drobne kradzieże i surowsze kary - Forum Prawne

 

drobne kradzieże i surowsze kary 2

Raczej ogólnie. Kwestia relacji szkodliwości społecznej kradzieży tabliczki czekolady do rozmiarów sklepu jest dla mnie dyskusyjna. Rozpatrywanie szkodliwości społecznej przez pryzmat tego, z jakiego kraju pochodzi właściciel sklepu, to już w ogóle zbyt wysoki dla ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Hydepark


Odpowiedz
 
26-11-2017, 20:10  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.247
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Raczej ogólnie. Kwestia relacji szkodliwości społecznej kradzieży tabliczki czekolady do rozmiarów sklepu jest dla mnie dyskusyjna. Rozpatrywanie szkodliwości społecznej przez pryzmat tego, z jakiego kraju pochodzi właściciel sklepu, to już w ogóle zbyt wysoki dla mnie poziom abstrakcji.
Ripper jest off-line  
27-11-2017, 01:31  
Seb72
Zbanowany
 
Posty: 4.444
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Rozpatrywanie szkodliwości społecznej przez pryzmat tego, z jakiego kraju pochodzi właściciel sklepu, to już w ogóle zbyt wysoki dla mnie poziom abstrakcji.
sprawa sprowadza się do tego czy okradasz biedaka (jeżdżącą dużym fiatem 125p właścicielkę osiedlowego sklepiku która ledwo ledwo zarabia na zus czynsz i oświetlenie) czy jakiegoś krezusa z Portugalii który sam nie wie co ma robić z forsą (mówię o założycielach podmiotu kontrolującego Biedronkę).
Seb72 jest off-line  
27-11-2017, 17:48  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.247
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Właśnie takich wypowiedzi tyczyło się moje stwierdzenie poddające pod wątpliwość wiedzę na temat tego czym jest szkodliwość społeczna czynu.
Ripper jest off-line  
27-11-2017, 19:32  
218385
Początkujący
 
Posty: 19
Domyślnie

Cytat:
Napisał/a Seb72 Zobacz post
moim zdaniem obniżanie poziomu przepołowienia do wartości _kwotowej_ jest błędne.

można dyskutować czy obecna wartość będąca granicą przepołowienia ustawiona jest na właściwym poziomie (1/4 najniższej pensji), ale sam pomysł aby granicę przepołowienia jakoś powiązać z najniższymi dochodami w społeczeństwie (np. z najniższą emeryturą albo z najniższym wynagrodzeniem) jest co do zasady słuszny.

może to być 1/4 wynagrodzenia albo 1/30 wynagrodzenia albo 1/10 najniższej emerytury a może 1/20 najniższej emerytury ale niech ta wartość będzie uzależniona od poziomu dochodów osób najuboższych (dla uproszczenia załóżmy że są nimi pracownicy z najniższym wynagrodzeniem i emeryci z najniższą emeryturą).

poza tym, pamiętajmy, że nie dyskutujemy na forum onetu ani na forum jakiejś brukowej gazety ale na forum prawnym (a to do czegoś zobowiązuje).

zauważmy zatem, że wykroczenie jest czynem zabronionym i jedyne co zmienia się, to (1) mniej procedur po złapaniu sprawcy (2) łagodniejsza kara.

Tak więc nawet jeśli czyn zostanie ukarany łagodniej to i tak jest zabroniony. I w tym sensie nie dzieje się nic strasznego, co wołałoby o pomstę do nieba.

moim zdaniem przepołowienie czynu jest zasadne (nie można karać kradzieży cukierka tak samo surowo jak kradzieży samochodu) ale brakuje mi przepisu specjalnego który pozwoliłby sędziemu w drodze wyjątku potraktować kradzież niskokwotową jako przestępstwo.

Przykładowo kradzież aparatu słuchowego osobie niesłyszącej powinna być karana bardzo surowo nawet jeśli aparat słuchowy byłyby warty (strzelam) "marne" 199zł gdyż bez niego osoba niesłysząca nie może normalnie funkcjonować i taki czyn jest bardzo szkodliwy społecznie.

Oczywiście nie ma sensu tworzyć zamkniętego katalogu przedmiotów których kradzież byłaby zagrożona surową karą, to musiałby być przepis elastyczny tak aby sędziowie mogli go stosować zgodnie z własnym poczuciem sprawiedliwości.

i w takim kierunku poszedłbym ze zmianami. Bo zmiana z 525zł na 400zł niczego nie zmieni. Pusty pijacki łeb zrozumie z TV tyle że "do 400zł nie karają" więc tak czy siak można ukraść i flachę i zagrychę.
To bardzo słuszne spostrzeżenie. Zgadzam się całkowicie. Są rzeczy , które dla właściciela są szczególnie ciężkie i nie ma znaczenia ich wartość rynkowa. Bardzo trafny jest przykład, że kradzież aparatu słuchowego dla niesłyszącego to rzecz bardzo wartościowa czy np kradzież stanowiącej pamiątkę. Powinniśmy bardzo szanować czyjąś własność. Bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby postulować, aby to sędziowie mieli większą swobodę w kwalifikacji czynów zabronionych.

Cytat:
Napisał/a kapitan_bomba Zobacz post
Tak. Kradzież to kradzież i czy to batonik za 2 zł czy coś droższego powinno być rozpatrywane w widełkach a nie od sumy, tak samo jak w przypadku oszustwa.
Zgadzam się z Tobą !
Potem jakaś poważna firma zatrudni taką osobę, bo zaświadczenie o niekaralności a potem ukradnie coś większego < poważniejszego > i firma na tym straci

Każda kradzież jest czynem zabronionym , ponieważ zabranie cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Nawet taka za 2 zł będzie brana jest pod uwagę w sądowym wymiarze karzy

Cytat:
Napisał/a albertkonie Zobacz post
Z tego wynika ,że jak kraść w Polsce to na miliony , bo ryzyko jest podobne ,a po odsiedzeniu kasa zostanie . Powinni wprowadzić prawo w którym okradanie ludzi biednych np (rencistów ) lub polskich sklepów jest surowo karane . Natomiast plądrowanie zagranicznych hipermarketów generujących miliony euro wynikające z głodu czy konieczności opłacenia haraczu państwu w postaci obowiązkowych danin już nie

Pamiętajmy że część osób pożycza z hipermarketu artykuły z biedy, z ciężkiej sytuacji materialnej , bo nie każðy jest lekarzem czy prezesem firmy by godnie żyć.

Jak ma się kradzież do choroby, zaburzenia psychicznego - kleptomanii ?
Te osoby nie są niczemu winne, nie mogą powstrzymać się przed kradzieżą
owszem !
Kleptomania jest to ,,zaburzenie psychiczne, objawiające się jako trudna lub niemożliwa do powstrzymywania potrzeba kradzieży."

W przypadku osoby cierpiącej na to zaburzenie psychicznie może mieć zastosowanie ;
§ Art. 31. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem.

§ 2. Jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

Więc w takim przypadku może zapaść wyrok uniewinniający.

Nie pisz posta pod postem, przez 20 minut jest dostępna opcja - Regulamin §8
218385 jest off-line  
28-11-2017, 12:08  
Seb72
Zbanowany
 
Posty: 4.444
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a 218385 Zobacz post
Więc w takim przypadku może zapaść wyrok uniewinniający.
typowy błąd polegający na nie odróżnianiu nadzwyczajnego złagodzenia kary od odstąpienia od wymierzenia kary.

zacytowałeś przepis który ma dwie odrębne jednostki redakcyjne i każda z nich reguluje inną sytuację.

czy potrafisz wskazać czym te dwie sytuacje różnią się od siebie?
Seb72 jest off-line  
28-11-2017, 23:58  
Seb72
Zbanowany
 
Posty: 4.444
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Mam wrażenie, że większość wypowiadających się tym wątku nie za bardzo wie czym jest społeczna szkodliwość czynu...
Cytat:
Napisał/a Seb72 Zobacz post
mówisz to ogólnie czy odnosisz się do postulatu bardziej surowego karania kradzieży na szkodę małego rodzinnego sklepiku i łagodniejszego karania kradzieży na szkodę supermarketu o zagranicznym kapitale?
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Raczej ogólnie. Kwestia relacji szkodliwości społecznej kradzieży tabliczki czekolady do rozmiarów sklepu jest dla mnie dyskusyjna. Rozpatrywanie szkodliwości społecznej przez pryzmat tego, z jakiego kraju pochodzi właściciel sklepu, to już w ogóle zbyt wysoki dla mnie poziom abstrakcji.
Cytat:
Napisał/a Seb72 Zobacz post
sprawa sprowadza się do tego czy okradasz biedaka (jeżdżącą dużym fiatem 125p właścicielkę osiedlowego sklepiku która ledwo ledwo zarabia na zus czynsz i oświetlenie) czy jakiegoś krezusa z Portugalii który sam nie wie co ma robić z forsą (mówię o założycielach podmiotu kontrolującego Biedronkę).
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Właśnie takich wypowiedzi tyczyło się moje stwierdzenie poddające pod wątpliwość wiedzę na temat tego czym jest szkodliwość społeczna czynu.
Większość zwykłych ludzi utożsamia szkodliwość społeczną czynu ze skalą lub intensywnością cierpień, których doznaje ofiara czynu zabronionego.

Jeśli dobrze zrozumiałem uważasz to podejście za błędne.

Czy mogę zatem prosić o wyłożenie prostymi słowami na czym polega poprawne rozumienie "szkodliwości społecznej czynu"?
Seb72 jest off-line  
29-11-2017, 13:33  
218385
Początkujący
 
Posty: 19
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a Seb72 Zobacz post

czy potrafisz wskazać czym te dwie sytuacje różnią się od siebie?
Myślę, że tak

Przepis art. 31 § 1 KK przedstawia sytuację osoby niepoczytalnej. Jako przyczyny niepoczytalności wskazane zostały: choroba psychiczna, upośledzenie umysłowe i inne zakłócenie czynności psychicznych. Konsekwencją tych stanów jest niemożność rozpoznania w czasie czynu jego znaczenia lub kierowanie swoim postępowaniem. <całkowite uniewinnienie >
Natomiast przepis art. 31 § 2 KK przewiduje sytuację, w której sprawca ani nie jest niepoczytalny, ani nie jest w pełni poczytalny, bo jego poczytalność jest ograniczona. Ale w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem była ograniczona z przyczyn, które są wskazane w poprzednim paragrafie. <jest to okoliczność umniejszająca winę >
218385 jest off-line  
29-11-2017, 23:48  
Seb72
Zbanowany
 
Posty: 4.444
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a 218385 Zobacz post
Myślę, że tak
odpowiedziałeś prawidłowo.

Sędzia który rozpatrywałby wykroczenie popełnione przez sędziwego dziewięćdziesięcioletniego sklerotyka cierpiącego na kleptomanię (załóżmy że Pan ten "ukradł" ze sklepu towar o wartości 10zł, który oglądał i "odruchowo" włożył do kieszeni) starając się jak najłagodniej potraktować seniora może ukarać seniora np. naganą (najmniej dolegliwa ze wszystkich dostępnych kar).

Sędzia "udzielając nagany" spyta owego seniora czy ów senior "rozumie że nie wolno kraść", senior pokiwa głową i spokojnie pójdzie do domu.
Seb72 jest off-line  
30-11-2017, 02:24  
Aktyw Komandytariusz
Zbanowany
 
Posty: 1.245
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

wypowiedź seb72 o numerze #23 byłaby poprawna gdyby senior z jego opowieści ukradł towar warty 501zł a więc przekraczający granicę przepołowienia.

art. 31 kk nie odnosi się bowiem do wykroczeń ale do przestępstw
Aktyw Komandytariusz jest off-line  
30-11-2017, 03:15  
Seb72
Zbanowany
 
Posty: 4.444
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

podoba mi się ten rejestr wykroczeń.

obecnie jest tak że bezczelny złodziej może kraść codziennie (a jak ma samochód to i kilka razy dziennie) po 499,99zł i jedyne co można mu zrobić to wlepić te 500zł mandatu (o ile złapie się go na gorącym uczynku.

Jak ktoś sobie dobrze zorganizuje złodziejski fach to może kraść 14.999,70zł miesięcznie albo 29.999,40zł miesięcznie albo i 44.999,10zł miesięcznie. I wpadać od czasu do czasu. Supermarketów są przecież w Polsce tysiące; i dopóki rejestru nie ma to taki zorganizowany złodziej może robić co tylko dusza zapragnie.

A po uruchomieniu rejestru będzie można go szybko skazać za kradzież z kodeksu karnego bo będzie można zsumować poszczególne jego wybryki.
Seb72 jest off-line  
30-11-2017, 16:41  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.247
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a Seb72 Zobacz post
A po uruchomieniu rejestru będzie można go szybko skazać za kradzież z kodeksu karnego bo będzie można zsumować poszczególne jego wybryki.
O cholewcia! Cóż za idea! Takie jakby traktowanie ciągu czynów, jako jednego. Chciałoby się powiedzieć: czyn ciągły!
Można by jeszcze karać surowiej takich, którzy w krótkim odstępie czasu popełnią kilka podobnych wykroczeń - np. jak popełnią powiedzmy dwa, a potem w ciągu dwóch lat od ukarania, jeszcze jedno, to dać możliwość surowszego karania, np. aresztem.
Ale kto z naszych ustawodawców o tym pomyśli!?
Ripper jest off-line  
30-11-2017, 20:13  
albertkonie
Zbanowany
 
Posty: 27
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Ja jeszcze proponuję ręce i nogi obcinać by złodziej nie mógł uciec z kradzionym towarem ,albo tatuować twarze lub chipować jak zwierzęta .
To taka ironia jak by ktoś myślał że na serio.
Niektórzy nie rozumieją ,że część okrada zagraniczne korporacje bo nie ma innego wyjścia podobnie jak prostytutki świadczące swoje usługi . Żyć z czegoś trzeba jak państwo olewa obywatela niszcząc miejsca pracy .
albertkonie jest off-line  
01-12-2017, 00:36  
Seb72
Zbanowany
 
Posty: 4.444
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a albertkonie Zobacz post
Niektórzy nie rozumieją ,że część okrada zagraniczne korporacje bo nie ma innego wyjścia podobnie jak prostytutki świadczące swoje usługi. Żyć z czegoś trzeba jak państwo olewa obywatela niszcząc miejsca pracy.
owszem, "z czegoś" trzeba żyć, np. można żyć z pracy, można żyć z dochodów z majątku, można żyć z renty lub emerytury, można żyć z zasiłku, można żyć z 500+, można żyć z własnej działalności gospodarczej, itd. itp.

w ostateczności można jeszcze wspomnieć o pracy na czarno która jest co prawda nielegalna i godna potępienia ale nie łamie zasad współżycia społecznego w tak rażący sposób jak kradzież.

a jak ktoś nie może pracować (np. jest chory a nie ma kwalifikacji zawodowych do pracy biurowej) oraz nie ma dochodów z renty emerytury czy zasiłku to ostatecznie może żebrać (prosić innych ludzi o wsparcie materialne)

albo żyć na koszt osoby najbliższej która będzie go dobrowolnie utrzymywała (mało szlachetne ale mniej niegodziwe niż kradzież).

ale w żadnym wypadku nie powinien nawet pomyśleć(!) o kradzieży...

dziwi mnie usprawiedliwianie kradzieży, gdyż to nie kradzież ale praca powinna być podstawową formą zdobywania środków utrzymania.

jeszcze bardziej dziwi mnie, że wypowiedź o tym że "z czegoś trzeba żyć" pojawiła się tuż po wzmiance wyrażającej radość że ustawodawca zamierza pokonać zorganizowane gangi dokonujące serii drobnych kradzieży, (co m.in. znacząco podnosi ceny żywności oferowanej przez placówki handlowe osobom najuboższym).

jeśli ktoś publicznie ubolewa nad tym że państwo nie dba o utrzymanie dotychczasowej liczby miejsc pracy (a więc jeśli sięga po retorykę socjalno-prawicową lub socjalno-lewicową) to dziwi mnie to oburzenie na rządzących którzy próbują ograniczyć przestępczość i to przestępczość wywołującą drastyczne skutki dla osób najuboższych.

owszem, "z czegoś" trzeba żyć, ale na pewno nikt nie musi kraść...
Seb72 jest off-line  
01-12-2017, 00:42  
Aktyw Komandytariusz
Zbanowany
 
Posty: 1.245
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
O cholewcia! Cóż za idea! Takie jakby traktowanie ciągu czynów, jako jednego. Chciałoby się powiedzieć: czyn ciągły! (...) Ale kto z naszych ustawodawców o tym pomyśli!?
nie chcę "politykować" bo zabrania tego regulamin, ale odpowiadając wprost na zadane pytanie, myśli o tym (1) Ziobro Zbigniew (2) Jaki Patryk (3) inni urzędnicy tego samego ministerstwa

a tak na marginesie, czy Twoim zdaniem, Ripperze, dokonanie przez jednego i tego samego sprawcę np. 42 kradzieży w ciągu jednego miesiąca dla których (w każdym z 42 przypadków) wartość ukradzionego mienia wynosi od 490zł do 500zł należałoby zakwalifikować jako czyn ciągły czy nie?

Bo wg mnie taka "działalność" jest jak najbardziej czynem ciągłym.
Aktyw Komandytariusz jest off-line  
01-12-2017, 07:00  
Ja Malinowski
Stały bywalec
 
Posty: 1.175
Domyślnie RE: drobne kradzieże i surowsze kary

Cytat:
Napisał/a Aktyw Komandytariusz Zobacz post
myśli o tym (1) Ziobro Zbigniew (2) Jaki Patryk (3) inni urzędnicy tego samego ministerstwa
Naprawdę? Czy może tak sobie tylko walnąłeś bez sensu?
Ja Malinowski jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ kradzież a brak kary (odpowiedzi: 3) Witam, Bardzo proszę o poradę. Mój syn w wieku 21 lat dopuścił się kradzieży w 2014 roku. Został złapany na gorącym uczynku, Panowie z Policji wtedy...
§ Kradzież mienia prywatnego i brak kary dla sprawcy (odpowiedzi: 19) Witam. Robiłem zdjęcia pewnego obiektu na stadionie miejskim (hobbystycznie w prywatnym celu) i w pewnym momencie zostałem zaatakowany przez...
§ Drobne kradzieże recydywka (odpowiedzi: 6) Siemson ziomale! Ostatnio mi się w galeri ukradło raz suszarkę. Złapali mnie i mandat. Teraz ukradłem prostownicę w tym samym sklepie. Czy mam...
§ Kradzież prądu ,ściąganie kary (odpowiedzi: 6) witam , mam pewien problem , a mianowicie mój brat zamieszkóje mój dom ( mieszka tam sam , ja mieszkam kilkanaście kilometrów od niego ) , jest on...
§ Kradzież w markecie,czy mogę uniknąć kary?? (odpowiedzi: 10) Witam, w październiku dokonałam kradzieży kosmetyków w supermarkecie na kwotę 600zł ( wiem, wiem straszny wstyd...) to był mój pierwszy raz, dodam...
§ Kradzież a łączenie kary (odpowiedzi: 5) Witam Przeciwko mnie toczą się 4 postępowaia karne za kradzieże w rużnych miastach sląska to są małe kwoty w trzecg przypatkacg kwota nie przekracza...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 23:48.