Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r - Forum Prawne

 

Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r 2

Czy rozporządzenie należy czytać bez uwzględnienia podstawy prawnej?...



Wróć   Forum Prawne > Temat na czasie > Koronawirus


Zamknięty temat
 
13-10-2020, 21:39  
BioZ
Początkujący
 
Posty: 17
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Czy rozporządzenie należy czytać bez uwzględnienia podstawy prawnej?
BioZ jest off-line  
13-10-2020, 21:43  
Kanas
Moderator globalny
 
Kanas na Forum Prawnym
 
Posty: 22.736
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Dokładniej o co chodzi ?
O poniższe ?
Cytat:
Napisał/a BioZ Zobacz post
2. Rozporządzenie bazuje na m.in. Art. 46b ww. ustawy, gdzie mowa jest o możliwości nałożenia (w drodze rozporządzenia) m.in. obowiązku poddania się badaniom lekarskim oraz stosowania innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie
Kanas jest off-line  
13-10-2020, 21:46  
BioZ
Początkujący
 
Posty: 17
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

O to co podałem we wcześniejszym poście...
Trochę mnie dziwi sugerowanie wszędzie w komunikatach medialnych i niemedialnych jakoby "obowiązek maseczek" był powszechny, podczas gdy nie podaje się gwiazdki na końcu zdania o "chorych i podejrzanych o zachorowanie" tak jak pozwala rozporządzeniu ustawa (a dlaczego to prawo zostało tak skonstruowane to już insza inszość poza prawną dyskusją).

Edit: tak, o zacytowany fragment
BioZ jest off-line  
13-10-2020, 21:51  
Kanas
Moderator globalny
 
Kanas na Forum Prawnym
 
Posty: 22.736
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Zapytam wprost, czytałeś przynajmniej całość wspomnianego art. 46b Dz.U. 2008 nr 234 poz. 1570 ?
Kanas jest off-line  
13-10-2020, 21:58  
BioZ
Początkujący
 
Posty: 17
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Tak, czytałem.
Czytałem też uzasadnienia wyroków/umorzeń przy wnioskach o ukaranie wysłanych przez Policję i tok rozumowania bywa albo taki jak podałem we fragmencie który zacytowałeś, albo wskazujący na brak odniesienia do Art. 54 KW.
Odsłuchałem też rozmowę z działem prawnym Ministerstwa Zdrowia i ich prawnik sam nie potrafił telefonicznie w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na to. Na forum prawnym spodziewam się tęższych głów niż w ministerstwie, mimo nowego konta miałem tu inne przez lata.
W każdym razie - będę wdzięczny jeśli dysponujesz wskazaniem konkretnego punktu ustawy innego niż Art. 46b ust. 4, który uzasadnia powszechny nakaz stosowania środków profilaktycznych (powszechny, ponieważ poza atakowanym przeze mnie punktem, reszta tego artykułu nie jest zawężona do chorych i podejrzanych o zachorowanie).
BioZ jest off-line  
13-10-2020, 22:05  
Kanas
Moderator globalny
 
Kanas na Forum Prawnym
 
Posty: 22.736
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Cytat:
Napisał/a BioZ Zobacz post
Art. 46b ust. 4
Przeczytaj ust. 12
Przytoczę całość;
Cytat:
Art. 46b. W rozporządzeniu, o którym mowa w art. 46a, można ustanowić:
12) nakaz określonego sposobu przemieszczania się.
Kanas jest off-line  
13-10-2020, 22:16  
BioZ
Początkujący
 
Posty: 17
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Ciekawe, w jaki sposób można się dowiedzieć skąd autor rozporządzenia powiązał środek profilaktyczny (co naturalnie wiąże się z ust. 4) ze sposobem przemieszczania się? Nie wiem jak wykładnia prawa tutaj nakazuje ale reakcja sądów na wnioski o ukaranie pokazuje że sprawa jest co najmniej niejednoznaczna, a sposób przemieszczania się to prędzej pieszo/rowerem/tramwajem/dwutaktem itp. niż w maseczce/z parasolem/w czapce.
BioZ jest off-line  
13-10-2020, 22:22  
Kanas
Moderator globalny
 
Kanas na Forum Prawnym
 
Posty: 22.736
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Cytat:
Napisał/a BioZ Zobacz post
reakcja sądów na wnioski o ukaranie pokazuje że sprawa jest co najmniej niejednoznaczna
Obecnie ponad 5000 skazujących, do ilu, 2, 3 ?
Przypominam, nie mamy prawa precedensu.
Oblicz sobie procent.
Kanas jest off-line  
13-10-2020, 22:24  
BioZ
Początkujący
 
Posty: 17
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Ano, nie mamy prawa precedensu. Statystyki dokładnej nie znam i pewnie będzie to łatwiejsze w ocenie jak minie trochę czasu i te wszystkie sprawy będą zakończone. Jest nieco więcej niż 2-3 ale osobiście widziałem ich ledwie kilkanaście, pomijając opinie radców, adwokatów i karnistów. Dopytam więc, ad rem? W jaki sposób środek profilaktyczny ("nakaz zasłaniania ust i nosa") nie jest środkiem profilaktycznym a nakazem określonego sposobu przemieszczania się?
BioZ jest off-line  
14-10-2020, 11:10  
Sernik65
Stały bywalec
 
Posty: 699
Domyślnie

Cytat:
Napisał/a Kanas Zobacz post
Obecnie ponad 5000 skazujących, do ilu, 2, 3 ?
Przypominam, nie mamy prawa precedensu.
Oblicz sobie procent.
Skąd informacja o 5000 wyroków? Jedyne co udało mi się znaleźć to 5000 ale wniosków do sądu o ukaranie z danych KGP.
Sernik65 jest on-line  
14-10-2020, 12:25  
Kanas
Moderator globalny
 
Kanas na Forum Prawnym
 
Posty: 22.736
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Cytat:
Napisał/a Sernik65 Zobacz post
5000 ale wniosków do sądu o ukaranie z danych KGP.
Nie wiem skąd masz dane, chyba z czerwca.
Dane sprzed kilku dni, 7780 wniosków o ukaranie do sądu.
Cytat:
Napisał/a Sernik65 Zobacz post
Skąd informacja o 5000 wyroków?
Podawałem źródło w którymś z wątków, poszukaj. Wszak zaokrągliłem gdyż było to jakiś czas temu, a wyroków było sporo ponad 4 tysiące.
Kanas jest off-line  
14-10-2020, 12:57  
BioZ
Początkujący
 
Posty: 17
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Panowie, jak by się statystyka z mandatami nie kształtowała to nie zmienia faktu że brakuje tu puzzla który wytłumaczy rozumienie środka profilaktycznego ("obowiązek zasłaniania ust i nosa") jako sposobu przemieszczania się (ust. 12) a nie jako środka profilaktycznego (ust. 4). Co więcej, traktowanie tego jako sposobu przemieszczania się sprawia, że nie ma sensu względem osób np. siedzących na ławce, stojących za kasą, stojących przy okienku w urzędzie, w trakcie sprawowania kultu religijnego bo wtedy nie dochodzi do przemieszczania się.
Inna sprawa, ktoś wie dlaczego te rozporządzenia nie mają zamkniętej ścieżki legislacyjnej, tj. są ogłaszane bez podpisu? Tak od chyba paru rozporządzeń, inne rozporządzenia MZ w tym czasie mają tę ścieżkę przeprowadzoną poprawnie.
Poprzednie rozporządzenie: https://legislacja.rcl.gov.pl/projek...05930#12705930
Obecne: https://legislacja.rcl.gov.pl/projekt/12338952
BioZ jest off-line  
14-10-2020, 13:59  
Kanas
Moderator globalny
 
Kanas na Forum Prawnym
 
Posty: 22.736
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Cytat:
Napisał/a BioZ Zobacz post
brakuje tu puzzla który wytłumaczy rozumienie środka profilaktycznego ("obowiązek zasłaniania ust i nosa") jako sposobu przemieszczania się (ust. 12) a nie jako środka profilaktycznego (ust. 4)
Sposób przemieszczania się. Z zakrytym nosem i ustami. To proste i logiczne. Odpuść sobie te środki profilaktyczne.
Jak już chcesz się czegoś czepić, to słusznie zauważyłeś;
Cytat:
Napisał/a BioZ Zobacz post
siedzących na ławce, stojących za kasą, stojących przy okienku w urzędzie, w trakcie sprawowania kultu religijnego bo wtedy nie dochodzi do przemieszczania się.
Kanas jest off-line  
14-10-2020, 14:13  
Sernik65
Stały bywalec
 
Posty: 699
Domyślnie

Cytat:
Napisał/a Kanas Zobacz post
Sposób przemieszczania się. Z zakrytym nosem i ustami. To proste i logiczne.
Dokładnie. Do dziś pamiętam wykład z logistyki prof. Sobolewskiego:
"Wyróżniamy następujące sposoby przemieszczania się:
- w spodniach
- bez spodni
- z kapeluszem
- w kufajce
- z rajtuzami pod pachą"
Ktoś chyba spał na zajęciach z logiki.
Sernik65 jest on-line  
14-10-2020, 14:16  
BioZ
Początkujący
 
Posty: 17
Domyślnie RE: Obowiązek noszenia maseczek od 10.10.20r

Przyznam że nie widzę podstawy do takiej interpretacji jak czytam słowo w słowo par. 27 obecnego rozporządzenia. No ale... czy środek profilaktyczny, czy sposób przemieszczania się... Tak źle i tak niedobrze. Od legalistycznych tworów oczekiwałbym stanu nadzwyczajnego żeby zakończyć ten spór.
BioZ jest off-line  
Zamknięty temat

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Obowiązek noszenia maseczek przez właściciela sklepu i pracowników (odpowiedzi: 0) Witam. Czy w sklepie spożywczym pracownik i właściciel sklepu są zobowiązani (mandat) do noszenia zakrycia ust i nosa oraz rękawiczek podczas pracy w...
§ Zamknięcie sklepu i kontrola ws noszenia maseczek. (odpowiedzi: 17) Witam, Będąc dzisiaj w popularnym sklepie z owadem w logo weszła kontrola i kazała zamknąć sklep kierownikowi z klientami w środku. Nikogo nie...
§ Nakaz noszenia maseczek (odpowiedzi: 52) Dziennik Ustaw 2020 r. poz. 658 Mieli to niby zmienić, ale ja nie mogę znaleźć. Od jutra wchodzi. Zmienili coś? Idę do banku np wziąć...
§ Obowiązek noszenia elementów odblaskowych (odpowiedzi: 4) Witam. Jak w temacie, ostatnio kolega dostał mandat za brak elementów odblaskowych. Rzecz w tym, iż zdarzenie miało miejsce w obszarze zabudowanym...
§ obowiązek noszenia dowodu (odpowiedzi: 2) Nie mogę się doszukać takiego tematu a interesuje mnie bardzo czy jest w naszym pięknym kraju pzrzepis mówiący o obowiązku posiadania przy sobie...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 19:42.