potwierdzenie za zgodność z oryginałem - Forum Prawne

derikz

Proszę o pomoc mam ciekawą , a może nieciekawą sytuację z pracodawcą . Wystąpiłem do niego z prośbą o wydanie mi poświadczonej kserokopii wniosku do Zakładowego Funduszu Socjalnego , którym on zarządza , a który to dokument był mi potrzebny do sądu . Oczywiście po pewnych perturbacjach ten dokument otrzymałem , a w mojej obecności wydano polecenie sekretarce potwierdzenia za zgodność z oryginałem co też ona uczyniła . Mam jednak pewne uzasadnione obawy czy ten dokument jest zgodny ze stanem faktycznym , podczas prywatnej rozmowy z sekretarka dowiedziałem się , że ona tego pisma nie przygotowywała jedynie wykonała polecenie szefa . Czy mogę w takiej sytuacji zwrócić się do szefa o wgląd do tego dokumentu ? Co mam zrobić gdy moje obawy okażą się uzasadnione ?

tcp

Wnieść do Sądu o zobowiązanie pracodawcy do przedłożenia oryginału wniosku. W uzasadnieniu możesz się powołać na uzasadnione (czym?) przypuszczenia, że dokument spreparowano.

Zanim złożysz to do Sądu, możesz "nieoficjalnie" pokazać pracodawcy takie pismo, i powiedzieć, że chcesz to złożyć. Dodać, że prosisz go o udostępnienie do wglądu oryginału.
Możesz nadmienić, że jeżeli okaże się, że wniosek jest spreparowany, to na to są paragrafy.

Prawdopodobnie się wystraszy i da Ci wniosek do pooglądania. Jeśli nie, to złożysz to do Sądu.

derikz

Dzięki za odpowiedz .

Verto

Nie musisz tego wniosku niczym uzasadniać. Wystarczy, że w piśmie do sądu powołasz się na Art. 248. § 1 Kpc Każdy obowiązany jest przedstawić na zarządzenie sądu w oznaczonym terminie i miejscu dokument znajdujący się w jego posiadaniu i stanowiący dowód faktu istotnego dla rozstrzygnięcia sprawy, chyba że dokument zawiera tajemnicę państwową.

i w zw. z tym przepisem złożysz do sądu wniosek o zobowiązanie pracodawcy do dostarczenia sądowi oryginału dokumentu w ww. trybie.

Użytkownik

Nie zgadzam się. Przede wszystkim należy zgłosić wniosek dowodowy, który wymaga uzasadnienia. Może być on połączony z żądaniem zobowiązania posiadacza.

Verto

Skoro dokument "był mi potrzebny do sądu" to jak zrozumiałem wniosek dowodowy został już zgłoszony (choćby w toku uzasadnienia pisma procesowego w formule: "twierdzenie" a potem dowód: wniosek do ZFśs), moim zdaniem nie wymaga uzasadniania sam wniosek do sądu o zobowiązanie osoby trzeciej do przedłożenia oryginału dokumentu znajdującego się w jej posiadaniu, a w szczególności nie jest to uzależnione od podejrzeń czy kopia została spreparowana itp.

Użytkownik

Nie będziemy roztrząsać tego, na jakim etapie jest postępowanie, co jest jego przedmiotem, od kogo pochodziła inicjatywa dowodowa, stron postępowania i tym podobnych, gdyż nie jest to ujęte w jednoznaczny sposób w opisie sprawy. Spór dotyczy konieczności uzasadnienia wniosku. Każde pismo procesowe(załóżmy, ze wniosek jest wnoszony na piśmie) powinno spełniać określone przez prawo wymogi- art. 126 kpc(zakładamy, iż jest to reżim kpc- bo inne wnioski też są dopuszczalne). Zwłaszcza, gdy nie jest połączone z wnioskiem dowodowym i zostało poprzedzone złożeniem kopii "potwierdzonej"(czy została kopia złożona, nie wiemy). Dlatego, uważam, iż uzasadnienie jest konieczne, a Pana stanowisko niepoprawne.

Verto

Przecież ze 126 nie wynika konieczność uzasadniania wniosków jako takich. 126 mówi m.in o osnowie wniosku tzn. o jego treści. Treść wniosku a uzasadnienie wniosku to są dwie różne rzeczy.

Uzasadnienie wniosku byłoby wówczas konieczne gdyby pytający powoływał wniosek do ZFŚS jako nowy dowód, wówczas musiałby wskazać okoliczności na które dowód ten powołuje i wskazać że akurat te okoliczności mają znaczenie w sprawie. Ale to nie byłoby uzasadnienie wniosku o zobowiązanie osoby trzeciej do przedłożenia dokumentu, tylko uzasadnienie wniosku dowodowego. Skoro nie roztrząsamy kwestii inicjatywy dowodowej itp. rzeczy to spór sprowadza się do tego czy wniosek o zobowiązanie osoby trzeciej wymaga uzasadnienia. Otóż nie wymaga, Pan łączy go z wnioskiem dowodowym a to są dwie różne rzeczy.

Mało tego, gdyby we wniosku pytający powołał nowe okoliczności, w rodzaju: dokument X spreparowano, musiałby, zgodnie z art. 126 wskazać dowody na okoliczność spreparowania. A dowodów takich zapewne nie ma.

Użytkownik

Te rewelacje prawne pozostawię bez komentarza. Proszę wskazać komentarz/piśmiennictwo/orzecznictwo, które potwierdza Pana stanowisko. Bo na przepychanki w stylu, to ja mam rację, nie mam czasu.
Zaraz Pan napisze, że nie odróżniam wniosku dowodowego od wniosku z 248. Otóż nie łączę go z wnioskiem dowodowym, bo i Kpc go nie łączy. Jednak najczęściej jest tak, że jest on składany właśnie z wnioskiem dowodowym.
No tak. Najlepiej napisać, że uzasadnienie niepotrzebne i nie ma dowodów. I sprawa załatwiona. I kolejny raz się z Panem nie zgodzę.

tcp

Uzasadnienie jest potrzebne. W tym przypadku zdanie "nie mam dostępu do tego dokumentu" czy "druga strona go ma", już jest uzasadnieniem. To, że czasem uzasadnienie wynika z zobowiązania, tzn. że ono jest "w domyśle", nie wprowadza to reguły braku uzasadniania takich wniosków.
To jest tak trochę, jak przy notoryjności. Fakty znane Sądowi nie wymagają uzasadnienia. Ale to Sąd o tym decyduje.

Verto

W piśmie zawierającym wnioski lub żądania strony należy choć takie wymaganie nie wynika z przepisów omawianego działu i da się je wyprowadzić jedynie pośrednio zamieścić argumenty uzasadniające te wnioski lub żądania.

Komentarz do KPC tom I pod redakcją K.Piaseckiego, CH Beck, Warszawa 2006. s. 508, Komentarz do art. 126.

Wniosek z tego taki, że ze 126 nie wynika konieczność uzasadniania wniosków jako takich. Ba mało tego, jak Pan sporządza pismo procesowe (też podlegające wymogom ze 126) w którym Pan podaje, że zmienił się pański adres to Pan tego w żaden sposób nie uzasadnia, może pan nawet nie sformułować żądania/wniosku doręczania pod nowy adres a sąd będzie i tak domyślny no i doręczy Panu pod nowy adres. O uzasadnianiu takiego domniemanego wniosku o doręczanie nawet nie piszę. Idąc Pańskim torem myślenia (skoro 126 wymaga zamieszczenia uzasadnienia wniosków) i tego rodzaju pisma procesowe z domniemanym a nawet wprost napisanym żądaniem o doręczanie pism pod nowy adres powinny być uzasadniane.

Użytkownik

Napisał Pan, że ze 126 nie wynika konieczność uzasadniania wniosków. To znaczy, że w żaden sposób, nawet pośredni, nie da się wyprowadzić z tego przepisu takiego obowiązku.
I dlatego poprosiłem o przytoczenie piśmiennictwa, które jasno twierdzi, że można w ogóle nie uzasadniać pisma procesowego, bo z żadnego przepisu nie wynika taki obowiązek (bezpośrednio czy pośrednio). A Pan przytacza komentarz, który mówi, iż pośrednio jednak da się wyprowadzić taki obowiązek. I sam autor pisze, że należy zamieścić argumenty uzasadniające te wnioski lub żądania. Więc w dalszym ciągu czekam na piśmiennictwo, które potwierdzi stanowisko, iż ze 126 Kpc w ogóle nie wynika taki obowiązek.

Verto

Obowiązek uzasadniania nie wynika ze 126 i to napisał Piasecki. Pośrednio obowiązek uzasadniania wyprowadza, ale nie ze 126 bo tego nie napisał. Gdyby obowiązek czy konieczność uzasadniania wynikała ze 126 to zbędnym byłoby nakazywanie uzasadniania w przepisach regulujących szczególne pisma procesowe (np. 394 par. 3, 368, 187 par. 1 pkt 2, 398 (4) par. 1 pkt 2, 409, 424 (5) par. 1 pkt 2, 479 (28 ) par. 3, 505 (20) par. 2 i kilka innych, są też przepisy wprost wskazujące, że pewne pisma procesowe uzasadnienia nie wymagają np. 535 (35) wg Pańskiego rozumienia takie pismo nie jest pismem procesowym a to przecież dość częste pismo procesowe a mianowicie sprzeciw od nakazu w epu).

Dodatkowo fragment komentarza do 535 (35) K. Jasińskiej powielający uzasadnienie ustawy wprowadzającej epu:
"Podsumowując, sprzeciw od nakazu zapłaty, wydanego w elektronicznym postępowaniu upominawczym, nie musi spełniać żadnych wymogów formalnych (poza oczywiście tymi przewidzianymi w art. 126 k.p.c. dla każdego pisma procesowego, których ustawodawca wyraźnie nie wyłączył). Wystarczy, aby pozwany zawarł w nim stwierdzenie, że nie zgadza się z wydanym orzeczeniem. Jest to konsekwencją tego, że postępowanie elektroniczne zostało ukształtowane jako odrębne postępowanie mające charakter wezwania do zapłaty."

Z orzecznictwa uznającego, że uzasadnienie nie stanowi elementu wskazanego w 126 wskazać można np. II UKN 132/00.

Użytkownik

Wskazane przez Pana przepisy Kpc wskazują na szczególne warunki ustanowione dla tych pism procesowych. I nic więcej. Jeśli z tego Pan wywodzi, iż w art. 126 w żaden sposób nie ma mowy o uzasadnieniu, to jest Pana sprawa.
Przecież to jest uzasadnienie...
Nie mam dostępu do całości. Jednak może Pan wklei treść, która potwierdza Pana stwierdzenie.

Swoją drogą, jak miałby odnieść się sąd do zasadności wniosku z art. 248 Kpc, jeśli nie ma tam uzasadnienia, a w aktach jest kopia potwierdzona?

Verto

[QUOTE=evispos;929367]Wskazane przez Pana przepisy Kpc wskazują na szczególne warunki ustanowione dla tych pism procesowych. I nic więcej. Jeśli z tego Pan wywodzi, iż w art. 126 w żaden sposób nie ma mowy o uzasadnieniu, to jest Pana sprawa.

Rozumowanie moje jest następujące (rozpiszę to w punktach, może Pan uchwyci o co mi chodzi):

1. Zgodnie ze 126 "każde" pismo procesowe powinno spełniać wskazane tam warunki.
2. Zażalenie, apelacja, pozew, sprzeciw od nakazu w epu i inne na mocy różnych przepisów wymagają uzasadnienia.
3. Pan twierdzi, że ze 126 wynika obowiązek uzasadniania pism procesowych.
4. Idąc tym tropem należy dojść do wniosku, że każde pismo procesowe wymaga uzasadnienia.

Gdyby twierdzenie 3 i 4 odpowiadały prawdzie to zbędne byłoby mówienie o uzasadnieniu w szeregu pism o charakterze szczególnym. Skoro jednak ustawodawca o tym mówi to ma to sens taki, że właśnie przepisy szczególne nakładają obowiązek uzasadniania a nie 126.

Tak jak nie podaje się przy wyliczaniu wymogów np. zażalenia czy apelacji że trzeba podać oznaczenie sądu bo to wynika ze 126, tak zarówno przy apelacji jak i zażaleniu wymóg uzasadnienia się wskazuje bo on ze 126 nie wynika.

Powiem Panu, że mnie już to wszystko trochę nudzi a jeszcze obejrzałem cały wątek i mi wyszło, że ja tu ciągle wrzucam kolejne argumenty a Pan się nie zgadza i żąda kolejnych. Argumenty moje są tego rodzaju, że wskazuje Panu konkretny przepis, który wprost mówi, że w odniesieniu do pewnego pisma procesowego uzasadnienie nie jest wymagane, przy czym w odniesieniu do tego pisma 126 nie jest wyłączony a Pan nad tym przechodzi do porządku. W tym stanie rzeczy składam broń. Na wymyślanie kolejnych argumentów nie mam siły.