Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle - Forum Prawne

 

Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Ażeby nie wzbudzać niepotrzebnych emocji w działach stricte tematycznych, umieściłem wpis w tym dziale. Chciałbym zaprezentować pewien eksperyment naukowy. http://www.czasopismologistyka.pl/ar...cd/201-artykul Ta cała sytuacje "pachnie mi" analogią do pomiarów nielegalną Iskrą. Jestem otwarty za każda krytykę... ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Hydepark


Odpowiedz
 
29-01-2016, 18:42  
Użytkownik
Gość
Domyślnie Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Ażeby nie wzbudzać niepotrzebnych emocji w działach stricte tematycznych, umieściłem wpis w tym dziale.

Chciałbym zaprezentować pewien eksperyment naukowy.

http://www.czasopismologistyka.pl/ar...cd/201-artykul

Ta cała sytuacje "pachnie mi" analogią do pomiarów nielegalną Iskrą.

Jestem otwarty za każda krytykę... - ojoj to brzmi, jakbym był autorem tych badań. Nie, nie jestem
 
31-01-2016, 19:31  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Po przejrzeniu "na szybko" można stwierdzić, że autor popełnia ten sam podstawowy błąd w założeniach, który omawialiśmy wielokrotnie przy okazji sygnalizacji w (chyba) Kamienicy Polskiej. A mianowicie - jednym z podstawowych wyznaczników tego, czy zachowanie kierowcy przy zbliżaniu się do skrzyżowania należy ocenić za prawidłowe, jest dla autora to, czy poruszał się z prędkością dopuszczalną (chyba jeszcze +10 km/h tolerancji).
To z kolei sprawia, że końcowe wnioski z tego badania są zupełnie błędne.
Jako przykład:
"wykonane badania empiryczne na zamiejskich skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną zarejestrowały średnio 3.4 wjazdy na sygnale czerwonym, z czego 55% przypadków wynika z istnienia strefy dylematu na wlocie i nie można mieć zastrzeżeń do zachowań
tych kierowców."
Te wjazdy wynikały z niedostosowania prędkości do warunków jazdy i można mieć zastrzeżenia jedynie do zachowań tych kierowców.
Ripper jest off-line  
31-01-2016, 22:36  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Te wjazdy wynikały z niedostosowania prędkości do warunków jazdy i można mieć zastrzeżenia jedynie do zachowań tych kierowców.
Ok popełniono błąd dając margines +10 km/h.
Jakie niedostosowanie prędkości? Znak 70 km/h przy dobrych warunkach pogodowych jest podwyższeniem prędkości dopuszczalnej w obszarze zabudowanym z zachowaniem bezpieczeństwa ruchu
Cytat:
zwiększona – jeżeli warunki ruchu na drodze lub jej odcinku zapewniają zachowanie bezpieczeństwa ruchu
Natomiast poza o.z. odpowiednio:
Cytat:
Organ zarządzający ruchem na drogach może zmniejszyć, za pomocą znaków drogowych, prędkość dopuszczalną pojazdów obowiązującą poza obszarem zabudowanym, jeżeli warunki bezpieczeństwa ruchu na drodze lub jej odcinku za tym przemawiają
I tu nie chodzi o jakieś ekstremalne warunki "typu lód" - bo w takich nie jeździ się 70 km/h. Zresztą na lodzie nie da się gwałtownie hamować.

Dlaczego uważasz, że obecność sygnalizacji świetlnej wynika z "warunków ruchu"? Przecież wynika z przepisów ruchu, np. znaku A-29.

Wiem, że będziesz bronił swojej racji. A moim zdaniem policja dorobiła sobie teorię do 3 sekundowego sygnału żółtego, po wprowadzeniu takiego właśnie czasu trwania sygnału - 3 sek = const. Kiedyś w Polsce ten czas był zależny od prędkości na wlocie i wynosił nawet do 5 sekund. Należałoby do tych czasów powrócić.
Tu potrzeba jakiegoś precedensu Czegoś na miarę nielegalnej Iskry. Nie wszystko wychodzi od razu, ale "policja ma zawsze rację" - niezmiennie, nawet wówczas gdy jej nie ma.

Co by to oznaczało w praktyce? Ano zmarnowanie pieniędzy na niezwracające się urządzenia rejestrujące wjazd na czerwonym. Aparat państwa będzie się bronił, to naturalne. Oczywiście zawsze można zmienić prawo albo przekonfigurować system tych urządzeń tak jak zaproponowano w eksperymencie. I jedno i drugie wymaga dodatkowych nakładów.
 
01-02-2016, 08:28  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
Dlaczego uważasz, że obecność sygnalizacji świetlnej wynika z "warunków ruchu"? Przecież wynika z przepisów ruchu, np. znaku A-29.
Odwrotnie. Sygnalizacja świetlna, jako element oznakowania, kształtuje warunki ruchu i jej obecność musi być brana pod uwagę przez uczestników ruchu - to chyba zresztą tzw. oczywista oczywistość.

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
moim zdaniem policja dorobiła sobie teorię do 3 sekundowego sygnału żółtego, po wprowadzeniu takiego właśnie czasu trwania sygnału - 3 sek = const. Kiedyś w Polsce ten czas był zależny od prędkości na wlocie i wynosił nawet do 5 sekund. Należałoby do tych czasów powrócić.
Jaką teorię? Policja jest od egzekwowania przestrzegania prawa i karania za jego naruszanie. Sygnał żółty jest nadawany przez 3 sekundy i każdy uczestnik ruchu powinien o tym wiedzieć i do tej wiedzy dostosować sposób i prędkość jazdy. Jeżeli prędkość dopuszczalna na odcinku z sygnalizacją wynosi 80 km/h, a ja na bezpieczne hamowanie z takiej prędkości potrzebuję 5 sekund, to oczywistym jest, że na dojeździe do sygnalizacji muszę prędkość odpowiednio zredukować i tłumaczenie, że "przejechałem na czerwonym, ale nie popełniłem wykroczenia, bo to strefa dylematu jest za długa" to kompletny bezsens.
Czy długość wyświetlania sygnału żółtego powinna być dostosowana do prędkości dopuszczalnej? Jestem za! Czy powinny być stosowane inne technologie ułatwiające kierującym podjęcie decyzji przy dojeździe do sygnalizacji, liczniki, etc? Jestem za! Ale póki co, mamy przepisy takie, a nie inne i należy się do nich stosować, a zadaniem służb dbających o bezpieczeństwo ruchu jest pilnowanie tego stosowania się.
Dlatego wnioski z tego badania, mówiące o tym, że do kierującego wjeżdżającego za sygnalizator przy sygnale czerwonym "nie można mieć zastrzeżeń" i "powinien być traktowany jako nie naruszający przepisów ruchu drogowego i nie powinien być karany" uważam za zupełnie błędne i szkodliwe.
Na podobnej zasadzie można by dokonać analizy ograniczeń prędkości stosowanych w Polsce, wyliczyć mnóstwo miejsc, w których są one zbyt ostre i stwierdzić, że w tych miejscach kierujący, którzy przekraczają prędkość dopuszczalną o 20-30km/h powinni być traktowani, jako nie popełniający wykroczenia.
Nie tędy droga.
Ripper jest off-line  
01-02-2016, 10:33  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Odwrotnie. Sygnalizacja świetlna, jako element oznakowania, kształtuje warunki ruchu i jej obecność musi być brana pod uwagę przez uczestników ruchu - to chyba zresztą tzw. oczywista oczywistość.
I jest brana pod uwagę: kierujących, prawodawcy i organizatorów ruchu.
Sygnał żółty trwa 3 sek(to ukłon od prawodawcy - niezbyt niski), czasy międzyzielone są programowalne(to ukłon od prawodawcy i organizatora ruchu), nie można gwałtownie hamować(to ukłon od prawodawcy i kierujących stosujących się do sygnału żółtego).

Tak więc obecność sygnalizacji to przepisy ruchu a nie żadne warunki. Warunki ruchu to np. zator drogowy, napotkanie na wypadek.
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Jaką teorię? Policja jest od egzekwowania przestrzegania prawa i karania za jego naruszanie.
W takim razie powinni wystawiać mandaty za niebezpieczną prędkość a nie za niezastosowanie sie do sygnału, skoro przecież żółty dopuszcza na wjazd za sygnalizator - w tym również (a nawet przede wszystkim) gdy pojazd znajduje się w "dilemma zone".

Nie mam informacji, czy policja jest szkolona w zakresie faktu istnienia takiej strefy. Nauka dowodzi, że istnieje. Mandatu zawsze można odmówić a na rozprawie zasypać sąd dziesiątkami prac naukowych z przedmiotowym zakresie (temat jest znany od połowy XX w.)
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Sygnał żółty jest nadawany przez 3 sekundy i każdy uczestnik ruchu powinien o tym wiedzieć i do tej wiedzy dostosować sposób i prędkość jazdy.
W takim razie po co znak 70 km/h? Powinni przywalić 40 i będzie spokój - wtedy każdy mandat nie do wzruszenia a nieprzyjęcie go na nic się w praktyce nie zda.

Tak nawiasem, to skąd wiesz że każdy uczestnik ruchu powinien wiedzieć, że żółty stały ma 3 sekundy? Ta informacja pojawia się w rozporządzeniu ws szczegółowych warunków umieszczania znaków i sygnałów(...). Nie ma takiego pytania na egzaminie na PJ (i nie może być).
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Jeżeli prędkość dopuszczalna na odcinku z sygnalizacją wynosi 80 km/h, a ja na bezpieczne hamowanie z takiej prędkości potrzebuję 5 sekund
Mniej więcej tyle własnie czasu powinien trwać sygnał żółty dla takiej prędkości.
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
to oczywistym jest, że na dojeździe do sygnalizacji muszę prędkość odpowiednio zredukować i tłumaczenie, że "przejechałem na czerwonym, ale nie popełniłem wykroczenia, bo to strefa dylematu jest za długa" to kompletny bezsens.
Nie rozumiem, co tutaj bezsensownego. Ty starasz się wszystko wytłumaczyć jednym: "mógł zwolnić do 43 km/h" i będzie cacy a inaczej wyjdzie na to, że "nie dostosował prędkości do...."..... Przecież to dorabianie na siłę argumentu pod z góry założoną teorię.

Zresztą... programowanie sygnalizacji uwzględnia natężenie ruchu (obciążenie wlotu w jednostce czasu) i zakłada się (zgodnie z odpowiednimi wzorami), że pojazdy na wlocie poruszają się z prędkością dopuszczalną( w tym podniesioną odpowiednim znakiem). A Ty każesz zredukować prędkość Można i tak kombinować, tylko po co się męczyć jak koń pod górę.
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
tłumaczenie, że "przejechałem na czerwonym, ale nie popełniłem wykroczenia
Jak zastosowałem się do sygnału żółtego to popełniłem wykroczenie? Dziwne. Stosuję przepisy i w nagrodę za to wręczają mandaty.
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Czy powinny być stosowane inne technologie ułatwiające kierującym podjęcie decyzji przy dojeździe do sygnalizacji, liczniki, etc? Jestem za!
Jest jeszcze inna metoda, wg. mnie najtrafniejsza. Kamery rejestrują strefę dylematu. Gdy program sygnalizacji każde nadać żółty z zielonego, to dla pojazdu(góra dwóch pojazdów) przedłuża się czas nadawania zielonego o odpowiednią długość. Ale czy jest jakiś obowiązek projektowania tych systemów, żeby uwzględniały wydłużanie czasu zielonego sygnału? Nie ma. Może cieszyć, że coraz więcej takich systemów pojawia się na drogach, bo mądry zarządca drogi zastrzegł sobie w przetargu, że system musi uwzględniać problem strefy dylematu.

Liczniki też są w porządku, tyle że jeszcze nieuregulowane prawnie(jako sygnał drogowy).
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Ale póki co, mamy przepisy takie, a nie inne i należy się do nich stosować, a zadaniem służb dbających o bezpieczeństwo ruchu jest pilnowanie tego stosowania się.
....więc tych przepisów nie zmienimy dorabiając do nich "jedynie słuszną" teorią interpretacji prawa - "nie dostosował prędkości do...".
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Dlatego wnioski z tego badania, mówiące o tym, że do kierującego wjeżdżającego za sygnalizator przy sygnale czerwonym "nie można mieć zastrzeżeń" i "powinien być traktowany jako nie naruszający przepisów ruchu drogowego i nie powinien być karany" uważam za zupełnie błędne i szkodliwe.
A to dlaczego szkodliwe? Przy prędkości 80 km/h na wlocie, czasy międzyzielone są maksymalnie wydłużone, więc nawet wjechanie 2 sekundy po nadaniu czerwonego jest bezpieczne (pisze to z całą odpowiedzialnością, bo wiem jak się je liczy). Nawet strumień ewakuujący musi być mniejszy od strumienia dojazdowego.
 
01-02-2016, 11:43  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
W takim razie powinni wystawiać mandaty za niebezpieczną prędkość a nie za niezastosowanie sie do sygnału, skoro przecież żółty dopuszcza na wjazd za sygnalizator - w tym również (a nawet przede wszystkim) gdy pojazd znajduje się w "dilemma zone".
Po pierwsze - odniosłem się do kierujących wjeżdżających za sygnalizator przy sygnale czerwonym.
Po drugie - sygnał żółty dopuszcza wjazd za sygnalizator jedynie w szczególnych okolicznościach, a w ogólności zabrania go dokładnie tak samo, jak sygnał czerwony.
Po trzecie - ukaranie za stworzenie zagrożenia na skutek niedostosowania prędkości do warunków w żaden sposób nie ogranicza możliwości ukarania za niezastosowanie się do sygnalizacji. Są to dwa odrębne wykroczenia.

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
Nie mam informacji, czy policja jest szkolona w zakresie faktu istnienia takiej strefy. Nauka dowodzi, że istnieje. Mandatu zawsze można odmówić a na rozprawie zasypać sąd dziesiątkami prac naukowych z przedmiotowym zakresie (temat jest znany od połowy XX w.)W takim razie po co znak 70 km/h? Powinni przywalić 40 i będzie spokój - wtedy każdy mandat nie do wzruszenia a nieprzyjęcie go na nic się w praktyce nie zda.
Co miałoby dać to "zasypywanie pracami naukowymi"? Co ma istnienie tej "strefy" do bezsprzecznego faktu popełnienia przez kierującego wykroczenia i tego, że powinien być za to wykroczenie ukarany?
Owszem - jestem w stanie sobie wyobrazić, że sąd zastosuje surowszą karę, skoro kierujący wykaże podczas wyjaśnień, iż mając wiedzę na temat "strefy dylematu" nie dostosował prędkości do warunków jazdy wiedząc, że może to doprowadzić do tego, że nie będzie w stanie zastosować się do sygnalizacji świetlnej.

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
Tak nawiasem, to skąd wiesz że każdy uczestnik ruchu powinien wiedzieć, że żółty stały ma 3 sekundy? Ta informacja pojawia się w rozporządzeniu ws szczegółowych warunków umieszczania znaków i sygnałów(...). Nie ma takiego pytania na egzaminie na PJ (i nie może być).
Powinien, gdyż ma to znaczenie dla porządku i bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Nie ma prawnego obowiązku tego wiedzieć, podobnie, jak nie ma prawnego obowiązku znać przepisów ruchu drogowego. Niemniej jednak ja uważam, że przepisy ruchu drogowego również każdy uczestnik ruchu powinien znać.

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
Zresztą... programowanie sygnalizacji uwzględnia natężenie ruchu (obciążenie wlotu w jednostce czasu) i zakłada się (zgodnie z odpowiednimi wzorami), że pojazdy na wlocie poruszają się z prędkością dopuszczalną( w tym podniesioną odpowiednim znakiem). A Ty każesz zredukować prędkość Można i tak kombinować, tylko po co się męczyć jak koń pod górę.
Ponownie: nie twierdzę, że obecne rozwiązania techniczne i przepisy są dobre. Twierdzę jedynie, że należy się do nich stosować.

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
nawet wjechanie 2 sekundy po nadaniu czerwonego jest bezpieczne (pisze to z całą odpowiedzialnością, bo wiem jak się je liczy).
Z tego, co wiem, kierujący, który przejechał na sygnale czerwonym jest karany za niezastosowanie się do sygnalizacji, nie za spowodowanie zagrożenia w ruchu.
Ripper jest off-line  
01-02-2016, 19:56  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Z tego, co wiem, kierujący, który przejechał na sygnale czerwonym jest karany za niezastosowanie się do sygnalizacji, nie za spowodowanie zagrożenia w ruchu.
I znowu skrót myślowy: "przejechał na sygnale czerwonym". Dyspozycje dotyczące pożądanych zachowań w związku z kierowaniem ruchem przez sygnalizację świetlną zostały tak skonstruowane w prawie, że są przypisane poszczególnym sygnałom nadawanym w jakimś czasie cyklu/fazy.

Świeci zielony - sygnał zezwala na wjazd za sygnalizator (nadający sygnał zielony)
Świeci czerwony - sygnał zabrania wjazdu za sygnalizator (nadający sygnał czerwony)

Inaczej sprawa ma się w przypadku sygnału żółtego.

Świeci żółty - sygnał nie jest jednoznaczny (bo raz zabrania a innym razem zezwala na wjazd za sygnalizator). Kryterium jest jedno: odległość od sygnalizatora uniemożliwiająca zatrzymanie się przed nim. Okoliczność podjęcia decyzji potwierdza moim zdaniem to, że zezwolenie na wjazd za sygnalizator nadający sygnał żółty jest niezależne od barwy sygnału, jaki pali się w momencie wjeżdżania za ten sygnalizator. Jest to norma szczególna wobec normy wynikającej z nadawania czerwonego.

Założyć trzeba, że prawodawca świadomie dopuszcza na wjazd za sygnalizator niezależnie czy wyświetla on jeszcze żółty czy już czerwony. Takie rozumowanie wynika wprost z warunkowej konstrukcji przepisu "w chwili zapalenia tego sygnału pojazd znajduje się tak blisko sygnalizatora, że". Forma doskonale odzwierciedla intencje legislatora - sygnał żółty wyjątkowo obowiązuje w miejscu, w którym pojazd znajduje się w pewnej odległości od sygnalizatora. Skoro tak, to nieistotne jaki kolor zostanie wyświetlony w momencie przejechania. Czyli zupełnie inaczej jak w przypadku zielonego, czerwonego i czerwono-żółtego.

Sygnał żółty ujmuje swą dyspozycją sytuacje dynamiczną, natomiast pozostałe rodzaje sygnałów - statyczną(raczej stacjonarną).

Wobec powyższego obalam twierdzenie, jakoby sygnał czerwony miał jakąś większą moc obowiązywania niż sygnał żółty. Jest dokładnie odwrotnie (maiori ad minus).
 
01-02-2016, 20:10  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Cytat:
Napisał/a filatelista Zobacz post
Założyć trzeba, że prawodawca świadomie dopuszcza na wjazd za sygnalizator niezależnie czy wyświetla on jeszcze żółty czy już czerwony. Takie rozumowanie wynika wprost z warunkowej konstrukcji przepisu "w chwili zapalenia tego sygnału pojazd znajduje się tak blisko sygnalizatora, że". Forma doskonale odzwierciedla intencje legislatora - sygnał żółty wyjątkowo obowiązuje w miejscu, w którym pojazd znajduje się w pewnej odległości od sygnalizatora. Skoro tak, to nieistotne jaki kolor zostanie wyświetlony w momencie przejechania. Czyli zupełnie inaczej jak w przypadku zielonego, czerwonego i czerwono-żółtego.

Sygnał żółty ujmuje swą dyspozycją sytuacje dynamiczną, natomiast pozostałe rodzaje sygnałów - statyczną(raczej stacjonarną).

Wobec powyższego obalam twierdzenie, jakoby sygnał czerwony miał jakąś większą moc obowiązywania niż sygnał żółty. Jest dokładnie odwrotnie (maiori ad minus).
To już jest "fizolofowanie" nie mające nic wspólnego z istniejącą rzeczywistością prawną. Wykracza to zatem poza ramy naszego forum.
Ripper jest off-line  
01-02-2016, 21:35  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Rejestrowanie przejazdu na czerwony świetle

Zakończę dyskusję
 
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Zk Czerwony Bór (odpowiedzi: 526) Mój M. che aby go przeniesli do Zk w czerwonym borze !!!! Czy ktos mógłby mi powiedzieć cos więcej na temat tego zk !!! Zastanawia się nad czerwonym...
§ ZK Czerwony bór (odpowiedzi: 2) Witam mam na imię Mateusz i zostałem skazany prawomocnym wyrokiem na karę 18 miesięcy pozbawienia wolności najprawdopodobniej zostanę przydzielony do...
§ czerwony bór (odpowiedzi: 4) witam orientuje się ktoś kiedy są widzenia na oddziale zamknietym w czerwonym borze ? czy wrazie czego jesli bym pojechała jutro dałoby radę ubłagać...
§ mandat karny za przechopdzenie na zmieniającym się świetle z zielonego na czerwony (odpowiedzi: 9) Witam mam pytanie : przechodzac na świetle zielonym zmieniającym sie na czerwone podszedł do mnie agresywny pan ze Straży Miejskiej i...
§ Foto-radar ustawiony na rejestrowanie kierowców przejeżdżających na czerwonym świetle (odpowiedzi: 13) Witam, kilka dni temu dostałem 2 zdjęcia z foto-radaru ustawionego na rejestrowanie kierowców przejeżdżających na czerwonym świetle (Szczecin -...
§ czerwony bór zakład karny (odpowiedzi: 1) witam dlaczego w zakładzie karnym w Czerwonym Boże żeby zapisać się do Pana Dyrektora trzeba przejść, dwa razy prosiłam i za każdym razem to samo...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 00:13.