Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala - Forum Prawne

 

Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

W 2011 roku uchwalono ustawe o odpowiedzialnosci majatkowej urzednikow Internetowy System Aktów Prawnych Po 5 latach jej funkcjonowania ani jeden urzednik nie poniosl konsekwencji i warto zastanowic sie, czemu ta ustawa jest nieefektywna i jak ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Postępowanie administracyjne


Odpowiedz
 
05-11-2015, 14:59  
voyteg
Moderator
 
voyteg na Forum Prawnym
 
Posty: 18.338
Domyślnie Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

W 2011 roku uchwalono ustawe o odpowiedzialnosci majatkowej urzednikow Internetowy System Aktów Prawnych

Po 5 latach jej funkcjonowania ani jeden urzednik nie poniosl konsekwencji i warto zastanowic sie, czemu ta ustawa jest nieefektywna i jak ja zmienic

Sam tryb zawarty w ustawie moze zniechecic kazdego, bo jest tak (celowo?) zagmatwany
Nawet redagujac poradnik, trudno to uczynic przystepnie http://forumprawne.org/postepowanie-...-poradnik.html

Ponadto najbardziej zainteresowana osoba w sprawie - interesant - nie ma statusu strony ani w trybie administracyjnym, ani w karnym, ani w cywilnym.
Tak naprawde w obecnym brzmieniu do jednemu urzędnikowi bardzo musi zależeć, aby innemu została wymierzona sankcja. Oczywiście mamy wzajemną solidarność zawodową..

Zatem ustawa w obecnym brzmieniu jest i zagmatwana i nikomu na niej nie zależy.

Logikę ustawy można w prosty sposób skorygować. W art. 6 tej ustawy znajdują się unormowania dotyczące stwierdzenia rażącego naruszenia prawa przez organ administracji lub sąd cywilny. Nie ma tu zatem "widzimisie kapryśnego interesanta w urzędzie" tylko wynika to z powagi rzeczy osądzonej.

Zatem mozna w ustawie dodać

Cytat:
art. 6.1 W przypadku stwierdzenia rażącego naruszenia prawa zgodnie z art. 6 tej ustawy, organ administracji na wniosek pokrzywdzonej strony wszczyna postępowanie administracyjne i orzeka o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariusza publicznego
Taki zapis sprawi, że:
- nie trzeba będzie wszczynać postępowania z "urzędu", czyli w każdej sprawie. A tylko w takich, gdy będzie na tym zależało pokrzywdzonej stronie
- strona pokrzywdzona będzie miała uprawnienia administracyjne, by ponaglać organ, gdyby ten się nie kwapił.

Znana jest w postępowaniu administracyjnym idea dochodzenia odszkodowania, choćby w przypadku ustalania odszkodowania za nieruchomość zajętą pod drogę publiczną.

Tym samym mogłoby się obyć bez i trybu cywilnego i karnego. Istniejące art. 7-8 można wykreślić
Dostępna jest przecież ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wystarczy tylko dać uprawnienia strony osobie pokrzywdzonej na skutek rażacego naruszenia prawa przez funkcjonariusza publicznego.
voyteg jest off-line  
05-11-2015, 17:31  
gringo9
Zbanowany
 
Posty: 5.658
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Moim zdaniem samo założenie tej ustawy jest złe. Urzędnik nie działa sam. Każde napisane pismo, każda prowadzona sprawa i wszystkie wykonwane czynności - to wszystko jest robione w imieniu organu. I to organ powinien ponosić karę za błędy, natomiast wewnętrzną sprawą powinno być ukaranie dyscyplinarne konkretnego urzędnika. Poza tym jest w tym wszystkim jakaś niesprawiedliwość społeczna. Jeśli np. na skutek błędu lekarskiego ktoś dozna uszczerbku na zdrowiu to nie płaci lekarz tylko szpital, który go zatrudni. Jeśli na przerwie dziecko spadnie ze schodów to odszkodowanie nie będzie dochodzone od nauczyciela, który akurat miał dyżur na korytarzu tylko od szkoły jako instytucji. Przykładów takich jest wiele.
gringo9 jest off-line  
05-11-2015, 20:52  
chich bulterier
Praktyk
 
chich bulterier na Forum Prawnym
 
Posty: 610
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Być może wartym rozważenia jest, czy fakt, że nikt nie poniósł odpowiedzialności w trybie ustawy jest okolicznością wskazującą, że ustawa jest nieefektywna. No ale nie tego dotyczy wątek.

Osobiście uważam, że ustawę bardzo trudno jest zastosować, ze względu na zapis w art. 5 pkt 2) ustawy - zawinione działanie lub zaniechanie. Nie zajmowałem się nigdy prawem karnym, więc pewnie się mylę - ale jak rozumiem, żeby przypisać komuś winę, trzeba wykazać działanie w zamiarze bezpośrednim lub ewentualnym. Wykazanie zawinienia jako umyślnego przy postępowaniu administracyjnym będzie bardzo trudne, o ile w ogóle wykonalne (celowe wydanie rozstrzygnięcia z rażącym naruszeniem prawa). Wykazanie niedbalstwa/lekkomyślności zapewne będzie się rozbijać o notatki służbowe, protokoły narad, opinie działów prawnych. Na dłuższą metę przesłanki z art. 5 spełnić w koniunkcji nie jest łatwo. Tak uważam.

Generalnie byłbym zwolennikiem skupienia się na jakości prawodawstwa (tu choćby kuriozalny kazus niedających się usunąć wątpliwości rozstrzyganych na rzecz podatnika) i wzmocnieniu merytorycznemu kadr, a w dalszej kolejności na odpowiedzialności majątkowej.
chich bulterier jest off-line  
06-11-2015, 10:14  
voyteg
Moderator
 
voyteg na Forum Prawnym
 
Posty: 18.338
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

samo rażące naruszenie prawa zostaje ocenione przeciez wcześniej - czyli zagadnienie dotyczy sprawy ewidentnej, a nie każdej wynikającej choćby z widzimisie interesanta

natomiast istotą ustalenia odpowiedzialności w toku postępowania administracyjnego, jest określenie kto odpowiedział konkretnie za sprawie, aby się nie okazało, że mamy wine, ale zajmowałi się tym "wszyscy", więć odpowiedzialność jest rozmyta i nieostra
voyteg jest off-line  
06-11-2015, 18:38  
Tens
Użytkownik
 
Posty: 127
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

W praktyce jest tak, że osób odpowiedzialnych za daną sprawę bywa kilka - osoba bezpośrednio redagująca pisma/decyzje, osoba zatwierdzająca i osoba podpisująca (upoważniona za organ) - czasem w jednej osobie, jak również opcjonalnie radca prawny pracujący dla organu. Jak rozdzielić taką odpowiedzialność? Przecież każda z tych osób powinna powiedzieć stop w przypadku stwierdzenia błędu...
Tens jest off-line  
07-11-2015, 09:10  
voyteg
Moderator
 
voyteg na Forum Prawnym
 
Posty: 18.338
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a Tens Zobacz post
Jak rozdzielić taką odpowiedzialność?
Tak, by jednoznacznie wskazac odpowiedzialnosc.
Lub mozna rozwazyc zastosowanie solidarnej odpowiedzialnosci - ta moze zmotywowac wspolprace przelozonych i podwladnych. Obecnie przelozony ma wymowke, ze "podwladni nie przygotowali", a podwladny, ze "przelozony nie podposal". Interesant ponosi szkode, ale "winnego przeciez nie ma".
voyteg jest off-line  
07-11-2015, 12:47  
gringo9
Zbanowany
 
Posty: 5.658
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Taka teoretyczna sytuacja.
Jest sobie starostwo powiatowe. I jest pan (dajmy na to Kowalski), który jest deweloperem. Pan Kowalski jest z władzami powiatu skonfliktowany, odwołuje się od wszystkich decyzji, ciąga ich po sądach itp. No i jest odgórny przykaz, żeby wszelkie pisma i wnioski pana Kowalskiego mówiąc nieładnie uwalać, odrzucać, przetrzymywać, rzucać mu kłody pod nogi, przez co on ponosi wymierne straty bo np. nie może ruszyć z budową kolejnego budynku itp.
W całej tej sytuacji wszystko jest nieformalne. Starosta, albo inny członek zarządu wydaje takie dyspozycje naczelnikowi czy kierownikowi aby Kowlaskiemu życie utrudniać. Naczelnik albo kierownik przekazuje to pracownikom merytorycznym, którzy piszą pisma i de facto prowadzą sprawy w imieniu organu. Wszystko jest na gębę i nikt nie jest w stanie nikomu udowodnić że takie polecenie w ogóle padło.
Kto w takim razie powinien odpowiadać majątkowo za straty poniesione przez Kowalskiego w związku z działaniami lub zaniechaniami prowadzonymi przez starostwo? Bo znając życie odpowiadałby ten na samym dole, który formalnie ma daną sprawę w prowadzeniu, a przy tym nie ma na nic wpływu i oczywiście zarabia najmniej.

P.S. Ta sytuacja wcale nie jest wymyślona.
gringo9 jest off-line  
07-11-2015, 15:39  
voyteg
Moderator
 
voyteg na Forum Prawnym
 
Posty: 18.338
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
No i jest odgórny przykaz,
Ten wpis świadczy o prawdopodobnie powszechnej patologii w urzędach.

Właśnie po to jest skuteczna potrzebna ustawa i to nie rola interesanta jest zgadywać, jakie sa relacje miedzy urzędnikami.
Obecnie interesant stoi na niemal bezsilnej pozycji właśnie wobec takich sytuacji.

Również nie rolą interesanta jest ustalanie takiego systemu pracy w urzędzie, aby praca była wykonywana efektywnie. Interesant jest beneficjentem tej pracy.

A w obecnej sytuacji to ani przelozonemu w urzedzie, ani podwladnemu nie zalezy, aby wykonac prace w urzedzie prawidlowo.
voyteg jest off-line  
07-11-2015, 23:38  
gringo9
Zbanowany
 
Posty: 5.658
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
Również nie rolą interesanta jest ustalanie takiego systemu pracy w urzędzie, aby praca była wykonywana efektywnie. Interesant jest beneficjentem tej pracy.
I dlatego pozywać powinnno się organ a nie urzędnika. Byłoby to korzystniejsze z punktu widzenia interesanta (bo organ stać na wypłacanie odszkodowań, a zwykłego urzędnika często nie) i łatwiejsze dowodowo, bo sąd nie musiałby wnikać czy to zrobił Kowalski, Nowak czy Iksiński. Ocenie dowodowej podlegałoby tylko to czy doszło do zaniechania lub działania niezgodnego z prawem, a winny mógłby być wyłącznie organ.

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
A w obecnej sytuacji to ani przelozonemu w urzedzie, ani podwladnemu nie zalezy, aby wykonac prace w urzedzie prawidlowo.
To akurat jest temat rzeka na zupełnie inny wątek. Podstawowym czynnikiem dla którego mało komu w urzędzie zależy na efektywności i jakości pracy jest brak systemu motywacyjnego w wynagradzaniu. Oprócz tego dochodzą takie patologie jak pisałem wcześniej.
gringo9 jest off-line  
08-11-2015, 09:13  
voyteg
Moderator
 
voyteg na Forum Prawnym
 
Posty: 18.338
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
I dlatego pozywać powinnno się organ a nie urzędnika.
Organ czyli faktycznie "nikogo". Nie ma zatem efektu motywacji do odpowiedniej pracy.


Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
bo organ stać na wypłacanie odszkodowań, a zwykłego urzędnika często nie
Spróbujmy ten argument przedstawić wzajemnie - a jeśli interestanta nie stać, a urzędnik jako organ opłat od niego wymaga?


Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
a winny mógłby być wyłącznie organ.
I finansowanie z podatków, czyli de facto z kieszeni wszystkich.

Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post

To akurat jest temat rzeka na zupełnie inny wątek.
Akurat bezpośrednio wpływający na omawiane zagadnienie. Ewentualna osobista sankcja materialna wpłynie mobilizująco na tego urzędnika, który dotychczas przyjmował bardziej lub mniej uzasadnione wytłumaczenie, aby sprawa spokojnie leżała w segregatorze.
voyteg jest off-line  
09-11-2015, 20:09  
gringo9
Zbanowany
 
Posty: 5.658
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
Organ czyli faktycznie "nikogo". Nie ma zatem efektu motywacji do odpowiedniej pracy.
Od motywowania pracowników jest pracodawca a nie przepisy karne.

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
Spróbujmy ten argument przedstawić wzajemnie - a jeśli interestanta nie stać, a urzędnik jako organ opłat od niego wymaga?
Jeśli opłaty wynikają z przepisów prawa to nie wymagając ich urzędnik sam łamałby prawo. To czy dane opłaty są sensowne czy nie to temat na odrębną dyskusję, ale fakt jest faktem że to nie urzędnik z którym ma kontakt interesant te przepisy wymyśla.

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
I finansowanie z podatków, czyli de facto z kieszeni wszystkich.
Idąc tym tokiem myślenia to urzędnik też otrzymuje wynagrodzenie z budżetu państwa więc tak czy inaczej odszkodowanie idzie z podatków.

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
Akurat bezpośrednio wpływający na omawiane zagadnienie. Ewentualna osobista sankcja materialna wpłynie mobilizująco na tego urzędnika, który dotychczas przyjmował bardziej lub mniej uzasadnione wytłumaczenie, aby sprawa spokojnie leżała w segregatorze.
System motywacyjny jest bardzo dobrze rozbudowany w Policji. Policjanci mają motywację do tego by być aktywni i efektywni bo ich przełożeni mają szereg instrumentów (dodatki, premie, nagrody) aby ich docenić za dobre wyniki lub ukarać za brak wyników. W przypadku szeregowych urzędników najniższego szczebla to nie działa bo oni poza gołą pensją i ustawowym stażowym nie mają nic co można im zabrać i wiedzą też, że nie dostaną nic nawet jeśli będą wypruwać z siebie flaki. I tu jest sedno problemu. Ja pracuję w urzędach od 2007 roku i nikt ustawą o odpowiedzialności majątkowej się nie przejmuje bo to jest ustawa wirtualna. Powinna albo pójść do kosza albo zostać zmodyfikowana maksymalnie na korzyść interesanta tj. by miał możliwość uzyskania rozsądnego odszkodowania w rozsądnym czasie od organu który nie załatwił jego sprawy lub załatwił ją źle. A pracowników budżetówki należy motywować wprowadzajać system wynagradzania na wzór Policji.
gringo9 jest off-line  
10-11-2015, 06:34  
voyteg
Moderator
 
voyteg na Forum Prawnym
 
Posty: 18.338
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
Od motywowania pracowników jest pracodawca a nie przepisy karne.
Tu rozpatrujemy temat z punktu widzenia interesanta urzedu, dla ktorego nie ma znaczenia kto jest kim w danym urzedzie.


Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
Jeśli opłaty wynikają z przepisów prawa to nie wymagając ich urzędnik sam łamałby prawo.

A tu tylko rozwazamy wzajemnosc w tym podejsciu, a nie tylko ze przepisy prawa sankcjonuja interesanta, a urzednik "zawsze bez konsekwencji". Przypomnę, że rozważamy tu wariant, że ewentualne sankcje dla urzędnika są implikacją wcześniejszego uznania rażącego naruszenia prawa przez organ administracji wyższej instancji lub sąd administracyny.



Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
Idąc tym tokiem myślenia to urzędnik też otrzymuje wynagrodzenie z budżetu państwa więc tak czy inaczej odszkodowanie idzie z podatków.
Jednak po stronie wydatków wysokość budzetu nie ulegnie zmianie. A w przypadku wyplady odszkodowan na dotychczasowych zasadac musza byc znalezione/zarezerwowane dodatkowe srodki.


Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
Powinna albo pójść do kosza albo zostać zmodyfikowana maksymalnie na korzyść interesanta
O tym wlasnie rozmawiamy
voyteg jest off-line  
10-11-2015, 11:22  
gringo9
Zbanowany
 
Posty: 5.658
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
Tu rozpatrujemy temat z punktu widzenia interesanta urzedu, dla ktorego nie ma znaczenia kto jest kim w danym urzedzie.
Pełną zgodą jest to, że interesant w starciu z urzędem jest na przegranej pozycji. Pytanie brzmi - po co jest w ogóle ta ustawa? Jeśli po to by motywować to to nie działa, bo jak już mówiliśmy nikt nie został skazany z tych przepisów. Możliwości są dwie - albo żaden urzędnik nie dopuszcza się czynów w niej opisanych (w co trudno uwierzyć), albo te regulacje są złe.

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
A tu tylko rozwazamy wzajemnosc w tym podejsciu, a nie tylko ze przepisy prawa sankcjonuja interesanta, a urzednik "zawsze bez konsekwencji". Przypomnę, że rozważamy tu wariant, że ewentualne sankcje dla urzędnika są implikacją wcześniejszego uznania rażącego naruszenia prawa przez organ administracji wyższej instancji lub sąd administracyny.
Jeżeli urzędnik pobiera nienależne opłaty lub w inny sposób przekracza uprawnienia to jest przecież art. 231 kk.

Cytat:
Napisał/a voyteg Zobacz post
Jednak po stronie wydatków wysokość budzetu nie ulegnie zmianie. A w przypadku wyplady odszkodowan na dotychczasowych zasadac musza byc znalezione/zarezerwowane dodatkowe srodki.
To prawda. Ale takie podejście oznacza w praktyce bezkarność organu, bo wiadomo, że starosta, minister czy szef jakiejś inspekcji nie prowadzi nigdy spraw osobiście tylko robią to podlegli mu urzędnicy. Krótko mówiąc - w celu ratowania pieniędzy publicznych można zniszczyć szeregowego urzędnika, ale organ (mający kilkukrotnie wyższe zarobki a więc i majątek) jest w zasadzie nietykalny. To dopiero patologia.
gringo9 jest off-line  
12-11-2015, 11:12  
voyteg
Moderator
 
voyteg na Forum Prawnym
 
Posty: 18.338
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post
po co jest w ogóle ta ustawa?

Obecnie sankcje dla interesanta sa realne, a dla urzednika symboliczne.


Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post

Jeżeli urzędnik pobiera nienależne opłaty lub w inny sposób przekracza uprawnienia to jest przecież art. 231 kk.
Nie musi być to aż tak wyrażne zaniedbanie. Wystarczy ze sabotuje pracę i przeciąga sprawę.


Cytat:
Napisał/a gringo9 Zobacz post

tylko robią to podlegli mu urzędnicy.
I własnie wykazanie dla interesanta tego jest obecnie iluzoryczne. Stąd postępowanie powinno przyporządkować jednoznacznie odpowiedzialność za zaniedbania, skoro organ administracji lub WSA orzekł rażące naruszenie prawa.
voyteg jest off-line  
12-11-2015, 13:04  
Pyotr
Użytkownik
 
Posty: 64
Domyślnie RE: Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Bardzo ciekawy wątek panowie, zgadzam się z Wami, co do tego, że ustawa jest bez sensu, jednakże uważam, że za działania urzędu powinien odpowiadać osobiście organ/dyrektor.
Bez żadnych marudzeń o tym, że to nie on wydaje decyzję, że to nie on prowadzi postępowanie czy też, że to nie on redaguje decyzje itp. itd.
Dlaczego tak radykalnie i bezkompromisowo? może dlatego że w końcu skończy się oszczędzanie na pracownikach w urzędach i będą zatrudniani w miarę kompetentni urzędnicy mający dostęp do szkoleń i jakiejkolwiek wymiany informacji.

W przypadku kiedy kierujący urzędem odpowiadałby za błędy urzędu, wówczas może w perspektywie kilku lat udałoby się zmienić wizerunek polskich urzędów i urzędników. Dopiero realna kara za błędne decyzje jest adekwatna, jak ktoś na naczelnika urzędu zatrudnia osobę bez kwalifikacji lub nie znającą obowiązujących przepisów to niech ponosi również odpowiedzialność za jej pracę.
Pyotr jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ czy art 156 - 158 kpa dziala wstecz? (odpowiedzi: 3) Witam, Mam pytanie, czy organ miał prawo zastosować art 156 kpa z 1960 roku, aby uchylić decyzję z 1955 roku? Wydawało mi się, że prawo nie działa...
§ Vat za granica ( jak to dziala ) (odpowiedzi: 2) Witam serdecznie . Od dwóch dni prowadzę DG a tak naprawdę to ona mnie prowadzi ( do grobu ) Ryczałt + VAT EU Mam zaplanowany wyjazd do Francji...
§ czy prawo dziala wstecz (odpowiedzi: 2) Witam, Bardzo proszę o podjecie tematu. Sprawa ma się nastepujaco. W 2004 r. została wszczeta egzekucja z nieruchomosci w brzmieniu przed...
§ Handel Pescydami, jak to dziala.... (odpowiedzi: 4) Witam, Odrazu przejde do sedna sprawy, otoz chcialbym poznac krok po kroku zasady dzialajace na polskim rynku handlujacym pescydami, gdyz wiem ze...
§ alimenty,komornik jak to dziala? (odpowiedzi: 7) Komornik jak to dziala?jesli nie otrzymalam alimentow w terminie czyli do dnia 10 danego miesiaca kiedy moge juz zglosic sprawe do komornika?jesli...
§ .:staż:. czemu nie moge kontynłować? czemu musze czekać? (odpowiedzi: 1) Witam Przedłużono mi staż o miesiąc. Skończyłem go 31 grudnia. W lutym, wku ( tam odbywałem staż) złożyło podanie o przedłużenie mi stażu. W up...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 00:58.