Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa) - Forum Prawne

 

Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Staram się zrozumieć problemy, które prawnicy, prokuratorzy i sędziowie nauczyli się ignorować. Przykładem takiego problemu jest koncepcja "dowodu winy". W jaki sposób można komuś udowodnić winę jeśli z logicznego punktu widzenia wynika, że do każdego ...



Wróć   Forum Prawne > Różne > Hydepark


Odpowiedz
 
09-09-2018, 20:23  
Lorainee
Zbanowany
 
Posty: 48
Domyślnie Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Staram się zrozumieć problemy, które prawnicy, prokuratorzy i sędziowie nauczyli się ignorować.

Przykładem takiego problemu jest koncepcja "dowodu winy".

W jaki sposób można komuś udowodnić winę jeśli z logicznego punktu widzenia wynika, że do każdego skończonego zbioru świadectw można dopasować nieskończenie wiele spójnych z nimi wersji wydarzeń wśród których znajdują się zarówno takie w których oskarżony jest winny jak i niewinny ?

Nawet przyznanie się do winy nie jest dowodem winy, gdyż jest wiele okoliczności pod wpływem których podejrzani mogą przyznać się do winy chociaż są niewinni.

To o czym piszę można wykazać czysto logicznie a także podać konretne przykłady.
Lorainee jest off-line  
09-09-2018, 20:55  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.445
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Jeżeli chodzi ci o to, że można powiedzieć, że zawsze istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że wina została przypisana osobie niewinnej, to oczywiście, że prawnicy, prokuratorzy i sędziowie to ignorują. Jest to praktyczna konieczność, która pozwala nam funkcjonować we wszelkich aspektach życia. Dlaczego jest to problemem?
Ripper jest off-line  
09-09-2018, 21:13  
Lorainee
Zbanowany
 
Posty: 48
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Jeżeli chodzi ci o to, że można powiedzieć, że zawsze istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że wina została przypisana osobie niewinnej, to oczywiście, że prawnicy, prokuratorzy i sędziowie to ignorują. Jest to praktyczna konieczność, która pozwala nam funkcjonować we wszelkich aspektach życia. Dlaczego jest to problemem?
chodzi o coś trochę innego. Nie tylko to, że istnieje "niezerowe prawdopodobieństwo" co do wyboru błędnej wersji wydarzeń, ale o to że nawet nie jest znane kryterium mówiące, która wersja wydarzeń jest "bardziej prawdopodobna".


Czy widziałeś kiedyś interpolacje funkcji dyskretnej wielomianem ?

***mod***


To co robią prawnicy jest w gruncie rzeczy czymś analogicznym do interpolowania wielomianem funkcji dyskretnej (znalezienie takiego wielomianu, który ma te same wartości co funkcja dyskretna dla wszystkich argumentów z dziedziny tej funkcji).

Takich wielomianów jest w ogólności nieskończenie wiele.

Wyobraź sobie że przyjeta przez prokuratura wersja wydarzeń (na którą składają się zachowania ludzi, przyjęte prawa fizyki a nawet pewne ukryte i nie dokońca uświadomione założenia filozoficzne) jest czymś analogicznym do wielomianu.

Wyobraź sobie że funkcja dyskretna jest czymś analogicznym do bezpośrednich świadect które posiada sędzia lub prokurator

Prawda jest taka że można sobie wymyślić multum wersji wydarzeń, które pasują do wszystkich świadectw i z pewnych wersji wydarzeń będzie wynikało że oskarzony jest winny a z innych że nie jest.

Czyli to czy sąd uzna czy oskarżony jest winny czy nie, zależy ostatecznie tylko od przyjęcia wersji wydarzeń a nie ma żadnego kryterium czym ten wybór ma być podyktowany. Czy w prawie jest jakieś kryterium mówiące, która wersja wydarzeń spośród tych które są zgodne ze zbiorem świadectw jest lepsza (bardziej prawdopodobna) a która gorsza (mniej prawdopodobna) ?
Lorainee jest off-line  
09-09-2018, 21:35  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.445
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

W tytule wątku umieściłaś epistemologię, a w dywagacjach w ogóle się do niej nie odnosisz.
Cytat:
Napisał/a Lorainee Zobacz post
Czy w prawie jest jakieś kryterium mówiące, która wersja wydarzeń spośród tych które są zgodne ze zbiorem świadectw jest lepsza (bardziej prawdopodobna) a która gorsza (mniej prawdopodobna) ?
Oczywiście. Nie w prawie, tylko w życiu. Przecież na tym właśnie polega poznawanie - masz do dyspozycji cały system procesów poznawczych, w szczególności myślenie (indukcyjne, dedukcyjne, redukcyjne), które mają za zadanie umożliwić ci poznanie tego, co jest rzeczywistością (czyt. prawdą).
W piątek kolega w pracy zapytał mnie czy będę na spotkaniu w poniedziałek o 9:00. Odpowiedziałem: tak. I jest to prawda, pomimo, że istnieje nieskończona liczba scenariuszy, w których na spotkanie to nie dotrę.
Ripper jest off-line  
09-09-2018, 21:50  
Lorainee
Zbanowany
 
Posty: 48
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
W tytule wątku umieściłaś epistemologię, a w dywagacjach w ogóle się do niej nie odnosisz.
Oczywiście że się odnoszę. Interpolacja funkcji dyskretnej wielomianem jest doskonałą
analogią do problemu relacji pomiędzy poznaniem (danymi empirycznymi) a rzeczywistością.


Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
W piątek kolega w pracy zapytał mnie czy będę na spotkaniu w poniedziałek o 9:00. Odpowiedziałem: tak. I jest to prawda, pomimo, że istnieje nieskończona liczba scenariuszy, w których na spotkanie to nie dotrę.
Nie wiadomo czy to jest prawda, bo nie ma gwarancji że mówisz prawdę.

Nawet ty sam nie wiesz czy to jest prawda z uwagi na to, że opierasz się tu na własnej pamięci. To nie jest żadne wnioskowanie czysto logiczne (takie jak dedukcja) bo musisz wprowadzić nieudowodnione założenie, że stan Twojej pamięci odpowiada przeszłości (a to założenie nie musi być spełnione co można pokazać czysto logicznie oraz na przykładach osób z zaburzeniami pamięci).
Lorainee jest off-line  
09-09-2018, 22:16  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.445
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Cytat:
Napisał/a Lorainee Zobacz post
Nawet ty sam nie wiesz czy to jest prawda z uwagi na to, że opierasz się tu na własnej pamięci. To nie jest żadne wnioskowanie czysto logiczne (takie jak dedukcja) bo musisz wprowadzić nieudowodnione założenie, że stan Twojej pamięci odpowiada przeszłości (a to założenie nie musi być spełnione co można pokazać czysto logicznie oraz na przykładach osób z zaburzeniami pamięci).
Noo, nie, tutaj podważasz coś, co jest praktyczną koniecznością - założenie, że jestem w stanie prawidłowo rozumować. W taki sposób, rzeczywiście możemy dojść do wniosku, że jakiekolwiek rozumowanie nie ma sensu, bo po co się zatrzymywać zaburzeniach pamięci. Stwierdźmy po prostu, że jakiekolwiek poznanie nie ma sensu, bo nie da się podważyć solipsyzmu. No chyba, że jesteś chrześcijańskim 'presuppositional apologetic' (przepraszam, ale nie wiem, jak to jest po ludzku) - oni umieją.
Nadal tylko nie wiem, dlaczego wyróżnioną dyscypliną w tej porażce poznania ma być prawo? Co np. z medycyną? W jaki sposób lekarz może postawić jakąkolwiek diagnozę?
Ripper jest off-line  
09-09-2018, 22:31  
Lorainee
Zbanowany
 
Posty: 48
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Noo, nie, tutaj podważasz coś, co jest praktyczną koniecznością - założenie, że jestem w stanie prawidłowo rozumować.
To że potrafisz logicznie rozumować to nie jest to samo co wiedza o tym, że stan Twojej pamięci odpowiada przeszłości.

Po prostu to, że zawartość Twojej pamięci odpowiada przeszłości to nie jest żadne "prawo logiczne" tylko założenie z którego dopiero logicznie wyciągasz wnioski.

Nie kwestionuje logiki czyli samych reguł wyciagania wniosków a jedynie piszę, że założenie z których te wnioski są wyciągane nie musi być prawdziwe.

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Nadal tylko nie wiem, dlaczego wyróżnioną dyscypliną w tej porażce poznania ma być prawo? Co np. z medycyną? W jaki sposób lekarz może postawić jakąkolwiek diagnozę?
Czyli Twoją odpowiedzią jest to, że prawnicy mogą ignorować problemy epistemologiczne tylko dlatego, że lakarze i naukowcy robią to samo ?
Lorainee jest off-line  
09-09-2018, 22:40  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.445
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Cytat:
Napisał/a Lorainee Zobacz post
Czyli Twoją odpowiedzią jest to, że prawnicy mogą ignorować problemy epistemologiczne tylko dlatego, że lakarze i naukowcy robią to samo ?
Nie. Moją odpowiedzią jest, że zaakceptowanie (bo może ignorowanie to nienajlepsze określenie) tego, że operujemy na prawdopodobieństwach i poznanie absolutne jest niemożliwością, jest praktyczną koniecznością, podobnie jak pewne niezbędne presupozycje, jak na przykład to, że rozumujemy prawidłowo, a solipsyzm nie jest prawdą - pomimo, iż nie jesteśmy tego w żaden sposób udowodnić.
Ripper jest off-line  
09-09-2018, 22:47  
Lorainee
Zbanowany
 
Posty: 48
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Tak naprawdę jest to ignorowanie problemu, bo ktoś mówi, że "operuje na prawdopodobieństwach" ale nie podaje kryterium w jaki sposób to prawdopodobieństwo wyznaczyć.

To tylko puste słowa.

W sytuacji gdy mamy wiele wersji wydarzeń i wszystkie są zgodne ze zbiorem świadectw ale w świetle niektórych wersji wydarzeń oskarżony jest winny a świetle innych niewinny to którą wersje wydarzeń należy przyjąć ?
Lorainee jest off-line  
09-09-2018, 22:53  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.445
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

Te kryteria podałem i na pytanie odpowiedziałem w poście #4. Dalsza dyskusja jest chyba bezprzedmiotowa na tym forum, bo temat nie ma tak naprawdę nic wspólnego z prawem.
Ripper jest off-line  
09-09-2018, 22:58  
Lorainee
Zbanowany
 
Posty: 48
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

No to powiedz jak "indukcyjnie", "dedukcyjnie" lub "redukcyjnie" sąd może zdecydować która wersja wydarzeń jest prawdziwa w sytuacji gdy jest ich wiele i wszystkie są zgodne z dostępnym zbiorem świadectw ?

Bo na pewno nie na podstawie tego zbioru świadectw skoro każda z rozważanych wersji wydarzeń jest z nim zgodna.
Lorainee jest off-line  
10-09-2018, 06:50  
dearon
Stały bywalec
 
dearon na Forum Prawnym
 
Posty: 1.895
Domyślnie RE: Epistemologia w kontekście spraw sądowych (filozofia prawa)

No cóż można przytoczyć choćby przypadek związany z książką "Amok". Oczywiście fakt że oskarżony sprzedał na allegro telefon ofiary której rzekomo wcześniej nie znał, dodatkowo opisał to w książce, a w trakcie przewodu składał sprzeczne zeznania to tylko poszlaki.

Faktycznie można pod to pod to dopasować nieskończoną ilość scenariuszy ale tutaj bezlitośnie tnie nam to wszystko ostrze Okhama, lub jak kto woli inne scenariusze są tak mało prawdopodobne do zaistnienia jak 2 krotne wygranie w toto-lotka (co nie wyklucza faktu że takich ludzi nie ma - bo są).
dearon jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Załatwianie spraw urzędowych (odpowiedzi: 1) Witam ! Prowadzę jednoosobową działalność gospodarczą usługową, niestety rynek upada a ja chciałbym zająć się pomaganiem ludziom w załatwianiu spraw...
§ Łączenie spraw sądowych (odpowiedzi: 0) Czy jest możliwe połączenie kilku spraw sądowych w jedną, a dotyczących odszkodowania z tytułu rozwiązania umowy o pracę w trybie art. 55 KP?
§ Filozofia i Zarys prawa (odpowiedzi: 1) Witam, pomoze ktos w rozwiazaniu tego ? Reguły celow.-funkc. jako akt jednostr. stanowiony przez sędziego krajowego mogą być zastosowane: ......
§ Filozofia Państwa i Prawa. (odpowiedzi: 0) Witam. Chciałbym poprosić o pomoc o odpowiedzi na pytania dot. filozofii. Materiału dużo, czas nagli a zdać trzeba :)))) 1)„Co sprawia, że...
§ Filozofia prawa. (odpowiedzi: 1) Zdecydowałam, iż formą egzaminu z filozofii prawa w mym przypadku będzie praca, ot co, zwykły ni to esej, ni rozprawka. Niestety tylko jeden z...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 07:03.