajdziesz żadnego poważnego opracowania tematu (odsyłam w szczególności do opinii prawnych powstałych do dyskusji nad zmianą aktualnej konstytucji już w tym wieku i to całkiem niedawno), które nie odwoływałoby się w żadnym aspekcie do "starych" orzeczeń TK, w tym uznawanego za fundamentalne K26/96. Dodajmy, że w tej akurat sprawie:
- orzekano na podstawie stanu prawnego tzw. Małej Konstytucji,
- który w tym przedmiocie był tożsamy ze stanem prawnym nowej konstytucji (co wprost stwierdził TK w uzasadnieniu).
Cytat:
Twoim sędziom chyba umknęła zmiana przepisów. Ale nie są karnistrami, więc można im to wybaczyć.
Większego pudła chyba nie mogłeś popełnić. Wiesz kto jest odpowiedzialny za to orzeczenie, w szczególności jego uzasadnienie (jako sprawozdawca)? Niejaki prof. Zoll. Andrzej Zoll, dodajmy dla ułatwienia. Sprawdź do w google
Cytat:
Twojej glosatorce umknęło, że może żądać wskazania innego lekarza, który tego zabiegu dokona.
Na jakiej podstawie i w jakim trybie, pozytywisto prawniczy?
Cytat:
Dziecko jest istotą ludzką od poczęcia tylko w rozumieniu tej konkretnej, jednej ustawy, a nie w całym systemie prawnym.
A jakaś inna ustawa stanowi coś odmiennego? Bo jeżeli nie, to pewnie słyszałeś o odwołaniu do ustawowej definicji legalnej w interpretacji znaczenia pojęcia w systemie prawa... Jak nie słyszałeś, to jeszcze usłyszysz, jak będziesz stosował prawo zawodowo.
Cytat:
Na marginesie mogę dodać, że prawo jest świeckie i Polska zachowuje bezstronność w sprawach wyznaniowych.
Niewątpliwie. A co to ma wspólnego z danym przypadkiem? Jest tam gdzieś napisane, że decyduje wykładnia katolicka albo właściwy jest sąd biskupi?
Cytat:
Jak ktoś bardzo pragnie dostrzec, że dziecko poczęte ma ochronę w polskiej konstytucji, to taką ochronę dostrzeże, mimo że tak naprawdę jej nie ma.
Akurat w dyskusji nad zmianą konstytucji wypowiadali się też ci, których trudno posądzać o sympatie w tę stronę. W Polsce to raczej przeciwnicy katolicyzmu chorują na chorobę przedkładania ponad powszechne normy społeczne własnej antyklerykalnej interpretacji, byle by tylko odciąć się od tego, co im się z katolicyzmem kojarzy.
Cytat:
Skoro nie przemawia to Ciebie orzecznictwo sądowe, to zwróć uwagę, że to była jedyna glosa krytyczna do tego wyroku.
I owszem. Powiem więcej, na początku swojej wypowiedzi cytowałem akurat glosę... aprobującą Nesterowicza. Poczytasz glosy, dowiesz się na czym polega klasyfikacja na aprobujące, krytyczne i częściowo krytyczne/aprobujące. W orzeczeniach sądu oprócz tezy liczy się przede wszystkim uzasadnienie i jego oparcie w konstrukcjach prawnych. I tak np. nie mam wielkich kłopotów w uznaniu odpowiedzialności lekarza za krzywdę w postaci niewykonania zabiegu aborcji nawet przy konstrukcji ochrony życia poczętego w obecnym stanie prawnym. Schodząc na grunt prawa cywilnego akurat da się to pogodzić. Rozumiesz w czym rzecz?
Cytat:
Komentarze, orzeczenia sądowe i inne opracowania często się spotyka, ale glosy jeszcze nie widziałem.
Wiesz jaki jest z tego wniosek? Jeden - mało w życiu widziałeś...
Cytat:
W pełni się zgadzam z poglądem wyrażonym w tym komentarzu. Kompromisowo możemy jedynie przyjąć, że są spory w doktrynie na ten temat od kiedy rozpoczyna się ochrona istoty ludzkiej według art. 38.
A ja nie zgadzam się i mamy zonk. Oczywiście, że są spory. Nawet w orzeczeniu K 26/96 były zdanie odrębne (choć na innym akurat poziomie sporu) Tyle tylko, że akurat jest linia orzecznicza (najwyższej hierarchii - TK), która póki co istnieje i stoi w sprzeczności z wypowiedziami doktrynalnymi. A niby takie jasne to prawo spisane...
Cytat:
Uchwała SN z dnia 22 lutego 2006 r. III CZP 8/06
Ależ ja Ci zaręczam, że - w przeciwieństwie do Ciebie - tematykę tę znam i przerobiłem - dla potrzeb zawodowych akurat. Z uwzględnieniem orzecznictwa ETPC zresztą.
Cytat:
I cóż ma znaczyć, to pogrubienie skoro ono nie dotyczy dzieci poczętych ?
To, że żeby uznać ochronę życia poczętego wcale nie trzeba w ogóle odwoływać się do doktryny katolickiej. To wynika z (laickich) zasad humanitarnych.
Cytat:
Nigdzie tutaj nie ma informacji, o tym w jakiej fazie rozwoju ten człowiek się znajduję.
Bo było kawałek wcześniej...
Cytat:
Nie może być tak, że ten sam przepis jest interpretowany w różnych krajach inaczej i różna ochrona z niego wynika.
Ale akurat tak jest... Głupie, nie?
Poniekąd. Tyle tylko, że konwencja operuje na innym założeniu, niż Tobie się wydaje. Zapewnienia minimum ochrony. Jeśli dane państwo zapewni "coś więcej", to ETPC interpretuje to według tego "czegoś więcej". Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych.

Cytat:
Po pierwsze w obu paragrafach jest zarys współsprawstwa, a nie pomocnictwa.
Nieprawda. Chcesz poznać dlaczego - przeczytaj kodeks, komentarze, orzecznictwo. Nie chcesz? Przyjmij na wiarę. Tylko się już nie ośmieszaj interpretacją bez znajomości tematu.
Cytat:
prawo partykularne (co to jest nie wiem, zakładam że prawo państwowe)
Nieprawda. (jw.)
Cytat:
Po drugie zgodnie z kanonem 1327 prawo partykularne (co to jest nie wiem, zakładam że prawo państwowe) może ustanawiać własne okoliczości wyłączające karę, a zatem lekarz nie podlega karze, jeżeli postępuje zgodnie z prawem.
Nieprawda. (jw.)
Cytat:
A jak się ma ta niezmieniona nauka kościoła dotycząca życia do działalności sądów inkwizycyjnych ?
Ta nigdy nie była przedmiotem nauczania z zakresu depozytu wiary i moralności. Zmieniała się akurat wielokrotnie. (jw. z zastrzeżeniem odesłania do dokumentów doktrynalnych i historii Kościoła)
Cytat:
Przykre to jest, że nasi księża nie znają pojęcia „tolerancja”
Znają. Ale nie oznacza to, że jak ktoś głosi poglądy sprzeczne z katolicyzmem, to pozostaje katolikiem. Z logiki byłeż dobry, więc zapewne wiesz jak się mają do siebie sprzeczne zbiory...
Cytat:
Jak już kogoś szkolisz za wynagrodzeniem, to wypadałoby sprawdzić, czy dane orzeczenia jeszcze są aktualne oraz czy czasem jakieś przepisy się nie pozmieniały.
A Ty powinieneś się nauczyć, że patrzy się na zawartość merytoryczną, nie na datę
Cytat:
Dlatego najdokładniej czytam publikacje poświęcone tej dziedzinie prawa, którą chcę się zajmować i na nią poświęcam najwięcej czasu. Tą dziedziną nie jest ani prawo europejskie ani prawo konstytucyjne ani prawo międzynarodowe.
To po kiego grzyba wchodzisz w dyskusję w temacie, na którym ani się nie znasz, ani nie masz zamiaru poznać? Przy okazji krytykując rozstrzygnięcia tych, którzy się na tym znają...
Cytat:
W świetle tego czytanie nieaktualnych orzeczeń TK z początku lat 90 jest mi do niczego nie potrzebne.
Życzę Ci, żebyś jak najszybciej nauczył się, co naprawdę jest Ci potrzebne w pracy prawnika. Póki co, na studiach, może i tyle wystarczy. W praktyce życzę Ci jednak, aby żaden Twój klient nie przekonał się na własnej skórze o tym, że niekoniecznie jest tak, jakbyś chciał...
BTW - wiesz jaka jest najsłynniejsza uchwała SN w sprawie odpowiedzialności materialnej pracowników? Taka, która zapadła na poprzednim stanie prawnym. Stosowana jest cały czas, przez wszystkie sądy, jak leci. Też byś ją odrzucił przy udzielaniu porady prawnej klientowi, bo data się nie zgadza?
MaLk__ jest off-line  
23-02-2013, 01:20  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: odmowa aborcji mimo gwałtu

Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
sędziowie, doktryna, autorytety mogą się mylić!
Ale nie cała doktryna i nie wszystkie autorytety. O tym, że jeden skład sędziowski zarzuca innym błędną wykładnię prawa wiedziałem już wcześniej np. poprzez czytanie zdań odrębnych albo pewnego orzeczenia dotyczące wymiaru kary łącznej grzywny (chodziło o to, czy najsurowsza kara jednostkowa jest wymierzana w stawkach dziennych, czy kwotowo). I nie są to częste przypadki.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Wiesz jaki jest z tego wniosek? Jeden - mało w życiu widziałeś...
Tutaj Ci niestety muszę przyznać rację. W tym tygodniu przeczytałem aż 3 orzeczenia w których powołano się na glosę. W każdym razie stosunek opracowań, czy innych orzeczeń do glos jest znacznie wyższy na korzyść komentarzy i orzeczeń. Glosy w orzecznictwie pojawiają się bardzo rzadko.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
A Ty powinieneś się nauczyć, że patrzy się na zawartość merytoryczną, nie na datę
Nie rozumiem tego zdania. Jeżeli stan prawny ulega zmianie i dany przepis ma inne brzmienie, to orzecznictwo traci w całości lub w części aktualność. Poza tym wszystkich orzeczeń nie weryfikowałem, ale część z nich mam w Lex-ie odznaczoną na fioletowo. Wiesz chyba co to oznacza ?
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Na jakiej podstawie i w jakim trybie, pozytywisto prawniczy?
Jeżeli ma obowiązek wskazać, to chyba musi wiedzieć kto takich świadczeń udziela. Logiczne.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Przy okazji krytykując rozstrzygnięcia tych, którzy się na tym znają...
Aż tak się nie wywyższaj. Ja w przeciwieństwie do Ciebie do tematyki aborcji jestem w stanie podejść na spokojnie, obiektywnie z należytym dystansem. Tymczasem Ty ulegasz emocjom, wdajesz w jakieś dziwne, bezprzedmiotowe moralne refleksje nad etycznością aborcji i utożsamiasz subiektywną ocenę z obiektywną oceną.
Cytat:
Napisał/a MaLk__ Zobacz post
Ale nie oznacza to, że jak ktoś głosi poglądy sprzeczne z katolicyzmem, to pozostaje katolikiem.
Cóż. Przykre to jest jak się ocenia drugą osobę nawet jej nie znając. Na ten temat już mi się z Tobą nawet nie chce rozmawiać.
Dalszej części Twojego postu nawet mi się komentować nie chce.
Poczytajmy orzeczenie ETPC w tej sprawie. Wszystkie poprawki, podkreślenia, zdania w nawiasach napisane kursywą mojego autorstwa.
Źródło: Rok 2012. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
Cytat:
Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (…) ze skargi (nr 57375/0 przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej wniesionej do Trybunału na podstawie art. 34 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności
I. OKOLICZNOŚCI SPRAWY

10. W dniu 20 maja 2008 r. Prokurator Okręgowy, w myśl art. 4 (a) pkt. 5 w końcowej części Ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (“Ustawa z 1993 r.”) (zob. par. 54 poniżej) wydał zaświadczenie, (I tego zdania chyba nie umiesz zrozumieć. Przekładając to na prostszy język, który dla Ciebie może będzie bardziej zrozumiały, prokurator wydał zaświadczenie, stwierdzające że zachodzi okoliczność o której mowa art. 4a ust. 1 pkt 3. Stwierdzające, czyli stan faktyczny został dostatecznie zbadany i zachodziły przesłanki wystarczające dla wydania tego zaświadczenia, iż ustawowe przesłanki dla dokonania legalnej aborcji są spełnione. Kwestia, co dokładnie było tam wpisane dla oceny prawnej danego zaświadczenia nie ma żadnego znaczenia. Ono stwierdzało, że istnieją uzasadnione podejrzenia, iż ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, czyli zachodzi okoliczność, o której mowa w pkt 3. To jest niepodważalny fakt. Nie wiem jakby Ci to prościej wytłumaczyć. ) (…)
A. Próby uzyskania aborcji w Lublinie
(…)
12. Druga ze skarżących udała się także do innego lubelskiego szpitala publicznego (tj. do Szpitala Jana Bożego) i skontaktowała się z tamtejszą ordynator, dr W.S., która zaproponowała skarżącym spotkanie z katolickim księdzem. Druga ze skarżących odmówiła. (rozumiesz, co oznacza to słowo ? Skarżąca nie udała się na rozmowę z panią ordynator, żeby porozmawiać z księdzem. Jej wizyta miała zupełnie inny cel)
13. Druga ze skarżących skontaktowała się następnie z dr O., który poinformował ją, iż nie ma obowiązku wydać przedmiotowego skierowania, a także poradził, aby „wydała córkę za mąż”. ( Pan doktor ewidentnie próbuje uniemożliwić pacjentce dokonanie legalnej aborcji, narusza prywatność skarżącej i z przyjemnością bym się dowiedział na jakiej podstawie prawnej mógł się powstrzymać od wydania takiego skierowania. ) Skarżąca opuściła jego gabinet, lecz wkrótce po tym zdarzeniu powróciła w obawie, iż bez wydanego przez niego skierowania zabieg aborcji nie będzie możliwy. Dr O. polecił jej jednak, aby zgłosiła się do Szpitala Jana Bożego. ( Tutaj ja bym podejrzewał już jakiś podstęp)
(…)
15. W dniu 30 maja 2008 r. dr W.S. wróciła z urlopu i powiedziała skarżącym, że potrzebuje czasu na podjęcie decyzji. (Sprawa się przeciąga. Na dokonanie aborcji jest tylko 12 tygodni i każdy dzień zwłoki jest niebezpieczny, ponieważ może uniemożliwić dokonanie legalnej aborcji. Postawa pani doktor, to ewidentna gra na zwłokę) (…)Następnie wezwała drugą ze skarżących oddzielnie do swojego biura i zwróciła się do niej o podpisanie następującego oświadczenia: “ Zgadzam się na przeprowadzenie aborcji i jestem świadoma tego, że zabieg ten może doprowadzić do śmierci córki.” ( A na jakiej podstawie prawnej zażądała zaświadczenia z takim dopiskiem ? I dlaczego oddzielnie ? Po pierwsze zabieg nie zagrażał życiu córki. Po drugie lekarka od początku nie miała zamiaru dokonania tego zabiegu. W związku z czym nie miała prawa żądać takiego zaświadczenia. A po trzecie mogły wejść razem.) (…)

(…)
17. Skarżące twierdzą, iż dr W.S. zaprowadziła pierwszą ze skarżących na rozmowę z katolickim duchownym, K.P. Nie zapytano jej ani o to, jakie jest jej wyznanie, ani o chęć rozmowy z księdzem. Podczas rozmowy okazało się, iż ksiądz został wcześniej poinformowany o ciąży, jak również o towarzyszących jej okolicznościach. ( I tutaj dostrzegam rażące uchybienie etyce lekarskiej. Po pierwsze została naruszona tajemnica zawodowo i o stanie zdrowia pacjentki została poinformowana osobo nieuprawniona do niej. Po drugie Agata nie życzyła sobie rozmowy z księdzem. Od początku chciała dokonać aborcji i takie narzucanie jej rozmowy z katolickim księdzem, żeby jej uniemożliwić dokonanie aborcji stanowi naruszenie prawa do wolności sumienia oraz do prywatności. Natomiast po trzecie nikt nie zapytał o to jakiego jest wyznania. Jakbyś się czuł jakby Ciebie zaprowadzono na rozmowę do islamskiego duchownego ? Podsumowując lekarka z góry powziętym zamiarem działała na szkodę pacjentki i rażąco uchybiając godności tego zawodu powinna ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną (ale jeszcze nie wykluczenie z zawodu. To później))
18. Rząd nie zgadza się z powyższym twierdzeniem skarżących, utrzymując, iż ciężarna dziewczyna wyraziła chęć spotkania z księdzem. ( To niech to udowodni.)
19. Podczas rozmowy ksiądz próbował nakłonić pierwszą ze skarżących do utrzymania ciąży. Pierwsza ze skarżących powiedziała mu, iż nie jest to wyłącznie jej własna decyzja, lecz decyzja jej rodziców. Ksiądz poprosił ją o podanie swojego numeru telefonu komórkowego, co też pierwsza skarżąca zrobiła. Otrzymała do podpisu sporządzone przez dr W.S. oświadczenie o tym, że chce kontynuować ciążę i podpisała je. ( Dokładnie w tym momencie lekarka, co najmniej na kilka lat powinna zostać pozbawiona prawa do wykonywania zawodu na kilka lat. )Pierwsza ze skarżących twierdzi, że zrobiła to, ponieważ nie chciała być niegrzeczna wobec lekarki i księdza. ( To oświadczenie nie jest dobrowolne. Nawet jeżeli nie ma tutaj wady oświadczenia woli w rozumieniu przepisu k.c., jednak z drugiej strony są pewne naciski psychiczne, które uniemożliwiały podjęcie świadomej i dobrowolnej decyzji. Ona chyba nawet nie miała świadomości do czego ci ludzie wykorzystają to zaświadczenia.)
20. Kiedy druga ze skarżących przybyła później, ksiądz przeprowadził z nią rozmowę. Powiedziała mu o rodzinnej decyzji o przerwaniu ciąży. Dr W.S. powiedziała drugiej skarżącej, że jest złą matką. ( Każdy sam oceni, czy takie postępowanie jest etyczne)Przedstawiła jej dokument podpisany przez pierwszą ze skarżących i powiedziała jej, że zadecydowała ona o kontynuowaniu ciąży. Wybuchła awantura pomiędzy lekarką a drugą skarżącą. Pierwsza ze skarżących, która była obecna w pomieszczeniu, zaczęła płakać. (Idealny przykład troski lekarza o dobro pacjenta. To jest ironia jakbyś nie wiedział)Lekarka powiedziała im, że może adoptować zarówno pierwszą ze skarżących, jak i dziecko. (Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz tutaj uchybienia etyce lekarskiej ? Prawo rodzinne nie jest moją domeną, ale jak obca kobieta oferuje drugiej kobiecie „adopcję” jej dziecka nie pytając Agaty o zdanie, to chyba jest coś nie tak. Matka chyba nie wyraziła chęci rozstania się z córką, a Agata też ma coś do powiedzenia. Poza tym może być ona dokonana tylko dla dobra dziecka, a nie z powodu widzimisie jakiejś lekarki i podeptaniem uczuć Agaty. To jest tak oczywiste, że nawet nie musiałem zaglądać do art. 114, 118 i 119 k.r.o., żeby się tego domyślić. )
21. Dr W.S. poinformowała następnie skarżące, że nie przeprowadzi aborcji, oraz że w czasach komunistycznych, gdy aborcje były ogólnodostępne, nikt nie zmusił jej do przeprowadzania tego typu zabiegów, a w końcu że żaden doktor nie wydałby zgody na wykonanie aborcji. Jak twierdzą skarżące, zasugerowała ona również, że żaden inny lekarz w szpitalu nie podejmie się usunięcia ciąży. (Pytałeś się o formę winy lekarza. Otóż zmieniam zdanie. Lekarza działając w zamiarze bezpośrednim i w wykonaniu z góry powziętego zamiaru próbowała za wszelką cenę uniemożliwić dokonanie Agacie legalnej aborcji. Wszystkie jej działania miały na celu grę na zwłokę i rozbicie więzów rodzinnych pomiędzy Agatą, a jej matką. )

22. Skarżące opuściły szpital. W celu uzyskania wsparcia, druga ze skarżących skontaktowała się z Federacją na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny (“Federacja”) w Warszawie. Z uwagi na dotychczasowe doświadczenia skarżących w Lublinie, obawiała się ona, iż nikt w tym mieście nie wykona zabiegu aborcji. ( I Ty porównujesz działaczki ruchu antyaborcyjnego do feministek ? Agata nawiązała dobrowolnie kontakt z nimi, bo potrzebowała wsparcia psychicznego.)
23. W nieokreślonym terminie Szpital Jana Bożego wydał komunikat prasowy, w którym stwierdzono, że nie dokona aborcji w przypadku skarżących. ( A na jakiej podstawie prawnej został wydany taki komunikat ?) (…)
B. Próby uzyskania aborcji w Warszawie
(…)Wkrótce potem zastępca szefa oddziału ginekologicznego poinformował skarżących, że otrzymał informacje od szpitala w Lublinie, że pierwsza ze skarżących nie chce aborcji. ( A na jakiej podstawie prawnej taka informacja została przekazana do Warszawy ? Skąd się dowiedzieli gdzie przebywa Agata ?)
(…) W tym samym dniu pierwsza ze skarżących otrzymała wiadomość tekstową od księdza katolickiego K.P. o tym, że zajmuje się jej sprawą i że ludzie z całego kraju modlą się za nią. Otrzymała również liczne podobne wiadomości tekstowe od nieznanych osób. Później w tym dniu ksiądz ten przybył do warszawskiego szpitala w towarzystwie działaczki organizacji antyaborcyjnej, pani H.W. ( Nie no, to jest istotne nękanie. Czy ta kobieta nie ma prawo do spokojnego życia ? Wszyscy muszę ją nękać i ingerować w jej prywatność ?) (…) Gdy tego dokonywały, były nękane przez panią H.W. i pana M. N.-K., działaczy organizacji antyaborcyjnych (anti-choice), czekających przed wejściem do szpitala. Matka zatrzymała taksówkę, ale działacze antyaborcyjni powiedzieli kierowcy, że odebrano jej prawa rodzicielskie i że próbuje ona porwać pierwszą ze skarżących. Kierowca odmówił zabrania skarżących. Pani H.W. wezwała policję. ( Trochę mało informacji, ale rozważałbym czy działaczki organizacji antyaborcyjne nie wyczerpały swoim zachowaniem znamion z art. 212 k.k. Natomiast chciałbym się dowiedzieć na jakiej podstawie wezwały policję.)
C. Umieszczenie pierwszej ze skarżących w schronisku dla nieletnich
(…) W dniu 6 czerwca 2008 ksiądz K.P. odwiedził ją tam i powiedział jej, że złoży wniosek do sądu, domagając się przeniesienia jej do domu samotnej matki, prowadzonego przez kościół katolicki. ( A na jakiej podstawie prawnej ksiądz mógł złożyć taki wniosek bez jej zgody ? Kto go tam wpuścił ? Czy on sobie nie zdawał sprawy, że niszczy psychicznie życie tej dziewczyny ?)
D. Postępowanie przed Sądem Rodzinnym i Opiekuńczym
(…)
37. W dniu 18 czerwca 2008 r. Sąd Rodzinny w Lublinie uchylił swoje postanowienie o umieszczeniu pierwszej ze skarżących w schronisku dla nieletnich.
38. W dniu 18 lutego 2009 r. Sąd Rodzinny i Opiekuńczy w Lublinie, opierając się na opinii biegłego, sporządzonej przez Rodzinny Ośrodek Diagnostyczno-Konsultacyjny, stwierdził brak przesłanek do pozbawienia praw rodzicielskich rodziców pierwszej ze skarżących. Postępowanie zostało umorzone. ( Powiem tylko tyle. To całe postępowania sądowe w Lublinie, to jakaś farsa. Mam wrażenie, że to wszystko zainicjował ksiądz oraz lekarka, żeby rozbić więzy rodzinne pomiędzy dziewczyną, a jej matką. Nie będę tutaj oceniał sędziów, którzy wydali to krzywdzące postanowienie, bo nie znam akt sprawy i nie wiem czym się kierowali.)
(…)
41. W dniu 17 czerwca 2008 r. Ministerstwo Zdrowia wysłało po skarżące samochód i zawieziono je do Gdańska. Pierwsza ze skarżących została w tamtejszym szpitalu publicznym poddana zabiegowi aborcji. Skarżące twierdzą, że podróż do Gdańska i aborcję przeprowadzono w sposób tajny, mimo że aborcja była zgodna z prawem. ( Dlaczego tajnie ? Dlaczego w Gdańsku ? Czy tutaj nikt nie może dokonać legalnej aborcji ? )Gdy skarżące wróciły do domu, zdały sobie sprawę, że informacje o ich podróży do Gdańska zostały rozpowszechnione w Internecie przez Katolicką Agencję Informacyjną tego samego dnia o godzinie 9:00. ( Szkoda gadać)
F. Poszczególne aspekty postępowania karnego
(…)
3. Przeciwko drugiej ze skarżących, ojcu pierwszej ze skarżących oraz dwóm innym osobom
45. W dniu 14 lipca 2008 r. prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście umorzył postępowanie przeciwko drugiej ze skarżących, ojcu pierwszej ze skarżących oraz paniom W. N. i K.K. pracującym dla Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Chodziło o podejrzenie, że pierwsza ze skarżących została zmuszona do aborcji wbrew swojej woli. Prokurator stwierdził, że podejrzenie jest bezpodstawne i że w świetle dokumentów przedstawionych przez skarżące w szpitalu w Warszawie nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że pierwsza ze skarżących miała prawo do uzyskania legalnej aborcji. (Rozumiesz co to oznacza ? Z całej tej historii wyłania mi się następujący obraz Warszawy i Lublina. Warszawa – miasto gdzie każdy ma prawo do prywatności, może podjąć dobrowolnie decyzję, może liczyć na sprawiedliwe rozstrzygnięcie, równe traktowanie nikt na niego nie naciska, panuje praworządność. Lublin – miasto zdominowane przez hierarchów kościelnych, gdzie rzeczywista władza należy do nich. Sądy i prokuratura również znajdują się pod ich kontrolą. Nikt nie ma prawa do legalnej aborcji, nikt nie może domagać się swobody sumienia, nikt nie ma prawa do prywatności. Jeżeli ktoś chce dokonać czegoś, co jest zgodne z prawem, a sprzeczne z poglądami kościoła musi się liczyć z szykanami i prześladowaniami. Zdaję sobie, że dokonuję znacznych uproszczeń, ale tak to wygląda.)
4. Przeciwko innym osobom
46. Drugie postępowanie, umorzone tego samego dnia, dotyczyło podejrzenia, że nieznane osoby, w tym lekarze z Lublina i Warszawy, katoliccy księża i członkowie organizacji antyaborcyjnej, wywierali presję na pierwszą ze skarżących, celem odwiedzenia jej od poddania się aborcji. Prokurator uznał, że podejrzenie jest bezpodstawne, ponieważ kodeks karny nie przewiduje karania prób przekonywania kobiety ciężarnej do donoszenia ciąży do terminu porodu, jeżeli nie jest używana w tym celu przemoc fizyczna. ( Całe szczęście, że wprowadzono art. 190a do k.k. Natomiast sprawa cywilna. z tytułu naruszenia dóbr osobistych jak najbardziej mogłaby wchodzić w grę. )5.
Przeciwko pani H.W. i panu M.N.-K.
48. W dniu 21 listopada 2008 r. prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście umorzył postępowanie przeciwko pani H.W. i panu M.N.-K. uznając, że co prawda zaczepiali skarżące, gdy te opuszczały szpital w Warszawie w dniu 4 czerwca 2008 r., ale nie naruszyli prawa, ponieważ nie użyli wobec nich przemocy fizycznej. W dniu 19 września 2009 r. Sąd Rejonowy Warszawa-Śródmieście oddalił odwołanie wniesione przez skarżące.
(…) Zarówno prokurator jak i sąd stwierdzili brak przesłanek do postawienia funkcjonariuszom zarzutów. (W stosunku do policjantów bardziej bym się zastanawiał na odpowiedzialnością dyscyplinarną. Co prawda policjant ma obowiązek wykonać polecenie sądu i zgodnie z art. 132 ust. 3 pkt 1 ustawy o policji za jego niewykonanie może ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną. Ale czy nie można tego było zrobić jakoś delikatniej ? Nie wiem. Musiałbym bym trochę doczytać na ten temat. )
P.S. Mógłbyś z łaski zaprzestać używania tych durnowatych emotikonek ? Działają mi już one na nerwy i z pewnością nie dodają powagi Twoim wypowiedziom.
 
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ odmowa wypłaty odszkod. mimo OC (odpowiedzi: 19) Witam Państwa Mam następujący problem: zalałam sąsiadów (pękła rurka pod zlewem w kuchni) przez 3 piętra. Jestem ubezpieczona łącznie z OC w...
§ Odmowa przyjęcia mandatu mimo chęci (odpowiedzi: 15) Witam, miałem wczoraj dziwną sytuację na drodze. Opowiem wszystko dokładnie i powoli żeby było wszystko wiadomo. Stałem na światłach w tym miejscu: ...
§ PZU-odmowa wypłaty po mimo faktury VAT (odpowiedzi: 1) Witam, mam pewien problem z PZU, może zacznę od początku. W styczniu miałem kolizję z OC sprawcy, był rzeczoznawca, nastąpiła wycena, kosztorys itd....
§ gwałt, zeznania, odmowa (odpowiedzi: 4) Witam, dostałem wezwanie jako świadek w sprawie gwałtu dziewczyny z którą nie mam żadnego kontaktu już. Sprawa przedawniona.. brak jakich kolwiek...
§ Odmowa wypłaty odprawy mimo interwencji FGŚP. (odpowiedzi: 3) Na poczatku roku pracodawca zwolnil wszystkich pracowników i wykreslil dzialalnosc gospodarcza. Wszystkie zalegle wyplaty i ekwiwalent zostaly...
§ odmowa naprawy butów mimo reklamacji (odpowiedzi: 3) witam zaczne od poczatku: dnia 25.06.2009r zakupiłem w firmowym sklepie oryginalne buty. na poczatku listopada porozklejały mi sie podeszwy oraz...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 21:15.