Egzamin zawodowy z doświadczenia, a wpis na listę

Temat wiem, że wiele razy poruszany na forum, ale nie znalazłem nigdzie odpowiedzi co dalej po egzaminie. Możliwość łączenia stażu doświadczenia zawodowego nie budzi już (chyba i oby) wątpliwości tj. można pracować np. rok w sądzie, trzy w kancelarii i łącznie daje to 4 lata wymaganego stażu. Pytanie pojawia się co po zdanym egzaminie - jest kilka wyroków, w których NSA (odmiennie niż MS i WSA w Warszawie) stanął na stanowisku, że takie łączenie stażu doświadczenia nie może mieć miejsca (na etapie wpisu, bo dziwnym trafem na etapie dopuszczania do egzaminu jest ok ) i razem z OIRP i KIRP odmówił wpisu na listę radców.

Czy taka praktyka, jeżeli chodzi o wpis na listę radców prawnych jest wszędzie, czy tylko w Warszawie?

Czy taka praktyka występuje też w przypadku wpisu na listę adwokatów? Nie znalazłem orzecznictwa w tym zakresie dla adwokatów (odmiennie niż w przypadku radców prawnych), ale pojawiły się mimo to u mnie spore wątpliwości.

Też się kiedyś tym tematem interesowałem, ale oprócz wskazanego przez Ciebie przykładu nie było orzeczeń w tym zakresie, natomiast kiedyś wpadło mi w oko pismo chyba dziekana KIRP, w którym to dziekan określił że "będzie dążył do nadania wyrokom NSA (zakazującym łączenia stażu ) zasady prawnej". Ale chyba temat ucichł... tak więc pewnie jak ze wszystkim, jednemu się uda, innemu nie

W takim przypadku MS powinno wcześniej odpowiednio znowelizować ustawę.
Zastanawiam się, czy adwokatura też robi takie problemy, ale brak orzeczeń wskazywałby na inne podejście w tym temacie.

Ja na dniach będę składał papiery na egzamin adwokacki, łącząc 3 lata pracy w kancelarii i rok pracy w urzędzie w dziale prawnym. Bardziej się obawiam czy mnie w ogóle dopuszczą niż samego wpisu. Z tego co się dowiadywałem w ORZe, to z tym nie ma problemu. Zdałeś egzamin, to potem już nie robią problemu. Natomiast o dopuszczeniu na w/w podstawie zdecyduje komisja.

Czy dowiadywałeś się już w tej kwestii?
Mam podobny problem, a chciałabym podejść do egzaminu zawodowego u Adwokatów.

Nie można łączyć stażu w urzędzie ze stażem w kancelarii lub stażem w sądzie. Nie i już. Podobnie nie można ominąć wymogu posiadania magistra prawa robiąc po administracji doktorat z prawa i habilitację.

Te 4 lata musi być z jednej "działki". Orzecznictwo NSA jest w tej sprawie jasne. Przepisy dot. adwokatów oraz radców prawnych są na tyle zbliżone, że spokojnie można linię orzeczniczą stosować do jednego i do drugiego.

Napisał/a malyja

nie może mieć miejsca (na etapie wpisu, bo dziwnym trafem na etapie dopuszczania do egzaminu jest ok )

Na etapie dopuszczania do egzaminu też nie - organ popełnił błąd dopuszczając do tego egzaminu na podstawie "mieszanego" stażu, a staż bada się osobno przy wniosku o egzamin i wniosku o wpis (m. in. po to, by eliminować błędy).

W wyroku sygn. akt VI SA/Wa 224/18 orzeczono, że można sumować

Zaś w II GSK 1780/18 że nie można.

Czy VI SA/Wa 224/18 jest prawomocne? Czy została od niego wniesiona skarga kasacyjna?

Trybunał Konstytucyjny też orzekł, że można w wyroku sygn. akt K 3/10.
Sprawdzę jeszcze tą kwestie.

Napisał/a Bakczysaraj

Nie można łączyć stażu w urzędzie ze stażem w kancelarii lub stażem w sądzie. Nie i już. Podobnie nie można ominąć wymogu posiadania magistra prawa robiąc po administracji doktorat z prawa i habilitację.

Te 4 lata musi być z jednej "działki". Orzecznictwo NSA jest w tej sprawie jasne. Przepisy dot. adwokatów oraz radców prawnych są na tyle zbliżone, że spokojnie można linię orzeczniczą stosować do jednego i do drugiego.



Na etapie dopuszczania do egzaminu też nie - organ popełnił błąd dopuszczając do tego egzaminu na podstawie "mieszanego" stażu, a staż bada się osobno przy wniosku o egzamin i wniosku o wpis (m. in. po to, by eliminować błędy).

Jak już dokładniej interesowałeś się, a ja nie chciałbym w to zbytnio zagłębiać się, a tylko tak o jestem ciekaw internetowo: czemu nie można pominąć magistra prawa, gdy ktoś (jakimś cudem?) zostaje doktorem habilitowanym nauk prawnych i wpisuje się na listę adwokatów? Z jednej strony art. 65 jest prosty, ale z drugiej strony wykładnia systemowa art. 66 ust. 3 mówi co innego. Skoro warunki z art. 65 dotyczą osób z art. 66 ust. 2 to znaczy, że nie dotyczą osób z 66 ust. 1.

Wydaje mi się, że terminy można łączyć o ile są w jednym podpunkcie. Na przykład asystent sędziego i referendarz sądowy z art. 66 ust. 2 pkt 2.

@Martyna.Manu: może jestem ślepy, ale nie widzę w K3/10 możliwości łączenia stażu z sądu (dwa lata) i urzędu (kolejne dwa lata, razem cztery).

@Shackleton: można łączyć staże w obrębie literki, nie można między literkami.

Nie można obejść wymogu posiadania magistra prawa lub zagranicznego równoważnego magistrowi prawa - art. 24 ust. 1 pkt 1) ustawy o radcach prawnych nie przewiduje w tym wypadku żadnych wyjątków. Art. 25 ust. 1 wyłącza wymóg odbycia aplikacji i zdania egzaminu zawodowego, zaś art. 25 ust. 2. wyłącza jedynie wymóg odbycia aplikacji. A w art. 25 ust. 3 wprost wskazano, że pomimo posiadania profesury belwederskiej magistrem prawa być trzeba. Tego rodzaju sprawy także znalazły finał w sądownictwie administracyjnym.

Analogicznie rzecz się ma z adwokatami.

A co do magistrów administracji zostających doktorami prawa - nie jest to nic niezwykłego, że ktoś bez magisterium z prawa robi doktorat na wydziale prawa w zakresie prawa. Zazwyczaj spotykałem politologów i magistrów stosunków międzynarodowych w katedrach prawa międzynarodowego, choć mogę sobie wyobrazić magistra administracji na katedrze prawa administracyjnego.

TK stwierdził, że można dopuszczać do egzaminu osoby które skończyły studia prawnicze i odpowiednio długo pracowały w urzędzie lub u podmiotów prywatnych.

Napisał/a Bakczysaraj

Nie można obejść wymogu posiadania magistra prawa lub zagranicznego równoważnego magistrowi prawa - art. 24 ust. 1 pkt 1) ustawy o radcach prawnych nie przewiduje w tym wypadku żadnych wyjątków. Art. 25 ust. 1 wyłącza wymóg odbycia aplikacji i zdania egzaminu zawodowego, zaś art. 25 ust. 2. wyłącza jedynie wymóg odbycia aplikacji. A w art. 25 ust. 3 wprost wskazano, że pomimo posiadania profesury belwederskiej magistrem prawa być trzeba. Tego rodzaju sprawy także znalazły finał w sądownictwie administracyjnym.

Analogicznie rzecz się ma z adwokatami.

To nie jest prawda. W art. 25 ust. 3 a contrario wskazano, że nie dotyczy to profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych, sędziów, adwokatów, notariuszy itd.

Analogicznie z adwokatami o czym wspomniałem w poprzedniej wypowiedzi.

Chyba, że masz jakąś inną podstawę prawną na swoje twierdzenia.

Napisał/a Bakczysaraj

A co do magistrów administracji zostających doktorami prawa - nie jest to nic niezwykłego, że ktoś bez magisterium z prawa robi doktorat na wydziale prawa w zakresie prawa. Zazwyczaj spotykałem politologów i magistrów stosunków międzynarodowych w katedrach prawa międzynarodowego, choć mogę sobie wyobrazić magistra administracji na katedrze prawa administracyjnego.

Mnie to dziwi. Pewnie też dziwiło tych od legislacji, że ktoś bez magistra prawa może być doktorem habilitowanym nauk prawnych.

@Martyna.Manu: Tak, ale nie pozwala mieszać okresów. Jeden z nich (urząd albo kancelaria albo sąd) musi "samodzielnie" trwać cztery lata. Orzeczenie dotyczyło konstytucyjności samego istnienia "stażowej" drogi do togi, nie wykładni art. 25 ust 2 ustawy o radcach prawnych. Jednocześnie zaznaczę, że gdyby istniała możliwość łączenia stażu z sądu i urzędów mógłbym na przyszłą wiosnę podejść do egzaminu radcowskiego (bez urazy - banalnego w porównaniu do np. egzaminu na doradce inwestycyjnego czy aktuariusza) ale niestety, prawo jest prawem.

@Shackleton: nie. Art. 25 ust. 3 brzmi dosłownie:

§ Osoby, o których mowa w ust. 2 [zwolnione z odbywania aplikacji, lecz niezwolnione z egzaminu], muszą spełniać wymagania przewidziane w art. 24 ust. 1 pkt 1 [bycie magistrem prawa], 3–5.

Wyjaśnia to nam, jak należy rozumieć zwrot "Do egzaminu radcowskiego składanego przed komisją (...) bez odbycia aplikacji radcowskiej mogą przystąpić (...)". Mianowicie, należy go rozumieć literalnie - zwalnia się jedynie z imiennie wymienionego wymogu.

Analogicznie, to samo ograniczenie dotyczy też osób wymienionych w art. 25 ust. 1 ustawy o radcach prawnych - pada tam sformułowanie "Wymogu odbycia aplikacji radcowskiej i złożenia egzaminu radcowskiego nie stosuje się do (...)". Oczywistym jest, że jeżeli komuś zabronione jest mniej (dopuszczenie do egzaminu) to tym samym zabronione jest mu więcej (wpis na listę)

Zresztą wynika to z literalnego brzmienia art. 25 ust. 1-2 ustawy o radcach prawnych. Na dobrą sprawę art. 25 ust. 3 jest doskonale zbędny w kontekście art. 24 ust. 1 pkt 1).

Nie rozumiem zaś z czego wynika zdumienie istnienia doktorów/doktorów habilitowanych/profesorów prawa niebędących magistrami prawa. Już choćby z faktu, że doktorat z nauk o administracji można było zrobić w znacznie mniejszej liczbie ośrodków niż doktorat z prawa administracyjnego wynika że jakaś liczba magistrów administracji została doktorami prawa.

Osobną kwestią, off-topicową jest to, czy administracja powinna być osobnym kierunkiem - moim zdaniem nie, powinno się ją znieść, na uczelniach mających prawo i administrację powiększyć limit przyjęć o zlikwidowaną administrację, na uczelniach z samą administracją w zależności od przypadku bądź przekształcona w normalne prawo, bądź wygaszona. Obecnych magistrów administracji powinno się bez żadnych ograniczęń dopuszczać do zatrudniania w charakterze asystentów sędziów, do aplikacji dopuścić po jakichś krótkich studiach uzupełniających. Poziom przydatności w pracy prawniczej magistra prawa i magistra administracji zarazpo uniwersytecie zazwyczaj jest zbliżony, program się różni minimalnie, a obecne sztuczne rozdzielenie prawa i administracji skutkuje tym, że nadmiar młodych prawników kolonizuje stanowiska, które mogliby by zająć absolwenci administracji.

OK. Widzę to.

Widzę też, że art. 25 ust. 3 jest w ogóle zbędny (zobacz: art. 24 ust. 1 pkt 6).

A tak tylko kończąc humorystycznie: art. 24 ust. 2 - pozytywny wynik ludzi z art. 25 ust 2 niepotrzebny? Oczywiście, że potrzebny, a ten przepis powinien być napisany po polsku.