Art. 93 konstytucji- pytanie - Forum Prawne

 

Art. 93 konstytucji- pytanie

Nie wiedziałem gdzie umieścić to pytanie więc umieszczam je w dyskusji ogólnej. Od dłuższego czasu zastanawia mnie jedna rzecz. Zgodnie z art. 93 konstytucji akty wewnętrzne nie mogą stanowić podstawy do wydawania decyzji wobec obywateli. ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Hydepark

Hydepark - aktualne tematy:

  • § decyzja
    Mam takie małe pytanie odnośnie w wyborze chrzestnych. Jakie osoby mogą nimi zostać? czy samotna matka z dzieckiem...
  • § Fotografia aktu
    Jestem fotografem i chciałbym się dowiedzieć w jakim wieku może być modelka pozująca do aktu, żebym nie miał...
  • § Znalazłem ... bezpaństwowca ap...
    Witam. Dziwnym zbiegiem okoliczności podczas spaceru po lesie, zobaczyłem gościa, ubranego w takie etniczne ciuchy,...

Zamknięty temat
 
23-12-2016, 00:59  
Oświecony
Użytkownik
 
Posty: 83
Domyślnie Art. 93 konstytucji- pytanie

Nie wiedziałem gdzie umieścić to pytanie więc umieszczam je w dyskusji ogólnej. Od dłuższego czasu zastanawia mnie jedna rzecz. Zgodnie z art. 93 konstytucji akty wewnętrzne nie mogą stanowić podstawy do wydawania decyzji wobec obywateli. Skoro tak to dlaczego czasem zdarza się, że organy administracji działają na podstawie zarządzeń, które posiadają zapisy odnoszące się do obywateli? Czy ktoś mi to może wytłumaczyć albo podać jakąś podstawę, dzięki której taki proceder trwa i nikogo to nie dziwi? Proszę ślicznie o pomoc bo przecież jeśli mimo wyżej wymienionego przepisu organy stosują inną praktykę to gdzieś chyba jest jakaś furtka czyż nie? Jak mam sobie tłumaczyć to zjawisko żeby nie wychodziło mi, że w naszym kraju organy łamią prawo? Jest jakieś usprawiedliwienie dla tego rodzaju praktyki w doktrynie lub judykaturze? Z góry dziękuję za pomoc
Oświecony jest off-line  
23-12-2016, 08:56  
ejtykoles
Użytkownik
 
Posty: 282
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Podaj może przykład.
ejtykoles jest off-line  
23-12-2016, 15:04  
Oświecony
Użytkownik
 
Posty: 83
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Wątpliwości, które przytoczyłem w pierwszym poście zaczęły się po przeczytaniu przez przypadek kilku wypowiedzi użytkowników tego forum. Niestety mimo usilnych prób znalezienia tych wypowiedzi po to by je tutaj zacytować nie jestem w stanie ich odszukać. Pamiętam tylko (bardzo możliwe, że coś przekręcę bo nie pamiętam dokładnie słów), że jedna z użytkowniczek forum wypowiadając się przytoczyła przykład, w którym (chyba) urząd pracy umieszcza w regulaminie wewnętrznym przepis odnośnie zwrotu dofinansowania (albo ustanowienia jakiejś kary), do którego mają się stosować (bądź jej podlegać) przedsiębiorcy, którzy brali dofinansowanie w związku z zatrudnieniem pracownika ale przed określonym czasem go zwolnili (nie jestem pewien czy chodziło konkretnie o to ale jeśli nie o to, to coś podobnego). Jeżeli regulamin jest aktem wewnętrznie obowiązującym to przecież zobowiązywanie przedsiębiorców przez urząd do takiego działania poprzez przepisy regulaminu jest niezgodne z prawem. Taki był pogląd tej użytkowniczki. W kolejnym poście inny użytkownik przyznał jej racje (ale napisał: mimo teorii w praktyce jest inaczej). Od tamtej pory zastanawiam się nad tym, bo nie da się ukryć, że zgadzam się z opinią tych dwóch użytkowników. Niestety nie potrafię zrozumieć dlaczego, skoro to jest niezgodne z prawem to urząd stosuje taką praktykę. Czy jest jakieś uzasadnienie prawne dla tego rodzaju działania, że mimo tego, że konstytucja mówi jedno to organ (w tym przypadku urząd pracy) działa inaczej? czy po prostu jest to działanie bezprawne, z którym nikt nic nie robi bo większość ludzi nie ma takiej świadomości prawnej i tego nie zauważa jednocześnie godząc się na to?

Podsumowując, chodzi mi o to czy jest to działanie niezgodne z prawem, z którym nic się nie robi bo większość ludzi nie jest świadoma tego problemu (co by świadczyło o pewnej niedoskonałości prawa, na którą przymykają oko organy stanowiące prawo i cały świat prawniczy) czy może istnieje jakieś uzasadnienie dla tego typu działania w judykaturze lub doktrynie, dzięki któremu urząd stosuje takie praktyki? Pytam, ponieważ zawsze mi się wydawało, że w prawie wszystko ma jakieś swoje źródło a po przeczytaniu wypowiedzi użytkowników na tym forum zauważyłem problem, dla którego nie mogę znaleźć oparcia w źródle gdyż takiego nie widzę. Chciałbym o ile to możliwe żeby bardziej doświadczeni koledzy forum mi to jakoś wytłumaczyli. Może istnieje jakieś źródło, na którym można oprzeć takie działanie urzędu, którego ja osobiście nie widzę? a może po prostu mamy do czynienia z problemem, który obnaża niedoskonałość polskiego systemu prawnego, z którym nikt nie chce nic zrobić bo po co Z góry dziękuję za odpowiedzi
Oświecony jest off-line  
27-12-2016, 18:27  
Oświecony
Użytkownik
 
Posty: 83
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Słuchajcie od dłuższego czasu zauważyłem, że na większość moich pytań nikt tutaj nie odpowiada. Czym to jest spowodowane? Moje pytania są za trudne? niezgodne z regulaminem tego forum czy zwyczajnie głupie? Pytam bo nie ukrywam, że czuje się dziwnie jak zapraszam do dyskusji zadając jakieś pytanie zakładając wątek i nikt nie odpowiada Czym to jest spowodowane? Chociaż na to pytanie może mi ktoś odpowiedzieć?
Oświecony jest off-line  
27-12-2016, 20:34  
ejtykoles
Użytkownik
 
Posty: 282
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Nie są za trudne. Są po prostu tak głupie że szkoda czasu na nie odpowiadać. Ty ciągle o tym przeczuciu. Gdyby ludzie nie oszukiwali na każdym kroku to by takich regulaminów nie było. Jeżeli ktoś bierze pieniądze i nie przestrzega regulaminu aby zachować ją to już jego wina. Nikt go nie zmusza aby korzystać z pomocy UP.
ejtykoles jest off-line  
27-12-2016, 23:11  
Oświecony
Użytkownik
 
Posty: 83
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Czyli jednak prawo u nas jest bardzo kruche. Nie jestem za oszukiwaniem tylko działaniem zgodnie z literą prawa ale zawsze myślałem, być może troszkę naiwnie, że mimo iż zdarzają się zwykli obywatele, którzy próbują kombinować i oszukiwać to jednak aparat państwowy walczy z takimi ludźmi zgodnie z literą prawa a nie stosuje podobnej praktyki jak szary obywatel kombinując jak tego obywatela powstrzymać przed oszukiwaniem. Dzięki temu przykładowi sporo się nauczyłem. Widać, że prawo nie jest idealne. Zawsze patrzyłem na nie jak na reguły, których należy się trzymać bezwzględnie ale jednak praktyka swoją drogą. Zarówno obywatel jak i państwo oszukują się nawzajem. Jedyna różnica to taka, że obywatel robi to w złej wierze a państwo w dobrej ( przynajmniej w tym konkretnym przypadku). Jak się nad tym zastanowiłem to jednak przychodzi mi jeden argument (za), dotyczący takiego działania organów państwowych - krzewienie dobrych postaw obywatelskich i zwalczanie złych ale jednak niezgodnie z prawem. To pokazuje, że prawo to nie tylko puste przepisy ale także inne wartości. Jednak to sprawia, że tak na prawdę wygranie sprawy w sądzie jest wielką loterią. Kto przedstawi lepszą argumentację ten wygra. Oczywiście jest to troszkę bardziej złożone bo do każdego przypadku należy podchodzić indywidualnie, oddzielnie i inaczej bo każda sprawa jest inna. Wiem, że starzy wyjadacze wiedzieli to pewnie od dawna ale ja nie i cieszę się, że czegoś się nauczyłem poruszając ten problem Zawsze myślałem że w prawie występują czyny czarne i białe, albo jest tak albo siak. Jednak widać, że istnieje jeszcze drugie dno. Argumenty które sprawiają, że coś co jest na początku szare pod wpływem argumentacji może być bliżej czarnego bądź białego i w sumie patrząc na sądownictwo to ma to sens bo to daje sędziom prawo do swobodnego w pewnym sensie wydania wyroku w sprawie a nie sprowadza się do sztywnego wyrokowania na podstawie tego co napisane w ustawach Dziękuję za pomoc "ejtykoleś" nawet nie wiesz jak pomogła mi Twoja wypowiedź. Dzięki
Oświecony jest off-line  
29-12-2016, 18:20  
dearon
Stały bywalec
 
dearon na Forum Prawnym
 
Posty: 1.646
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Oświecony mieszasz kilka rzeczy. Urząd oprócz tego że jest organem może też być zwykłą stroną umowy cywilnej (na przykład).

Tak wiec jeśli np. Starosta podpisuje umowę z telefonią komórkową to nie na podstawie KPA tylko jako zwykły podmiot (strona) umowy, wszelkie rozliczenia, rozstrzyganie sporu itp będą się odbywać na podstawie zawartej umowy i regulaminu telefonii komórkowej (jeśli jest załącznikiem do umowy) a nie na podstawie KPA i inny zapisów które dotyczą organu.

Tak samo w przytoczonym wątku między przedsiębiorcą a urzędem zawarta jest zwykła umowa (zdaje się że w każdej umowie na końcu czy na początku jest napisane w oparciu o jakie przepisy realizowana jest umowa) która wszystko precyzuje i to w oparciu o nią będą się odbywać rozliczenia, naliczane kary, czy też zwroty.

Bardzo często jest też tak że wydaniu decyzji następuje dopiero podpisanie umowy i w tym przypadku droga KPA, prawa i obowiązki urzędu się kończy/kończą (po uprawomocnieniu decyzji) a urząd staje się zwykła stroną umowy cywilnej po jej podpisaniu.
dearon jest off-line  
29-12-2016, 19:24  
Oświecony
Użytkownik
 
Posty: 83
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Właśnie miałem prostować to co zawarłem w stworzonym przeze mnie wątku. Po głębszej analizie stwierdzam, że faktycznie jest to bardziej złożone. Przykłady, które podajesz są jak najbardziej trafne. Zastanawiałem się jeszcze nad stwierdzeniem, że akty wewnętrzne nie mogą obowiązywać obywateli bo nie są aktem powszechnie obowiązującym wymienionym w konstytucji. Jednak co innego jeśli dany organ próbuje stworzyć dany akt "samowolnie" wchodząc w kompetencje organów upoważnionych do stanowienia prawa u nas w kraju a co innego jeśli ustanawia jakieś regulaminy i wytyczne na podstawie upoważnienia wypływającego z ustaw i rozporządzeń. Wydaje mi się, że w takim wypadku jednak takie wytyczne będą obowiązywać obywatela bo zostały stworzone na podstawie przepisów upoważniających aktów normatywnych, które są prawem obowiązującym np. ustawy czy rozporządzenia.

Tak jak pisałem na początku widzę, że jest to bardziej złożone i nie można zdecydowanie stwierdzić, że praktyki stosowane przez organy są niezgodne z prawem. Nie wiem czy wszystkie takie sytuacje są opatrywane umowami cywilnymi ale nawet jeśli by nie były to jednak organy mogą według mnie stosować takie praktyki o ile jest to jakoś poparte ze strony przepisów powszechnie obowiązujących. Chociaż akurat co do tego zdania to być może po dłuższym zastanowieniu dojdę do jeszcze innego stwierdzenia ponieważ każda sprawa jest inna i do każdej należy podchodzić indywidualnie (niestety nie mam tak dużego doświadczenia jak inni więc teraz tego sam nie ocenię a mogę się jedynie posiłkować tym co mówią inni , bardziej doświadczeni).

Wracając do art. 93 konstytucji to owszem ustęp 3 mówi, że uchwały i zarządzenia nie mogą stanowić podstaw do wydania decyzji wobec obywateli jednak czytając ustęp 1 i 2 ich wykładnia sugeruje, że chodzi o uchwały i zarządzenia ministrów i prezesa rady ministrów. Trochę dałem się zwieść orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego. Co prawda trybunał stwierdza w jednym ze swoich wyroków, że uchwały i zarządzenia należy traktować jako wydawane przez wszystkie organy a nie tylko te, które są wskazane w ustępie 1. Jednak nie zapominajmy, że orzecznictwo stanowi pewnego rodzaju wskazówki. Precedens i orzecznictwo nie jest u nas uważane za źródło prawa powszechnie obowiązującego dlatego też
skarga do sądu w jakiejś sprawie mającej związek z organem administracyjnym w oparciu o wyrok TK za dużo nie pomoże.
Teraz widzę ze za bardzo się rozpędziłem zakładając ten wątek i wyciągnąłem zbyt szybko wnioski ale człowiek uczy się całe życie Mimo wszystko wydaje mi się, że dobrze jest o takich różnych sprawach rozmawiać.
Oświecony jest off-line  
30-12-2016, 02:04  
Oświecony
Użytkownik
 
Posty: 83
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

A co myślicie o przepisie gdzie komendant główny policji w zarządzeniu zezwala na niesporządzanie protokołów kontroli trzeźwości mimo iż przepisy ustaw to nakazują? Wydaje mi się, że to dobry przykład. Komendant nakazuje coś policjantom poprzez zarządzenie a ten nakaz wpływa na prawo dotyczące obywatela. W prawie powszechnie obowiązującym czytamy, że protokoły przy kontroli trzeźwości powinny być sporządzane a tu w zarządzeniu komendant nakazuje co innego. Wiele ludzi uważa, że takie działanie jest niezgodne z prawem bo komendant stosując taką praktykę stanowi prawo dotyczące obywatela a do tego nie ma kompetencji, ale czy na pewno? W mojej ocenie komendant tak zrobił bo przy masowych kontrolach trzeźwości nie byłoby możliwe sprawne ich przeprowadzanie gdyby przy każdej kontroli trzeba by sporządzać protokół. W tym przypadku komendant w zarządzeniu umieścił przepis wpływający na prawo obowiązujące obywatela i co za tym idzie stanowi on podstawę w podejmowaniu decyzji wobec obywatela. Komendant mógł tak zrobić by zorganizować pracę policjantów i określić metody i formy wykonywania zadań policjantów w tej sprawie. Działał na podstawie ustawy o policji i zgodnie z nią wydał zarządzenie w sprawie pełnienia służby na drogach przez policjantów, która dotyczy podległych mu policjantów.

Moim zdaniem mógł to zrobić bo sytuacja wyższa go do tego zmusiła (sprawne przeprowadzanie masowych kontroli). Wydał polecenie policjantom na podstawie przysługującemu mu prawu z ustawy o policji i wydając to polecenie wpłynął jednocześnie na kształt prawa obowiązującego obywatela. Moim zdaniem miał prawo tak postąpić z uwagi na siłę wyższą i jednocześnie nie ustanowił (jak sądzą niektórzy) nowego prawa wobec obywatela a zwyczajnie doprecyzował już istniejące ale w zakresie obowiązków policyjnych by móc sprawniej przeprowadzać akcje związane z bezpieczeństwem na drogach. A to, że wpłynęło to na prawo obowiązujące obywatela to już inna para kaloszy. Nie ma tutaj stanowienia prawa wprost wobec obywateli tylko wpłynięcie na konstrukcję przepisu powszechnie obowiązującego prawa poprzez wydanie dyspozycji opisujących obowiązki policjantów w zarządzeniu. I oto mamy przykład gdzie w zarządzeniu pojawia się przepis dotyczący obywatela mimo że nie powinien a jednocześnie się nie pojawia bo jedynie wpływa na kształt prawa powszechnie obowiązującego z powodu wydania przepisu opisującego obowiązki policjantów. A zatem oprócz przykładów, które podał w swojej wypowiedzi "dearon" można też uznać, że jeżeli przepisy zarządzeń mają poparcie w przepisach powszechnie obowiązujących to mogą obowiązywać obywateli. Co sądzicie na ten temat?
Oświecony jest off-line  
30-12-2016, 07:37  
Seb72
Stały bywalec
 
Posty: 3.985
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

sądzę że coś namieszałeś...
Seb72 jest on-line  
30-12-2016, 12:29  
Oświecony
Użytkownik
 
Posty: 83
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

Ok, cofam co napisałem. Widzę, że to bez sensu. Zauważyłem też dlaczego wypisuje takie bzdury. Zamiast czytać przepisy i odnosić się do ich treści czytam to co ktoś napisał w internecie nie sprawdzając faktów i wychodzą niestworzone historie. Myślę, że na tym można by zakończyć. Jedyny plus tego wątku to taki, że przynajmniej moje wątpliwości zostały rozwiane odnośnie tego tematu i dowiedziałem się, że należy zawsze odnosić się do źródła a nie tego co ktoś powiedział w internecie. Mimo wszystko może dzięki temu wątkowi ktoś inny kto będzie miał podobne wątpliwości w tej sprawie nauczy się czegoś na mojej głupocie.
Oświecony jest off-line  
30-12-2016, 13:18  
LeszsekS
Moderator globalny
 
LeszsekS na Forum Prawnym
 
Posty: 25.014
Domyślnie RE: Art. 93 konstytucji- pytanie

I tym optymistycznym akcentem zamkniemy ten temat.
LeszsekS jest off-line  
Zamknięty temat

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Art. 40 i 41 Konstytucji (odpowiedzi: 2) Według mnie ten temat się za bardzo nie nadaje do zadania tego pytania więc piszę nowy, jeśli się mylę, proszę o przeniesienie. Mam małą pracę...
§ Złamanie Konstytucji (odpowiedzi: 1) Art. 90 Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu...
§ Preambuła Konstytucji (odpowiedzi: 3) Witam serdecznie:) Konstytucja RP ma charakter normatywny, a czy preambuła również? Bardzo dziękuję za odpowiedź.
§ Art. 10 Konstytucji. (odpowiedzi: 2) Czy może mi ktoś pomóc i napisać który artykuł Konstytucji stanowi jeszcze, że Trybunał Konstytucyjny sprawuje władzę sądowniczą. (nie jest to...
§ Art. 10 Konstytucji. (odpowiedzi: 1) Czy może mi ktoś pomóc i napisać który artykuł Konstytucji stanowi jeszcze, że Trybunał Konstytucyjny sprawuje władzę sądowniczą. (nie jest to...
§ art. 61 ust.2 Konstytucji RP (odpowiedzi: 1) zwrocilem sie do urzedu o udostepnienie mi informacji w sprawie spornego najmu czesci, bezpodstawnie zajetej drogi, ktora to czesc wbrew moim...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 16:56.