Traktat wersalski - niemieckie/polskie obywatelstwo - Forum Prawne

ApfelStrudel

Jak wygląda kwestia osób, które urodziły się w Niemczech przed 1918, na początku międzywojnia nadal mieszkały w Niemczech, ale przeprowadziły się do Polski w 1921 lub 1922 roku? Jakie są widełki czasowe zachowania niemieckiego obywatelstwa? Skoro Traktat Wersalski wszedł w życie w 1919, czy oznacza to, że Niemcy, którzy przyjechali do Polski (mowa tutaj o Wielkopolsce) po 1919 zachowali niemieckie obywatelstwo?

Gargil

Witam, mam właśnie ten sam problem, osoby urodzone w Provinz Posen (dzisiejszej Wielkopolsce) przed rokiem 1918 do 1919 z racji na miejsce i czas urodzenia były obywatelami Cesarstwa Pruskiego, ale co z ich obywatelstwem po 1919 gdy Wielkopolska powróciła do Polski? Widzę że jeszcze nikt nie odpowiedział.

AndreasG

Witam.
Z mojej wiedzy po wejściu Traktatu Wersalskiego jeżeli chcieli zachować swoje obywatelstwo niemieckie to mogli wyjechać do niemiec jeżeli tego nie uczynili automatycznie tracili obywatelstwo niemieckie co skutkowało z przyjęciem obywatelstwa polskiego. Wiele rodzin niemieckich zamieszkiwało na wsi uprawiając ziemie żyjąc z roli nawet nie mówili po polsku ale podjęli decyzję o pozostaniu bo tu była ich ojcowizna. Dostali okazję przywrócenia swojego obywatelstwa niemieckiego w czasie drugiej wojny światowej deklarując się w podpisaniu Deutsche Volksliste ( DVL ) , do jakiej grupy zostali sklasyfikowani to już zależało od ankiety oraz urzędnika.
To według mojej wiedzy ale może się mylę jeżeli tak to przepraszam gdyż nikogo nie chciałem obrazić.
POZDRAWIAM

Gargil

Wiecie może, gdzie można dowiedzieć się jakie konkretnie dokumenty będą potrzebne do złożenia wniosku o niemieckie obywatelstwo? Czy zanim złożę wniosek w konsulacie mogę tam z nimi skonsultować konkretnie mój przypadek a jeśli tak to w jakim języku można rozmawiać?

Georgex

Zgadzam się ze słowami Andreasa, moi przodkowie mieli podobną sytuację. Jeżeli chce Pan ubiegać się o potwierdzenie obywatelstwa niemieckiego z pochodzenia, to najważniejsze są dokumenty wytworzone w latach 1939-1945 przez władze niemieckie potwierdzające obywatelstwo przodka. W latach tych osoby, które utraciły obywatelstwo na mocy Traktatu Wersalskiego mogły je odzyskać. Dokumenty z PRL świadczące o wpisie przodków na DVL są jedynie UWIARYGODNIENIEM, a nie DOWODEM dla władz Niemiec. Następnie nalezy udowodnić, że po wojnie przodkowie nie zrzekli się obywatelstwa, czego dowodem mogą być np. represje wobec nich. Najlepszymi dokumentami są np. Ausweis DVL z zasobów rodzinnych lub DVL przodków, które obecnie znajdują się w Archiwum Państwowym, które utrudnia wydawanie tych dokumentów. Jeżeli jest DVL I i II to sprawa jest prosta, jeżeli jest III, to obywatelstwo jest możliwe, ale trudne do potwierdzenia, bo wymagają wtedy mnóstwo innych dowodów. Inne dokumenty mogą być w IPN lub Bundesarchiv. Zapraszam do historii moich wpisów po więcej informacji.

Gargil

Dziękuję, teraz wiem że muszę skoncentrować się na DVL, mam jednak wątpliwości w przypadku dwóch moich pradziadków. Pierwszy z nich od strony mojej matki służył w wojsku pruskim na długo zanim wybuchła I W
może ktoś z was będzie miał jakiś

Gargil

Przepraszam poprzedniego posta za szybko mi wysłało!
Dziękuję, teraz wiem że muszę skoncentrować się na DVL, mam jednak wątpliwości w przypadku dwóch moich pradziadków. Pierwszy z nich od strony mojej matki służył w wojsku pruskim na długo zanim wybuchła I WŚ.W czasie wojny walczył na bałkanach i tam właśnie poległ 1918 praktycznie przed samym końcem wojny. Moja prababka i jej dzieci po jego śmierci otrzymywali rentę wojskową od państwa niemieckiego jeszcze długo po tym jak Wielkopolska powróciła do Polski. Utraciła to świadczenie dopiero jak ponownie wyszła za mąż.
Z kolei pradziadek od strony mojego ojca był oficerem w wojsku pruskim i oczywiście walczył w czasie wojny do 1918 roku. Przeżył i był po wzięciu do niewoli przez aliantów internowany aż do momentu kiedy o niego nie upomniał się państwo niemieckie i wtedy powrócił do Poznania do rodziny. Jednak zdecydował po Traktacie Wersalskim pozostać w miejscu w który się urodził. Pradziadek jako oficer niemiecki armii pruskiej był przeciwny narodowemu socjalizmowi i interesował się tym co działo się w Rzeszy. Problem rozpoczął się w roku 1939 kiedy wojska niemieckie weszły do Poznania. Do domu przyszło Gestapo a pradziadek niestety nie miał zamiaru kłamać jaki jest jego stosunek do polityki niemieckiej, oczywiście aresztowali go i wywieźli do Dachau gdzie zginął. Rodzina dostała jego osobiste przedmioty, zegarek, okulary i oficjalne pismo że zmarł a ciało zostało skremowane.
To co mnie zastanawia to jak w tych przypadkach niemiecki urząd podejdzie do ustalenia obywatelstwa skoro nie ma tam wpisu na DVL, w pierwszym przypadku człowiek zginął za Niemcy w czasie kiedy Wielkopolska była jeszcze w Niemczech a w drugim prawdopodobnie Gestapo nie sklasyfikowało pradziadka do jakiejkolwiek kategorii, chyba że jako wroga Adolfa Hilera.
Georgex może miałbyś jakiś pomysł jak niemiecki urząd rozwiązuje takie przypadki?

Georgex

W Pierwszym przypadku wygląda na to, że dzieci pradziadka utraciły obywatelstwo zostając na ziemiach II RP, chociaż nie mam pewności. Dzieci prababci podczas II WŚ były już pełnoletnie więc same dokonywały swojego ewentualnego wpisu na DVL. Myślę, że ciężko byłoby im odmówić wpisu ze względu na historię ojca, zakładając, że rodzina i pradziadek byli uznani za Niemców. Volkslista był to kwestionariusz, który wypełniano najczęściej z polecenia urzędników, wpisów na nią raczej nie dokonywano na własne zgłoszenie. Należy pamiętać, że obywatelstwo dziedziczymy zawsze po rodzicu i jeżeli został przerwany łańcuch dziedziczenia u któregoś z przodków to obywatelstwo nie zostanie przyznane.
Co do drugiego pradziadka to również wygląda na to, że po Traktacie Wersalskim był obywatelem Polski i nie uzyskał ponownie obywatelstwa niemieckiego, więc narodowość niestety nie gra tu żadnej roli. Bardziej ważne są losy jego dzieci podczas okupacji z punktu rozpatrywania obywatelstwa. Myślę, że dziadkowie od strony mamy i ich ewentualne DVL jest najłatwiejszym tropem. Niedawno wprowadzono ustawę, która pozwala do 2031 r. dziedziczyć obywatelstwo w latach powojennych również w linii żeńskiej. Szczegóły w linku:

http://https://forumprawne.org/niemc...08-2021-r.html

PS. mój inny pradziadek, Polak również był na Bałkanach, a później w Imperium Osmańskim, ale przeżył wojnę i przywiózł nawet z wojny zdjęcia i pamiątki. Podczas wojny trafił do obozu pracy m.in. za udział w Powstaniu Wielkopolskim. Takie to przewrotne losy były w tych czasach.

Pozdrawiam

Georgex

Sprawdzaniem obywatelstwa zajmuje się BVA, dokumenty wysyła się przez konsulat. Chyba, że mieszka się w Niemczech, to są inne możliwości i urzędy zajmujące się tym.

Gargil

Dziękuję za wszystkie informacje Georgex, może faktycznie tak jak sugerujesz powinienem pójść po linii mojej matki i na początek sprawdzić DVL mojej babci która była córką tego pradziadka który poległ w 1918.

Georgex

Wato jeszcze wiedzieć, że głowa rodziny wpisywała wszystkich na listę, czyli siebie, żonę i dzieci, co może ułatwić poszukiwania. Rozumiem, że też Poznań będzie miejscem poszukiwań? Zapraszam na priv oraz zachęcam do zdania relacji na forum po wszystkim

ApfelStrudel

I właśnie tutaj jest problem - po wojnie wyjechali do Niemiec, wrócili dopiero w 1921-1922. Czy powrót w tamtych latach też skutkował utratą niemieckiego obywatelstwa skoro odbył się już po wejściu w życie Traktatu Wersalskiego (1919)? Moje pytanie dotyczy nie utraty niemieckiego obywatelstwa dla Niemców, którzy zostali po wojnie na włączonych do Polski terenach, ale o ewentualnej utracie (lub zachowaniu) niemieckiego obywatelstwa tych Niemców, którzy zaraz po wojnie wyjechali do Niemiec, ale kilka lat później przeprowadzili się do Polski.

AndreasG

Witam.
Ciekawe , rzeczywiście Ciekawe.
Trudno mi się odnieść do takiej sytuacji.
Wydaje mi się że najważniejsze będą dokumenty z lat 1921-1922 po powrocie tych osób na ziemie polskie ( Traktat Wersalski ) jeżeli zachowali obywatelstwo niemieckie to w dokumentach np.meldunkowych lub jakichkolwiek gdzie było wpisywane obywatelstwo powinni mieć wpis Deutsch chyba że się zrzekli. Jeżeli jakiekolwiek dokumenty istnieją. Ale to jest tylko moje osobiste zdanie.
Pozdrawiam