Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II - Forum Prawne

JALA

Zgadzam się. A czy opis wprowadzający w błąd, np "Bluzka koloru zielonego 100% bawełna" a przychodzi turkusowa polyester też jest wprowadzaniem w błąd? Jest. I konsument może wystąpić na drogę prawną, aby dochodzić swoich racji, żądać czegoś tam. Czy wpisanie klauzuli jednej i tej samej setny raz do rejestru klauzul ma jakikolwiek, logiczny sens, który potrafisz jakoś opisać? Rozumiem, że Konsument czy takie stowarzyszenie pro konsument, powiadamia UOKiK, albo sam UOKiK dokonuje kontroli sklepów, stwierdza fakt wprowadzenia konsumenta w błąd i nakłada mandat czy inna karę na przedsiębiorce. To rozumiem, a obecnie trwającej sytuacji (płacenie za wpis do rejestru + pozew) pojąć nie potrafię. Zresztą, to chyba jakiś ewenement, do tej pory sądziłem, że najpierw należy wezwać do dobrowolnego naprawiania szkody, po czym w przypadku bezskutecznego wezwania, można zakładać sprawę w sądzie.

Update

Czy policjant, który zatrzyma cię za wykroczenie drogowe najpierw powinien wezwać do zachowania przepisów ruchu drogowego a dopiero kiedy się nie zastosujesz nakładać mandat?
To po pierwsze, a po drugie - chyba nikt nie wnioskował a karę dla ciebie? Pozew to prośba do sądu o ocenę, czy w kontekście całego regulaminu dana klauzula rzeczywiście powinna być zakazana.
Ten sam zapis w jednym regulaminie jest abuzywny, w drugim już nie.

Colder

Widocznie ma, skoro przedsiębiorcy mimo istnienia rejestru i tych klauzul i tak je stosują. Większość nie wie w ogóle o jego istnieniu (rejestru).
Ciesz się, że UOKiK tego nie robi na taką skalę, bo by przedsiębiorstwa poszły z torbami. Sankcja za pozew dot. klauzul to jest ok 1600 zł, a UOKiK w ramach tego samego naruszenia może nałożyć karę do 10% przychodu osiągniętego w roku nałożenia kary + za braki w regulaminie, za postanowienia bezprawne i za praktyki wprowadzające w błąd jeśli takie istnieją we wzorcu (tych rzeczy w pozwie nie można zawrzeć, a więc teoretycznie jest mniejsze obciążenie).

Ale tutaj nie ma szkody w sensie znanym kodeksowi cywilnego. Postępowanie abstrakcyjne prowadzone jest w oderwaniu od konkretnego sporu i działania podmiotów wszczynających takie postępowanie jest - w założeniu - w interesie publicznym.

JALA

Cz wpisując w regulamin klauzulę abuzywną dokonałem już przestępstwa/wykroczenia? Nie, i nigdy nie dokonam, bo nawet jak sobie wpisze tam "coś", czemu obowiązujące prawo przeczy, to i tak nie rodzi to żadnych skutków, w związku z czym nie dokonam żadnego wykroczenia czy nie wyrządzę żadnej szkody konsumentowi.

Czy wpisanie jej do regulaminu to STOSOWANIE? Nie zgodzę się... tych klauzul NIE można w praktyce zastosować.

Skoro jest wpisany 100 razy, to wpisanie go 101 - nic nie wniesie nowego do sprawy.

To ma być rejestr klauzul abuzywnych, czy śmietnik i lista tępych przedsiębiorców, którzy wpisywali bzdury w regulamin?

Gdyby to był rejestr z prawdziwego zdarzenia, to byłby 50 x krótszy i łatwiej było by się z nim zapoznać.

Colder

W co drugim wyroku SOKiK z odwołania od decyzji Prezesa Urzędu w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów stwierdza się, że STOSOWANIE to oznacza umieszczenie we wzorcu. Nie ma w kontroli abstrakcyjnej konieczności i potrzeby badania faktycznego wykorzystania danego zapisu ze wzorca. Możesz się z tym nie zgadzać, ale taka jest praktyka orzecznicza i stanowisko doktryny.
Skoro mimo, 100 wpisów ten przedsiębiorca nie umiał poprawić regulaminu to w stosunku do niego taki pozew jest jak najbardziej uzasadniony.
Nikt nie mówi, że budowa rejestru jest idealna. Trwają prace, aby to zmienić.
Zgadzam się, ale idei rejestru to nie zmieni. Przypominam, że nie jest to wymysł polski, ale wdrożenie przepisów unijnych.

multi_marcin

Ostatnie pytanie. Po rozmowach na forach, z prawnikiem, po przeczytaniu wielu stron widzę, że nie ma wyjścia tzn. albo dogaduję sprawę w ramach "porozumienia" albo sąd. Przy 5 pozwach, licząc nawet, że sąd potraktuje je jako 1 sprawę ostatecznie zapłacę ok. 360 zł x5 (720 zł które chcą to zonk, sąd przyzna nam raczej pojedynczą stawkę), 600 zł x5, i monitor, który wyjdzie pewnie taniej bo ok. 1,5 tys. czyli w sumie powyżej 6 tys. Oczywiście , po przejściu drogi sądowej inni z tego typu pozwami na te klauzule mogą mnie pocałować a do momenty wyegzekwowania tych pieniędzy jest jeszcze kilka miesięcy. Moje pytanie to ile faktycznie brutto zarobi na tej sprawie ta kancelaria , czy to będzie równo 360 zł x5 czy może mniej ? Nie ukrywam, że sprawdzam ile jestem w stanie maksymalnie wynegocjować przy porozumieniu, bo patrząc na to wszystko jako zwykły człowiek, właściciel sklepu to nie chce mi się i nie mam pieniędzy na to aby przechodzić całą tą drogę sądową.

JALA

Jak pójdziesz na "ugodę" to i tak nie gwarantuje, że nie będzie sprawy w sądzie. Słabo przeczytałeś te "wiele stron". Proponuję zacząć od początku czytanie.

multi_marcin

Jeżeli sąd nie przyjmie odmowy pozwu (co raczej w tym przypadku się nie zdarza, mają natłok takich spraw) to nie płacę lub inaczej, pieniądze zostaną mi zwrócone, to akurat będzie w porozumieniu zawarte. Najgorsze jest to, że każde inne stowarzyszenie może dalej mnie pozwać, jeżeli ma wydruk starego regulaminu. Czy o to Ci chodziło czy są jeszcze jakieś inne sztuczki ?

Update

Owszem, dokonałeś wykroczenia przeciwko dobrym obyczajom. I bardzo się mylisz, sądząc, że nie rodzi to żadnych skutków.
Załóżmy, że jesteś sprzedawcą ze Szczecina. Towar, wart 200 złotych, kupił u ciebie górnik z Jastrzębia i rolnik z pod Rzeszowa. Towar przyszedł uszkodzony, a oni nie sprawdzili tego w momencie odbioru przesyłki, bo opakowanie było całe a kurier się spieszył (kurierowi zawsze się spieszy). Otwierają paczkę i co? Towar jest uszkodzony a ty masz w regulaminie, że 1. - nie przyjmujesz reklamacji bez protokołu sporządzonego w momencie odbioru przesyłki, a sądem właściwym jest sąd w Szczecinie. Wiesz co się stanie? Jeden z nich machnie ręką - trudno, nie doczytał, nie dopełnił obowiązków, stracił. Nie będzie przecież jeździł do sądu do Szczecina. Drugi poczyta w sieci, wyśle reklamację - na którą odpowiesz, że chyba nie czytał regulaminu. Wtedy pozwie cię do swojego sądu i już po roku odzyska pieniądze. Tylko, że wcale nie o to mu chodziło. On potrzebował prezentu dla córki na urodziny. W ten sposób obaj są przegrani. Przegrany jest też handel internetowy, bo obaj na długo zniechęcą się do zakupów w sieci i jeszcze opowiedzą to rodzinie i znajomym.
W ten sposób działają niedozwolone postanowienia umowne, wyrządzając szkody nie tylko konsumentom, ale pewności obrotu, zaufaniu, bez którego handel w internecie nie ma racji bytu.

multi_marcin

Zgadzam się z kolegą Update, ja osobiście czuje się winny wiedząc, że miałem nieaktualne zapisy w regulaminie i analizując teraz tą sytuacje faktycznie stwierdzam jako konsument, że to ma sens i prawo na serio jest po jego stronie. Z drugiej strony jako przedsiębiorca uważam za skandal składanie po kilka pozwów na jedną firmę bez jakiegokolwiek monitu ze strony tych stowarzyszeń i szansy poprawienia tego nieszczęsnego regulaminu, konsekwencje finansowe są lub mogą być bardzo nieadekwatne do zawinienia.

JALA

Wszystko się zgadza. Prowadzę sklepy internetowe od 9 lat, w mim regulaminie nie było i nie ma żadnych niedozwolonych klauzul, żadnego pozwu nie dostałem ale tematem się interesuje, żeby być na bieżąco. większość z Was interesuje się prowadzonym biznesem dopiero jak już dostaną pozew do sądu - tutaj spory błąd. ale odpowiadając na Wasze zarzuty, opierając się na własnym doświadczeniu.

1. 99% Konsumentów nie czyta regulaminu (ja też nie czytam, i Wy też nie)
2. 90% przedsiębiorców, prowadzących sklepy, nie postąpi w sposób opisany przez @update, tylko po telefonie klienta załatwi jak najszybciej reklamacje
3. Pozostałe 10% niezależnie, co mają wpisane w regulaminie i tak oleje klienta
4. 75% przedsiębiorców nie czytało własnych regulaminów, skopiowało je z innych stron, bo w sklepie, który kupili za 49zł była podstrona "regulamin" więc coś trzeba było wpisać. Tym samym nie powołają się, że "sądem właściwym jest sąd w Szczecinie" bo nawet nie wiedzą, że mają taki zapis.
5. Po wyroku sądu i wprowadzeniu zmian na stronie, punkty od 1 do 4 pozostaną bez zmian.

"dokonałeś wykroczenia przeciwko dobrym obyczajom"

Jak by za to karali, to pół świata musieliby by ukarać.

Black Prince

Witam wszystkich a w szczególności szczęśliwców którzy otrzymali w ostatnim czasie w prezencie po kilka pozwów ( ja otrzymałem i naprawdę ledwie daje radę je policzyć na jednej ręce ) od pewnego stowarzyszenia za niedozwolone klauzule zawarte w regulaminie. Niestety jest faktem że każdy z nas miał takowe klauzule w regulaminie choć podejrzewam że prawie wszyscy mieli te klauzule ale nie było to podyktowane chęcią pokazania ewentualnej wyższości nad konsumentem a po prostu nie wiedzą lub zaniedbaniem. Niestety jednak to nie zwalnia z odpowiedzialności przed prawem bo nieznajomość prawa z tego nie zwalnia ale wkurza mnie że jakieś stowarzyszenie reprezentowane przez adwokata ( nie udało mi się jeszcze ustalić osób reprezentujących to stowarzyszenie i ewentualnych powiązań z może rodzinnych ( lub przyjacielskich ) z adwokatem a takowe podejrzewam ) które celowo pozywa jedną osobę jaż kilkukrotnie za pośrednictwem tego samego adwokata za każdą klauzule z osobna zamiast to zrobić w jednym pozwie bo przecież po co skasować raz zwrot kosztów zastępstwa procesowego zamiast cztery razy jest to zwykłe cwaniactwo i nie etyczne postępowanie adwokata który nie powinien wyrazić na to zgody. Uważam że w związku z ty powinniśmy zalać skargami na owego pana radę adwokacką która może choć troszkę pogrozi temu panu paluszkiem. Dodatkowo w/w postępowanie jest niezgodne z artykułem 5 K.C. mówiąc swoim słowami w/w przepis nie pozwala wykorzystywać do swoich rozgrywek przepisów prawa. W przypadku otrzymania kilku pozwów od tego samego stowarzyszenia reprezentowanego prze z tego samego pełnomocnika procesowego (adwokata ) powiliśmy wystąpić do sądu z wnioskiem o połączenie tych spraw co powinno uniemożliwić panu adwokatowi nie etyczny proceder. Dodatkowo proponowałbym żeby wszyscy pozwani może zakwestionowali kopie regulaminów skopiowanych przez powoda co zmusi go do udowadniania że taki regulamin w ogóle istniał a to przysporzy mu sporo pracy i problemów jak zmienimy szybko regulaminy a ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie która wywodzi skutki prawne z danego faktu zgodnie z art 6 K.C. . Dodatkowo częste podróże z Katowic do Warszawy i przesiadywanie całymi dniami w sądzie powinno skutecznie ochłodzić zapędy w/w osób do łatwej kasy ( wypowiadał się na ten temat na necie już jeden adwokat i uważam że chłop ma rację ) teraz pozwolę sobie zapalić małe światełko w tunelu ( zacytować coś co znalazłem w necie cytat pochodzi z strony PRAWO INTERNETOWE | Strona poświęcona prawu internetowemu, a w praktyce: wezwaniom do zapłaty, karom za sciąganie plików z sieci, konsekwencjom stosowania klauzul niedozwolonych… )

"Przełomowe orzeczenie Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów

Bardzo dobra wiadomość dla sklepów internetowych- Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie XVII AmC 24737/10 orzekł, że w sprawach dotyczących uznania postanowienia umownego za niedozwolone można ze względu na zasady współżycia społecznego odstąpić od obciążania pozwanego kosztami zastępstwa procesowego na podstawie art. 102 KPC.

W ostatnim czasie coraz częściej firmy prowadzące działalność w formie sklepów internetowych, które ustawowo zobowiązane są do posiadania regulaminu świadczenia usług drogą elektroniczną, padały ofiarą nieuczciwych podmiotów szukajacych najdrobniejszych nieścisłości w regulaminie sklepu, aby następnie złożyć pozew w Sądzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów i liczyć na łatwy zysk w postaci kosztów zastępstwa procesowego lub też wycofać powództwo w zamian za zapłatę określonej sumy pieniężnej.

Wspomniane orzeczenie z pewnością ucieszy przedsiębiorców prowadzących działalność w internecie, niemniej jednak nie zwalnia ich z obowiązku stosowania klauzul zgodnych z obowiązującym prawem, gdyż w przeciwnym razie mogą one w dalszym ciągu zostać uznane przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów za niedozwolne i tym samym nie wiązać konsumentów."




Mam nadzieje że uda się nam wszystkim odpowiednio zniechęcić w/w towarzystwo do łatwego zarobku ale konsekwencji inne niestety musimy ponieść bo klauzuli były choć niektóre zarzuty są przynajmniej śmieszne. Mam prośbę jeśli by komuś się udało ustalić z imienia i nazwiska osoby z stowarzyszenia które nas pozwało to niech w jakiś sposób poinformuje o tym bo chętnie użyje tych nazwisk w sądzie jak jakimś przypadkiem będą się pokrywać z nazwiskiem adwokata, w celu uzmysłowienia dobitnie wysokiemu sądowi że jest to celowe działanie ukierunkowane na kasę a nie na ochronę konsumenta o którego prawa niby walczą. Później postaram się napisać wzór skargi do rady adwokackiej na nie etyczną działalność adwokata. Życzę wszystkim powodzenia i czekam na wszelkie informacje w tej sprawie jak już doczekam się rozprawy w sądzie i ewentualnie wyroku nie omieszkam się pochwalić ile mnie kosztowała niewiedza. Może już ktoś przebrnął przez cały proces i anonimowo podzieli się swoją wiedzą z innymi ewentualnie coś doradzi.

Gloria Victis Chwała zwyciężonym ! Pamiętajcie koledzy o jednej zasadę żołnierz ginie ale nigdy nie podaje się zniechęćmy przyjemniaczków sądźmy się niech sobie pojeżdżą troszkę do Warszawy morze właśnie o takich wczasach marzyli i będą bardzo szczęśliwi że pomyśleliśmy o nich a najlepsze będzie jeszcze w tedy jak im sąd obetnie na maxa koszty zastępstwa procesowego i koszty częstych podróży przewyższą uzyskane nie etycznie pieniążki to dopiero będę miał ubaw ( bo koszty dojazdów nie są zwracane stroną ) dodatkowo jestem ciekawy czy osoby z stowarzyszenia nie pracują zawodowo bo liczne procesy na pewno im na to nie pozwolą a może mają własna działalność której należałoby się przyjrzeć.

Colder

Trochę przesadziłeś z tą sygnaturą. Jest duże obciążenie SOKIK, ale nie, aż takie.

Motyw znany, omawiany - swojego czasu był o tym artykuł w Dzienniku Gazecie Prawnej.

libra.

witam

dostałam pozew od stowarzyszenia clarity, pod którym podpisuje sie niejaki pan xxxx, o ktorym do poczytaniu na blogu xxxxx

Do sedna. Sklep, z ktorego Pan xxxxx skopiował i wkleił do worda lub notatnika tekst regulaminu z tzw klauzulami abuzywnymi, jest zamknięty od przeszło roku.
Nie ma w nim ani jednego produktu, można łatwo udowodnić, ze od przeszło roku nic z asortymentu niegdyś oferowanego przez sklep(produkty ogrodowe) nie zostało przez nasza firme sprzedane.
Sklep nadal stoi na serwerze, pusty , kupic nie ma w nim co wiec sadzilismy, ze nie ma problemu. Mylilismy się?
Tymczasem pan xxxxx, połasił się, jak sądzę, na 'przydłubanie" kosztów zastępstwa procesowego na tymże zlikwidowanym dawno sklepie, ugody jak dotąd nie proponował.
Czego mozemy sie w tej sytucji spodziewac? Z tego co wiem Lex retro non agit zatem czy mozemy zostac ukarani za regulamin sklepu, ktory de facto jest od roku zamkniety?

Użytkownik

Na to wygląda.