Czy komornik zachował się odpowiednio?skarga i powództwo czy nie? - Forum Prawne

mithloss

Wybacz, ale moja ograniczona wyobraźnie nie za bardzo to ogarnia. Jak w takim razie ma wyglądać owo używania, skoro nie na okazywaniu? Mógłbyś mi możliwie prosto i logicznie wyjaśnić jak Ty to widzisz?

LLawyer

Fakt, pytanie było do innej osoby, ale że "nieogarnia" twoja wyobraźnia tego, to pozwoliłem sobie powtórzyć, tak jak pisałem w postach wyżej, bez tłumaczenia czym się różni okazywnie od używania - identyfikator/legitymacja jest okazywana np. na prośbę dłużnika, innego oragnu itd. a nie za każdym raze, to nie miami vice ani archiwum x, czy nasze dzielne at lub inny twór/organ, który wpada i macha legitką.
Dziwię się trochę ... bo to logiczne i za pewne wiesz, że poszerzyć swoją wiedzę, zaspokoić ciekawość możesz w komentarzach.

KSEH

Lepiej bym tego nie ujął

Używanie - korzystanie z czegoś do zrobienia czegoś, posługiwanie się czymś.
Okazywanie - pokazywać, przedstawiać coś; dać coś komuś zobaczyć.

mithloss

W przedmiocie zawiadamiania samorządu zgoda. Było to lekko na wyrost i z przymrużeniem oka z mojej strony. Określenia "szmata" na identyfikator, na co wcześniej zwracałem uwagę, ale chyba nie stawiając wyraźnych akcentów wynika po pierwsze z tego, że założyłem różną terminologię w zależności od regionu kraju, a po drugie osobiste estetyczne odczucie co do wyglądu samego IDENTYFIKATORA. Mój błąd.

Wracając do używanie/okazywania. Przepis art. 17a ust. 1 ukse stanowi, że przy wykonywaniu czynności komornik jest obowiązany używać identyfikatora wydanego przez Krajową Radę Komorniczą zawierającego jego imię i nazwisko, zdjęcie, określenie pełnionej funkcji i oznaczenie sądu rejonowego, przy którym działa.

Szczególny akcent postawiłem na określenie "używanie identyfikatora". Pragnę zwrócić uwagę na to, że przepis ten nie ogranicza w czasie rzeczonego "używania". Nie zawiera też żadnych hipotez, wskazujących na to, że mamy do czynienia z inną normą jak IUS COGENS. Jest ona wyraźna, nakazująca i nie przewidująca odstępstw - przy wykonywaniu czynności komornik jest obowiązany używać identyfikatora . Takie brzmienie tego przepisu, oznacza iż nie ogranicza się on tylko do czynności egzekucyjnych, ale ma zastosowanie do KAŻDEJ urzędowej czynności komornika. Pragnę przy okazji zwrócić uwagę na analogiczne brzmienie przepisu art. 4 ust. 1 ukse, zgodnie z którym Komornik używa okrągłej pieczęci urzędowej z godłem Rzeczypospolitej Polskiej, wskazującej w otoku pełnioną funkcję, sąd rejonowy, przy którym działa, imię i nazwisko oraz siedzibę kancelarii. Tutaj również nie ma żadnych ograniczeń czasowych czy przedmiotowych, a przepis koresponduje z zasadą pisemności postępowania cywilnego, co oznacza, że każde pismo komornika powinno być opatrzone pieczęcią.
Obie normy są w tym sensie przeciwieństwem normy zawartej w art. 30 ust. 2 in fine ukse:
Upoważnienie to wymaga formy pisemnej i powinno być okazane stronie na jej żądanie przed przystąpieniem do czynności, gdzie mamy po pierwsze ograniczenie w czasie wynikające ze sformułowania przed przystąpieniem do czynności oraz odwołujący się do zasady dyspozycyjności warunek w sformułowaniu stronie na jej żądanie.

W sensie dosłownym macie rację. Z punktu widzenia zasad logiki - jesteście w błędzie. Przedmiotem ustawowego "używania" jest identyfikator o parametrach ściśle określonych rozporządzeniem Minister Sprawiedliwości. W wielkim skrócie jest to identyfikator wykonany techniką komputerową w formie karty plastykowej na tle w kolorze zielonym.
Żaden zapis rozporządzenia, ustawy lub innego aktu prawnego nie wskazuje na inne właściwości i przeznaczenie identyfikatora, jak wynikające z ratio legis przepisu art. 17a wykazanie legitymacji prawnej do podejmowania czynności z art. 2 ukse, z czynnościami egzekucyjnymi w szczególności. Jak dla mnie nie ulega wątpliwości to, że pojęcie używania jest szerszym od okazywania. Zatem zawiera w sobie to co zostało zdefiniowane jako: pokazywać, przedstawiać coś; dać coś komuś zobaczyć.
Być może ustawodawca zakładał szersze użycie tego przedmiotu w przyszłości. Na chwilę obecną nie wyobrażam sobie innego używania IDENTYFIKATORA niż poprzez jego okazanie lub posiadania w widocznym miejscu np. przypięty do ubrania. Żaden z przedmówców, na moje pytanie nie wskazał, jak można inaczej identyfikatora używać przy czynności. Trzymanie tego przedmiotu w ukryciu przez cały czas trwania czynności nie jest używaniem w rozumieniu przepisu art. 30 ust. 1 ukse, bo w żadnym wypadku nie realizuje jego właściwości i celu istnienia.

Chętnie zapoznam się odmiennym zapatrywaniem na ten temat. Argumenty poparte doktryną lub orzecznictwem wprawdzie niekonieczne aczkolwiek mile widziane, w odróżnieniu od komparatystyki podwórkowej w stylu

KSEH

Tak w ogóle to Komornik powinien przykleić sobie go na czole patrząc na tok Twojego myślenia. Taka jest praktyka na żądanie jak napisał LLawyer. Korzystać możesz w ten sposób, że umieszczasz dane z niego np. do protokołów wtedy nie okazujesz

mithloss

Ironia? Głupi pomysł.
Mogę wiedzieć gdzie istnieje praktyka wpisywanie danych z identyfikatora do protokołu? Bo jak żyję, jeszcze się nie zetknąlem.

Bartata

Cytat z komentarza prof. Marciniaka do art. 17a
Trudności zatem muszą się najpierw pojawić a nie należy ich zakładać z góry.
Możemy nieco zaczerpnąć z krynicy dotyczącej policjantów...nawet oni nie w każdym przypadku mają obowiązek się wylegitymować..a jedynie podać imię nazwisko i stopień służbowy - http://forumprawne.org/prawo-wykrocz...olicjanta.html
Myślę, że nagle od komornika, nie wymaga się więcej.

Co do postu autorki wątku.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Z formalnej strony nie widzę uchybień. Komornik stawił się w siedzibie firmy dłużnika, mógł stwierdzić władanie (wbrew obiegowej opinii nie jest wymagana fizyczna bytność dłużnika przy ruchomościach i dotykania ich palcem serdecznym) i dokonał zajęcia.
Oczywiście można też było odstąpić od czynności po spisaniu wyjaśnień właścicieli lokalu...ale być może innego tropu nie ma i jest to jedyna możliwość aby dłużnik "wynurzył się" i zaczął regulować zobowiązanie.
Jest to działanie jak najbardziej zgodne z prawem. A właściciele ruchomości bez obaw mogą złożyć powództwo przeciwegzekucyjne i po kłopocie.

mithloss

Miałem szczerą nadzieję, że rozwiejesz moje wątpliwości, nawet gdybym miał się mylić.
Niestety cytowany fragment komentarza Marciniaka o niczym nie przesądza, bo równie dobrze przemawia za tym, że właśnie z tych powodów należy się "wylegitymować", albo przypiąć ten kawałek plastyku do ubrania. Powtórzę się twierdząc, że trzymanie w ukryciu to nie to samo co używanie - to nie dyktafon.
Owszem, nie możemy. Postępowanie wyraźnie reguluje w takich przypadkach rozporządzenie RADY MINISTRÓW z dnia 26 lipca 2005 r. w sprawie sposobu postępowania przy wykonywaniu niektórych uprawnień policjantów (Dz. U. z 2002 r. Nr 7, poz. 58, z późn. zm. ). Chyba nie muszę nikogo przekonywać, że akty wykonawcze mają zastosowanie tylko i wyłącznie do sytuacji wskazanych w delegacji ustawowej.
Przepis z rozporządzenia nie jest nawet podobny jeżeli chodzi o technikę legislacyjną. Poza tym Policjant to służba mundurowa, a z komornikiem łączy ich tylko to, że obaj są funkcjonariuszami publicznymi.

Czy nagle? Nie, tylko od czasu wejścia w życie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, aczkolwiek doświadczenie pokazuje, że stara, ustawowo historyczna praktyka potrafi utrzymywać się przez długie lata.
I myślę, że można wymagać więcej, bo komornicy mają dużo szersze od policji uprawnienia w zakresie ingerencji w prawa i obowiązki osób, a ponadto wymaga się od komorników większych kompetencji.

Bartata

No cóż..musisz tkwić zatem w - moim zdaniem - błędnym przeświadczeniu.

mithloss

De gustibus non est disputandum