Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II - Forum Prawne

Magdaa1 · 23-06-2012, 00:31

Wracając do sprawy pana Bilskiego.
Ja walczyłam do końca. I to nie do mojego końca a do końca pana Bilskiego a raczej jego brata.
Sąd umorzył postępowanie ze względu na śmierć powoda- taka informacja przyszła z sądu.

Nie należy się cieszyć z czyjejś śmierci ale nie należy także dorabiać się na krzywdzie innych. Jak mówiła moja babcia- Pan Bóg nierychliwy ale sprawiedliwy.

Pozdrawiam wszystkich i życze powodzenia w biznesie - szczególnie w takim kraju jak nasz.

roman2012 · 27-06-2012, 18:57

Witam, 2 sprawy

-sprzedaje w e-sklepie towar który jest pod zamówienie (zamawiam go u producenta) aby zrealizować zamówienie pobieram zaliczkę 30% jego wartości, nie ma możliwości zamówienia towaru bez zaliczki
-dopłata różnicy jest tylko jako przedpłata, klient dopłaca przelewem i wysyłam towar, nie ma możliwości dopłaty u kuriera (pobranie), można dopłacić gotówka w sklepie „fizycznym”

Czy to jest z prawem? Wolne od klauzul?

Kaczka_Pytaczka · 28-06-2012, 00:18

A ja mam inne pytanie ale bardzo ważne na pewno. Jak wygląda sprawa sklepów działających formalnie z zagranicy, mające tu w Polsce tylko jakiś magazyn i oczywiście numer rachunku bankowego? Czy te sklepy też obowiązuje przestrzeganie polskich warunków i nie stosowanie klauzul niedozwolonych?
Mam tu przykład takiego sklepu. Czy ich regulamin zawiera takie klauzule i czy może być wzorem dla polskich sklepów?

Kod:

1. Zakres ważności regulaminu.

Regulamin sklepu obowiązuje zarówno firmę zooplus jak i jej klientów w wersji aktualnej w momencie zawarcia umowy kupna.

2. Umowa kupna.

Przedstawienie asortymentu w naszym sklepie jest niezobowiązujące i niewiążące i nie przedstawia oferty w sensie §§ 145ff BGB (Ogólnoniemiecki Kodeks Cywilny).W sklepie internetowym klient składa ofertę umowy kupna. Wraz z odesłaniem zamówienia przez klienta umowa kupna nie dochodzi jeszcze do skutku. Klient otrzymuje potwierdzenie drogą elektroniczną, iż firma zooplus otrzymała zamówienie (tzw. potwierdzenie zamówienia). To potwierdzenie zamówienia nie jest jeszcze zawiązaniem umowy, lecz ma na celu poinformowanie kupującego, iż zamówienie dotarło do zooplus.

Zawarcie umowy kupna z zooplus następuje w momencie, gdy zooplus przyjmie zamówienie klienta, wysyłając zamówiony towar i potwierdzając to drugim e-mailem (potwierdzenie wysyłki). Umowa kupna zostaje zapisana w bazie danych zooplus w celu realizacji zamówienia. Może ona zostać udostępniona klientowi - oprócz potwierdzenia wysyłki drogą elektroniczną - jeżeli wykaże on firmie zooplus szczególne zainteresowanie ponownym przekazaniem tej umowy.

Sprzedaż oferowanego towaru następuje tylko w ilościach detalicznych. Oferty zooplus kierowane są do osób pełnoletnich. zooplus zastrzega sobie prawo anulowania zamówień - również bez podania powodu. zooplus AG dostarcza produkty za granicę tylko do osób prywatnych. Umowa kupna zostaje zawarta wyłącznie w języku polskim.

3. Pouczenie o odstąpieniu od umowy.

Prawo zwrotu towaru

Klient może odstąpić od umowy kupna – bez podania przyczyny - w ciągu 14 dni od jej zawarcia, informując o swojej decyzji w formie pisemnej np. listownie, faksem lub za pomocą poczty elektronicznej albo - w przypadku, gdy zamówiony towar został dostarczony przed upływem tego terminu - również poprzez odesłanie dostarczonego towaru. Termin odstąpienia od umowy liczy się od momentu otrzymania tego pouczenia w formie pisemnej, jednak dopiero po otrzymaniu towaru przez odbiorcę (w przypadku dostaw częściowych – po otrzymaniu pierwszej dostawy częściowej) oraz po spełnieniu przez nas obowiązku poinformowania zgodnie z art. 246 § 2 w powiązaniu z § 1 ust. 1 i 2 Niemieckiej Ustawy Wprowadzającej do Kodeksu Cywilnego (EGBGB) oraz obowiązków zgodnie z § 312g ust. 1 zdanie 1 Niemieckiego Kodeksu Cywilnego (BGB) w powiązaniu z art. 246 § 3 EGBGB. W celu dotrzymania terminu odstąpienia od umowy wystarczy wysłanie w określonym czasie oświadczenia o odstąpieniu od umowy albo odesłanie artykułów.

Oświadczenie o odstąpieniu od umowy należy kierować do:

zooplus AG
Sonnenstr. 15
D-80331 München
Zanim nadają Państwo przesyłkę zwrotną, prosimy koniecznie skontaktować się z naszym serwisem klienta. Prosimy użyć w tym celu naszego formularza kontaktowego lub skontaktować się z nami telefonicznie pod numerem telefonu 22 307 43 44 (opłata zgodna ze stawką operatora za połączenie z numerem stacjonarnym).

Prawo zwrotu towaru nie dotyczy towarów, które zostały przygotowane na specjalne zamówienie klienta (jak np. spersonalizowana obroża), jak również towarów żywych lub podatnych na szybkie zepsucie (rośliny, zwierzęta akwariowe, żywe kultury bakterii, mrożona żywność).

Konsekwencje unieważnienia umowy
W przypadku prawomocnego unieważnienia umowy, obie strony zobowiązane są do wzajemnego zwrotu otrzymanych świadczeń, jak również płynących z nich ewentualnych korzyści (np. odsetek). Prosimy o przesłanie numeru Państwa konta bankowego, jeżeli nie jesteśmy jeszcze w jego posiadaniu. Jeżeli klient nie może zwrócić nam otrzymanych świadczeń bądź korzyści (wynikających np. z użytkowania) lub możliwe jest to tylko częściowo, lub też towar może zostać zwrócony tylko w gorszym stanie, wówczas klient może zostać zobowiązany do rekompensaty utraconej wartości towaru. W przypadku uszkodzenia towaru lub śladów użytkowania zobowiązani są Państwo do poniesienia rekompensaty tylko wtedy, gdy uszkodzenie lub ślady użytkowania powstały w wyniku sprawdzenia właściwości bądź też sposobu użytkowania produktu. Jako sprawdzenie właściwości bądź teź sposobu użytkowania produktu rozumie się takie testowanie i wypróbowanie towaru, które możliwe i przyjęte jest w sklepach stacjonarnych.

Sprzedawca ponosi odpowiedzialność za zwrot towarów, które można wysłać w formie paczki. Regularne koszty przesyłki zwrotnej ponoszą Państwo w przypadku, gdy dostarczony towar odpowiada zamówieniu i gdy cena odsyłanych produktów nie przekracza kwoty 160 zł bądź też jeżeli w przypadku wyższej ceny w momencie odwołania nie dokonali Państwo świadczenia wzajemnego lub dokonali ustaloną wpłatę częściową. W innych przypadkach klient nie ponosi kosztów zwrotu towaru. Zobowiązania dotyczące zwrotu płatności muszą zostać uregulowane w ciągu 14 dni. Termin ten rozpoczyna się dla Państwa w momencie nadania oświadczenia o odstąpieniu od umowy kupna albo odesłania artykułów, a dla zooplus od momentu otrzymania oświadczenia lub towaru.

Prosimy dołączyć do każdej przesyłki zwrotnej formularz zwrotny, który otrzymują Państwo każdorazowo z rachunkiem. Prosimy odesłać przesyłkę zwrotną na następujący adres:

zooplus AG
Rhenus Contract Logistics S.A.
ul. Poznańska 16
62-080 Sady k/Poznania

Ten adres znajdą Państwo także w przesyłce na formularzu zwrotnym. Towary, których nie można wysłać w formie paczki, są odbierane u klienta. W tym celu prosimy skontaktować się z naszym serwisem klienta.

Koniec pouczenia o odstąpieniu od umowy.

4. Koszty przesyłki zwrotnej

Jeśli klient korzysta z przysługującego mu prawa do odstąpienia od umowy kupna, jest zobowiązany do poniesienia kosztów przesyłki zwrotnej w przypadku, gdy cena odsyłanych produktów nie przekracza kwoty 160 zł. Klient ponosi koszty przesyłki zwrotnej również w takich przypadkach, gdy kwota odsyłanych produktów jest wyższa niż 160 zł, ale klient - w momencie odwołania - nie zapłacił jeszcze za zamówione produkty lub nie dokonał ustalonej wpłaty częściowej. Nie dotyczy to sytuacji, gdy dostarczony towar nie odpowiada zamówionemu.

5. Gwarancja i odpowiedzialność.

We wszystkich przypadkach wad towaru, w trakcie okresu gwarancji mają zastosowanie – po spełnieniu prawnie określonych wymagań - wszelkie ustawowe roszczenia dotyczące zwrotu, reklamacji, naprawy i wymiany towaru w całości lub części. Prawo do zmniejszenia bądź potrąceń należnej kwoty ma zastosowanie tylko wtedy, gdy roszczenia są prawomocne, niepodważalne lub zostały uznane przez nas w formie pisemnej. Termin przedawnienia w odniesieniu do ustawowych gwarancji wynosi dwa lata od dnia wydania towaru kupującemu. Jeśli dostarczone produkty wykazują oczywiste wady materiału lub produkcji, w tym także uszkodzenia powstałe w trakcie transportu, należy zwrócić się do serwisu klienta.

6. Ceny i koszty przesyłki.

Obowiązują ceny, które są aktualne w naszym sklepie w chwili zamówienia towaru. Okres trwania naszych ograniczonych czasowo promocji jest podany w sklepie. Wszystkie ceny podawane są w złotych polskich i zawierają podatek VAT (aktualnie 8% i 23%).

Na terenie Polski koszty przesyłki są darmowe przy zamówieniach o wartości od 99 zł. Przy zamówieniach o wartości niższej od 99 zł cena przesyłki wynosi 15 zł. Jest to niezależne od wagi paczek i ich liczby. Towar dostarczany jest od minimalnej wartości zamówienia w kwocie 20 zł (z wyłączeniem kosztów przesyłki).

Może się zdarzyć, że nie wszystkie artykuły jednego zamówienia zostaną wysłane w jednej paczce. Koszty przesyłki naliczane są wtedy tylko raz przy dostawie głównej, nawet jeżeli zamówienie będzie realizowane w kilku przesyłkach.

W przypadku gdy nie możemy dostarczyć zamówionego towaru niezwłocznie powiadomimy Państwa o tym fakcie pisemnie.

7. Dostawa.

zooplus dostarczy zamówiony towar na podany przez klienta adres.

Dostawa towarów następuje w terminie 3-5 dni od momentu odnotowania przez nas Państwa opłaty za zamówienie.

Jeżeli zamówiony produkt nie jest dostępny w magazynie i umowa kupna nie dojdzie do skutku, zastrzegamy sobie prawo do wysłania Państwu pozostałych artykułów z zamówienia. Nie jesteście Państwo zmuszeni do akceptacji tej opcji. Jeżeli nie jesteście Państwo zainteresowani tą ofertą prosimy odesłać towar na adres:
zooplus AG
Rhenus Contract Logistics S.A.
ul. Poznańska 16
62-080 Sady k/Poznania

W takim przypadku firma zooplus ponosi koszty przesyłki.

W razie opóźnień dostawy poinformujemy Państwa niezwłocznie o tym fakcie.

Towary dostarczamy tylko na terenie Polski.

8. Zastrzeżenie własności.

Towar pozostaje własnością zooplus aż do momentu całkowitej zapłaty za towar.

9. Metody płatności, termin płatności, zwłoka.

Metody płatności dostępne w sklepie to: płatność przy odbiorze, karta kredytowa, przelew na polskie konto bankowe lub system PayPal.

W określonych przypadkach zooplus zastrzega sobie prawo akceptacji jedynie niektórych metod płatności. Nie ponosimy odpowiedzialności za jakiekolwiek straty.
Gotówka przy odbiorze (opłata za pobraniem) dzięki tej opcji płatności mają Państwo możliwość zapłacenia za towar w momencie dostarczenia przesyłki przez kuriera. Ta forma płatności nie pociąga za sobą dodatkowych opłat.

Płatność kartą kredytową (Mastercard lub Visa)
Pobranie pieniędzy z konta następuje w ciągu kilku dni od momentu wysłania towaru przez zooplus do klienta.

Przelew na polskie konto bankowe (przedpłata)
Wybierając opcję zapłaty przelewem otrzymają Państwo 2% rabatu! Rabat zostaje uwzględniony automatycznie podczas zamówienia

Dane do przelewu na polskie konto bankowe:
Rachunek bankowy: Bank Pekao SA
Nr konta dla przelewów w PLN:75 1240 6074 1111 0010 4440 7497
Odbiorca: zooplus AG
Adres odbiorcy: Sonnenstr. 15, 80331 Monachium
Tytuł przelewu: numer zamówienia

Zamawiający: Imię i nazwisko
Kwota przelewu: końcowa suma rachunku

Płatność przez system PayPal
PayPal umożliwia Klientom wysyłanie pieniędzy poczta elektroniczna na adres mailowy odbiorcy. Jeśli posiadają Państwo konto w serwisie PayPal, mogą Państwo skorzystać z tej metody płatności. Pozwoli to na szybszą realizację zamówień, ponieważ pieniądze trafiają bezpośrednio do nas.

Jeżeli doszłoby do zwłoki w uregulowaniu płatności, zastrzegamy sobie prawo do wliczenia kosztów upomnienia.

Podczas realizacji kuponów prosimy uwzględnić specyficzne warunki realizacji kuponu, takie jak: wartość minimalna, data ważności kuponu itd. Zwracamy uwagę, iż przy jednym zakupie możliwa jest realizacja tylko jednego kuponu względnie zniżki. Kupon nie podlega wymianie na gotówkę.
Nie jest możliwa sprzedaż kuponów.

10. Ochrona danych osobowych.

Prosimy o dokładne zapoznanie się z informacjami o ochronie danych osobowych.

11. Oferent sklepu.

Zooplus AG
Sonnenstr. 15
D-80331 Monachium
Zarząd firmy:
Guido Bienhaus, Andrea Skersies, dr Cornelius Patt, Florian Seubert
Siedziba firmy:
München
Sąd w Monachium
HRB 125080
USt-IdNr. DE 200 164 421
12. Serwis klienta.

Z naszym serwisem klienta mogą Państwo skontaktować się poprzez formularz kontaktowy na naszej stronie internetowej lub telefonicznie pod numerem telefonu 22 307 43 44 (opłata zgodna ze stawką operatora za połączenie z numerem stacjonarnym).

13. Regulacja końcowa.

Działamy zgodnie z niemieckim prawem z wyłączeniem Konwencji Narodów Zjednoczonych o umowach międzynarodowej sprzedaży towarów (CISG).

Użytkownik00037 · 15-07-2012, 17:06

Witam,
odnośnie do powyższego, przepisy prawa obowiązujące w Polsce w obszarze e-handlu są wynikiem implementacji unijnych dyrektyw. Harmonizacja minimalna w przepisach chroniących prawa i interesy konsumentów oznacza, iż wszystkie państwa członkowskie UE musiały dokonać rzeczonej implementacji. W konsekwencji, prawa konsumentów są jednolicie chronione na terytorium całej UE (np. zgodnie z właściwą dyrektywą, konsument powinien mieć minimum 7 dni na odstąpienie od umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość, i tak polski ustawodawca przyjął 10 dni, a niemiecki 14). Jeśli sklep ma siedzibę np. we Francji (strona internetowa sklepu lub serwisu została zarejestrowana we Francji - można to ustalić za pośrednictwem odpowiedniej wyszukiwarki), ale kieruje swoją ofertę do polskich konsumentów i istnieje uzasadnione podejrzenie, że dopuszcza się naruszenia zbiorowego interesu konsumentów lub chronionych prawem interesów konsumentów, to możliwe jest podjęcie działań przez organy egzekwujące prawa konsumentów w obu krajach.

Gobolek · 19-07-2012, 12:18

dziwna sprawa, skoro powód zmarł w kwietniu, to dlaczego ja otrzymała dzisiaj postanowienie z dnia 10.07.2012, w którym ustalono koszty publikacji wyroku z dnia 2 kwietnia 2012 roku (dodam, że wyroku nie otrzymałam, wszystkie listy słane na adres firmowy są doręczane, nie ma możliwości, że coś nie zostało odebrane, sprawdzałam to nawet na naszej poczcie)

tresc postanowienia

po rozpoznaniu w dni 10 lipca 2012 na posiedzeniu niejawnym sprawy ......... u uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone postanowił:
1 ustalić koszty publikacji wyroku .... 603,40
2. zarządzić solidarnie kwotę ......
3. zarządzic przekazanie pobranej w 2 kwoty na rzecz monitora ......

uzasadnienie

prawomocnym wyrokiem z dnia 2 kwietnia są OKiK zarządził jego publikację na koszt pozwanego.

w wyniku uprawomocnienia się wyroku możliwe stało się określenie kosztu publikacji..... potem szczególy do ilości znaków i opłat itp..

co ja z tym mogę zrobić, mam tydzień na wniesienie zażalenia.

Gobolek · 19-07-2012, 13:05

właśnie otrzymałam od sądu odpowiedz na moje pytanie, dlaczego nie otrzymałam wyroku:

"Uprzejmie informuję, iż wyrok jest już prawomocny. Ponadto informuję, iż orzeczenie wydane na rozprawie nie podlega doręczeniu stronom".

nie bardzo rozumiem, nie było nie na sprawie - składam wniosek o zmianę terminu, ale go nie rozpatrzyli pozytywnie, więc nie mogłam słyszeć odczytania wyroku. czyli nieobecność na sprawie pozbawiła mnie prawa do odwołania się od wyroku?

czy mogę składać wniosek o przywrócenie terminu?

proszę o odpowiedz.

JALA · 19-07-2012, 14:22

Cytat:

Napisał/a natalie-s1959

@KamKryst
Należy pamiętać, że przy odstąpieniu od umowy przez konsumenta zaracają się nawzajem wszystkie świadczenia, a więc i koszty wysyłki towaru konsumentowi.

Ale ja nie świadczę usług przewozowych czy kurierskich. Klient kupuje u mnie towar, tylko i wyłącznie. Nie kupuje u mnie usługi kurierskiej, sam też nie świadczę dla niego usługi kurierskiej. Konsument zawiera dwie umowy:
- pierwsza na zakup towaru
- druga na przewóz tych towarów

Rozumiem, że Konsument może dokonać zwrotu towaru, bez podania przyczyny, co do natomiast dr=ugiej umowy, przewozu towarów, to:
art. 10 par 3 mów, że prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość nie przysługuje konsumentowi w wypadkach:

- 1) świadczenia usług rozpoczętego, za zgodą konsumenta, przed upływem terminu, o którym mowa w art. 7 ust. 1,

- 5) świadczeń, które z uwagi na ich charakter nie mogą zostać zwrócone lub których przedmiot ulega szybkiemu zepsuciu,

Chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że usługa kurierska jest świadczeniem, której nie da się zwrócić. Po za tym jest to usługa, która została już wykonana, a była świadczona przez np Pocztę Polską. Ja osobiście, nie świadczę tych usług.

Gobolek · 24-07-2012, 08:08

hallo, proszę o odpowiedź, co ja mogę teraz zrobić z sprawie opisanej w poście 50 i 51.
7 dniowy termin odwołania mija w piątek.

Trevor · 24-07-2012, 12:04

Do @JALA

W przypadku zawarcia umowy na odległość, sklep nie świadczy żadnej dodatkowej usługi "kurierskiej" itp. Skorzystanie przez sprzedawcę z kuriera jest tylko jednym ze sposobów, w jaki sprzedawca może spełnić swoje świadczenie, a jednym z elementów tego świadczenia jest wydanie towaru. Można np. skorzystać z kuriera, można też jechać osobiście do konsumenta i wydać towar

Umieszczenie na paragonie/fakturze odrębnej pozycji "wysyłka" lub "usługa kurierska" nic nie zmienia.

Nie zapominajmy o właściwej wykładni art. 7 Ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny:
"To, co strony świadczyły, ulega zwrotowi (...)"

Wykładnia ta powinna być w zgodzie z Dyrektywą 7/7/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 maja 1997 r. w sprawie ochrony konsumentów w przypadku umów zawieranych na odległość (tzw. wykładnia prounijna). Poniżej fragmenty Dyrektywy:

Preambuła, (14):
"Konsument nie ma możliwości zobaczenia produktu w rzeczywistości ani upewnienia się co do charakteru usług przed zawarciem umowy; należy wprowadzić przepis nadający konsumentowi prawo odstąpienia od umowy, chyba że w niniejszej dyrektywie ustalono inaczej; aby prawo to nie miało jedynie formalnego charakteru, ewentualne koszty ponoszone przez konsumenta w przypadku wykonywania przez niego prawa odstąpienia od umowy muszą ograniczać się do bezpośrednich kosztów zwrotu towarów"

Art. 6, ust. 1:
"Konsument z tytułu wykonywania swego prawa odstąpienia od umowy nie może ponosić żadnych kosztów poza bezpośrednimi kosztami zwrotu towarów.

W zgodzie z powyższym pozostaje również orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 10 kwietnia 2010 r.
Więcej na ten temat w przystępnej formie m.in. tutaj:
Odstąpienie od umowy a zwrot kosztów wysyłki towaru - eGospodarka.pl - Prawo kon

Podsumowując, wykładnia, którą Pan proponuje, jest co najmniej omijaniem prawa, ponieważ dąży do obciążenia konsumenta kosztami, których nie powinien ponosić. Pobierane od konsumenta koszty wysyłki, pakowania etc. powinny być zwrócone razem z ceną, a jeżeli konsument dokonał jakichś przedpłat - powiększone o odsetki ustawowe (art. 7 ust. 3 cytowanej wcześniej Ustawy). Jedyne koszty, jakie powinien ponieść, to koszty odesłania towaru (od siebie do sprzedawcy). Zaznaczam istnienie dodatkowych kwestii, np. zamówienia towaru w kosztownym opakowaniu na prezent, ale nie o tym rozmawiamy.

JALA · 24-07-2012, 12:25

Inaczej sprawa ma się, gdy cena przesyłki jest zawarta w cenie produktu - wtedy oczywiście nie można obciążyć go za np przesyłkę (kwestie pakowania i wydania towaru przewoźnikowi reguluje kodeks cywilny). Również kodeks cywilny reguluje kwestie, kto koszty przesyłki i ubezpieczenia towaru a kto ponosi koszty zważenia i wydania rzeczy.

"To, co strony świadczyły, ulega zwrotowi (...)"

Zgadza się, jak już wspominałem, ja nie świadczę usług kurierskich, nie sprzedałem klientowi usługi przewozu towaru. Zgodnie z przepisami Kodeksu Cywilnego, towar przekazałem przewoźnikowi, którego wybrał klient. To sprawa indywidualna, czy wybierze pocztę, kuriera, a może podeśle kolegę, żeby odebrał dla niego dany produkt. Ja świadczyłem konsumentowi sprzedaż towaru - w tym opcja pakowania, zważenia, wydania przewoźnikowi. Zwracając za towar NIE MAM PRAWA obciążyć konsumenta kosztami pakowania czy wydania przewoźnikowi.

"W zgodzie z powyższym pozostaje również orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 10 kwietnia 2010 r."

Kwestia stanu faktycznego, czy koszty przesyłki byłī zawarte w cenie produktu, czy nie. Jeżeli stanowiły, to też swoje na stanowisku, że nie można klienta obciążać tym.

A na koniec podam prosty przykład na wykończenie każdej firmy w kraju - jeżeli by stosować Twoja filozofię.

Wystarczy zamówić jakieś 1000 zamówień, odebrać, zapłacić, a potem odesłać i żądać zwrotu + koszty przesyłki. 1000zł x 20zł = 20tyś firma musiała by co miesiąc wydawać na koszty przesyłki, bo ktoś sobie zrobił za przeproszeniem jaja...

Powtarzam jeszcze raz.
NIE sprzedaję, NIE świadczę i w żaden inny sposóļ nie oferuję usług przewozowych. Klient nie kupuje u mnie usługi przewozu, żebym miał mu za nią zwracać pieniądze. Po za tym - usługa ta została już wykonana, ze względu na jej charakter, nie da się jej zwrócić. Klient kupuje ode mnie konkretny towar, produkt, ""Konsument nie ma możliwości zobaczenia produktu w rzeczywistości ani upewnienia się co do charakteru usług przed zawarciem umowy;" - to jest istota sprawy. Usługa kurierska, która świadczy firma przewozowa, zdecydowanie nie zalicza się do tego katalogu.

Trevor · 24-07-2012, 13:07

Jak już napisałem, wyszczególnienie na paragonie/fakturze osobnej "usługi" nic nie zmienia - elementem świadczenia konsumenta jest zapłata za wysyłkę i to ma być mu zwrócone. W ostatecznym rozrachunku, jedyne koszty, jakie ma ponieść konsument, to koszt odesłania towaru do sprzedawcy.

To, czy udostępniasz opcję odbioru osobistego, czy tylko pocztę/kuriera, jest kwestią indywidualną, ale po Twojej stronie. A jeśli opierasz się już na KC, to zauważ, że elementem Twojego świadczenia jest wydanie towaru kupującemu - nie kurierowi.

Wydanie towaru poprzez kuriera ma obciążać przy odstąpieniu Ciebie, a nie konsumenta. Dlaczego? Tak jest zorganizowana Twoja działalność - to nie zwykła sprzedaż, tylko sprzedaż na odległość. Jej cechą jest zwykle korzystanie z przewoźnika. Europejski i polski ustawodawca traktują to jako cechę wbudowaną niejako w ten model działalności, dlatego na poziomie bezwzględnie obowiązujących przepisów zastrzegli obowiązek zwrotu kosztu wysyłki. To, czy wysyłka jest u Ciebie darmowa, czy osobno doliczana do ceny towaru/obok ceny towaru na paragonie, zależy od Ciebie, nie konsumenta, i Ty ponosisz tego konsekwencje przy odstąpieniu. To jest ryzyko ekonomiczne Twojej działalności.

Inna interpretacja przepisów - przeciwna stanowisku Trybunału - jest co najmniej próbą omijania przepisów, jak nie wprost łamaniem prawa.

Proponuję też zdecydować się wreszcie, czy twierdzisz, że świadczysz tę usługę przewozu czy nie, bo sam sobie zaprzeczasz. Na dowód:
"Klient nie kupuje u mnie usługi przewozu"
i
"usługa ta została już wykonana, ze względu na jej charakter, nie da się jej zwrócić."

Co do Twojego przykładu - żeby się tak zabawić, samemu też trzeba wydać 20 000 na koszty odsyłania, bo te nie podlegają zwrotowi. Firmy można też wykończyć na setki innych sposobów. Słyszałeś może o Urzędach Skarbowych albo PIP?

JALA · 24-07-2012, 13:33

"żeby się tak zabawić, samemu też trzeba wydać 20 000 na koszty odsyłania, bo te nie podlegają zwrotowi."

nie trzeba, zapakuje w busa i zawiozę osobiście...

A PIP czy US to może coś znajdzie, a może nie... a tutaj wszystko prosto, szybko i legalnie. Ale wracając do meritum:

Art. 544. § 1. Jeżeli rzecz sprzedana ma być przesłana przez sprzedawcę do miejsca, które nie jest miejscem spełnienia świadczenia, poczytuje się w razie wątpliwości, że wydanie zostało dokonane z chwilą, gdy w celu dostarczenia rzeczy na miejsce przeznaczenia sprzedawca powierzył ją przewoźnikowi trudniącemu się przewozem rzeczy tego rodzaju.

Koszt wydania ponosi Sprzedający - wydanie kupującemu nastąpiło z chwilą przekazania przewoźnikowi.

sorry, ale ja NIGDY nie oddawałem, nie oddaje i nie mam zamiaru oddawać za koszty przesyłki. Ja stroje nadal na swoim stanowisku, według mnie jest ono zgodne z prawem i zgodne z zasadami logicznego myślenia. Nadmieniam, że jestem też Konsumentem i jako Konsument również akceptuję ten stan rzeczy. Zwracam towar, w zamian żądam zwrotu wartości towaru, czyli to, co zapłaciłem sprzedawcy za ten towar. Sposób dostarczenia to już był mój własny wybór, usługa przesyłki została wykonana.

Podam jeszcze jeden przykład. Równie dobrze mogę zakupić kilka produktów/usług od jednego sprzedawcy, a potem zwrócić mu część z nich a nie wszystkie. Nie wiem dlaczego usługę wysyłki w tym wypadku traktować inaczej, niż inne produkty. Przesyłka jest to samodzielny produkt, nie mający nic wspólnego z towarem i jego zwrotem. Po za tym jak już wspominałem, jak mogę zwrócić za coś, za co klient mi nie zapłacił? Przecież klient zapłacił przewoźnikowi za przesyłkę a nie mi. Nie otrzymałem wiec zapłaty za usługę nawet, więc jak mogę zwrócić coś, czego nie mam?

Z regulaminu wynika, że koszty przesyłki ponosi kupujący... a nie płaci mi, tylko firmie przewozowej.

Trevor · 24-07-2012, 14:55

Co do Twojego wcześniejszego przykładu, ustawodawca stoi na stanowisku, że sprzedawca zawierający umowy na odległość ponosi ryzyko ekonomiczne odstąpienia od umowy przez niektórych konsumentów. Może przenieść te koszty na klientów poprzez ogólną podwyżkę cen (i wtedy na zwrot kosztów wysyłki "złożą" się konsumenci nieodstępujący od umów) albo ponosić takie koszty samemu, zmniejszając swoje dochody.

Co do tzw. ratio legis Dyrektywy i Ustawy: perspektywa nieotrzymania zwrotu kosztów wysyłki mogłaby sprawić, że konsumenci rezygnowaliby z odstąpienia, ponieważ ponosiliby przy tym dodatkowe koszty w stosunku do sklepów stacjonarnych. Dlatego ustawodawca unijny i w ślad za nim polski zawarował, że mogą ponosić jedynie bezpośrednie koszty zwrotu towarów. Są to przepisy bezwzględnie obowiązujące, Twój regulamin ich nie może zmienić, będzie co najwyżej klauzulą niedozwoloną.

Co do art. 544 KC - po pierwsze, Twoja interpretacja jest niewłaściwa, ponieważ przepis ten reguluje sytuację, gdy przedmiot świadczenia ma być przesłany w inne miejsce niż miejsce świadczenia. W przypadku zawierania umów na odległość miejscem Twojego świadczenia jest miejsce wskazane przez konsumenta w umowie (najczęściej jego adres zamieszkania). Wydanie towaru kurierowi jest posłużeniem się przy spełnieniu świadczenia inną osobą, ale miejsce pozostaje to samo. I nie jest to Twoja siedziba, tylko miejsce wskazane przez konsumenta w umowie.
Po drugie, art. 544 KC nie ma tutaj w ogóle zastosowania. Przepisy regulujące zawieranie umów na odległość stanowią przepisy szczególne. Zgodnie z zasadą lex specialis derogat lex generalis, art. 544 KC nie stosuje się w rozważanej przez nas sytuacji.

Piszesz:
"wydanie kupującemu nastąpiło z chwilą przekazania przewoźnikowi."
Nieprawda, wydanie kupującemu następuje zawsze w przypadku konsumentów z chwilą wydania konsumentowi - polecam przy tym lekturę Rejestru klazul niedozwolonych - np. klazule nr 1870, 1895, 1898, 2265, 2601, 2732 i wiele, wiele innych.

Co do Twojego nieoddawania kosztów wysyłki - Twoje sprzeczne z prawem postępowanie Cię nie usprawiedliwia. Postepowanie innych sklepów też nie. To, że się nie upominasz o swoje jako konsument, też nic nie wnosi do sprawy.

Piszesz:
"Po za tym jak już wspominałem, jak mogę zwrócić za coś, za co klient mi nie zapłacił? Przecież klient zapłacił przewoźnikowi za przesyłkę a nie mi. Nie otrzymałem wiec zapłaty za usługę nawet, więc jak mogę zwrócić coś, czego nie mam?"

Niestety, wszystko źle. Po pierwsze, zwracasz, bo klient Ci zapłacił. Przecież dostałeś od niego pieniądze. Po drugie, on zapłacił Tobie, a nie przewoźnikowi, bowiem to Ty zawierasz umowę z przewoźnikiem (żeby wykonał za Ciebie element świadczenia w postaci wydania rzeczy), a tylko jej koszty przerzucasz ostatecznie na konsumenta.

JALA · 24-07-2012, 15:06

Nie zgadzam się z tym. Ja działam w imieniu Konsumenta i na jego rzecz przed przewoźnikiem, i re-fakturuję mu usługę - nie sprzedaje jej. Przekazuje tylko pieniądze, re-fakturując to. A przekazuje dlatego, żeby klient miał tańsza przesyłkę. Refakturowanie, a sprzedaż konkretnej usługi to dwie różne sprawy.

"ustawodawca stoi na stanowisku, że sprzedawca zawierający umowy na odległość ponosi ryzyko ekonomiczne odstąpienia od umowy przez niektórych konsumentów. "

Nie ustawodawca, a Ty np stoisz na takim stanowisku. Nigdzie, w żadnej ustawie nie jest zapisane, że mam zwrócić klientowi wartość produktu + koszty przesyłki, które klient poniósł. To jeszcze może koszty dojazdu klienta na pocztę, koszty dojazdu do bankomatu po gotówkę itp itd. Przecież te koszty też poniósł, żeby dostać towar. może najlepiej wszystkie udokumentowane koszty, jakie klient poniósł. Czemu ograniczasz się tylko do kosztów przesyłki?

"perspektywa nieotrzymania zwrotu kosztów wysyłki mogłaby sprawić, że konsumenci rezygnowaliby z odstąpienia, ponieważ ponosiliby przy tym dodatkowe koszty w stosunku do sklepów stacjonarnych."

Wszystko fajnie, gdyby nie to, że w przypadku sklepów stacjonarnych, Konsument nie ma ŻADNEGO prawa do odstąpienia od umowy bez podania przyczyny w ciągu żadnego okresu czasu. O jakich więc "dodatkowych kosztach w stosunku do sklepu stacjonarnego" mówisz?

Trevor · 24-07-2012, 15:47

Widzę tu nieznajomość podstaw prawa zobowiązań...
Nie działasz w imieniu i na rzecz konsumenta, zawierając umowę z przewoźnikiem. Nie masz do tego żadnego umocowania. Zawierasz ją w swoim imieniu i na swoją rzecz. Po prostu posługujesz się osobą trzecią przy wykonaniu swojego świadczenia, zamiast robić to osobiście. Przypominam, Twoje świadczenie kończy się dopiero z wydaniem towaru konsumentowi, to czy posłużysz się przewoźnikiem, czy nie, nie ma znaczenia. Bez znaczenia jest też sposób obsługi tej sytuacji w świetle prawa podatkowego. Żadne refakturowania nie mają tu znaczenia.

Ja stoję na tym samym stanowisku, co ustawodawca. Obaj bronimy interesów konsumenta, którego chcesz wbrew prawu obciążać kosztami wysyłki, mimo że cytowane już przeze mnie Dyrektywa, orzeczenie Trybunału oraz podane ratio legis przepisów wyraźnie pokazują, że nie masz racji. Powtarzam:

Wykładnia ta powinna być w zgodzie z Dyrektywą 7/7/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 maja 1997 r. w sprawie ochrony konsumentów w przypadku umów zawieranych na odległość (tzw. wykładnia prounijna). Poniżej fragmenty Dyrektywy:

Preambuła, (14):
"Konsument nie ma możliwości zobaczenia produktu w rzeczywistości ani upewnienia się co do charakteru usług przed zawarciem umowy; należy wprowadzić przepis nadający konsumentowi prawo odstąpienia od umowy, chyba że w niniejszej dyrektywie ustalono inaczej; aby prawo to nie miało jedynie formalnego charakteru, ewentualne koszty ponoszone przez konsumenta w przypadku wykonywania przez niego prawa odstąpienia od umowy muszą ograniczać się do bezpośrednich kosztów zwrotu towarów"

Art. 6, ust. 1:
"Konsument z tytułu wykonywania swego prawa odstąpienia od umowy nie może ponosić żadnych kosztów poza bezpośrednimi kosztami zwrotu towarów.

W zgodzie z powyższym pozostaje również orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 10 kwietnia 2010 r.

Czy rozumiesz powyższe? Jedynym bezpośrednim kosztem zwrotu towaru jest koszt odesłania do sprzedawcy. Obciążasz innymi kosztami - np. odstępnym, kosztami manipulacyjnymi, kosztami wysyłki, kosztami pakowania, zamówienia kuriera etc. - działasz wbrew interesom konsumenta i prawu.

Co do ostatniego Twojego argumentu - nie ma żadnego prawa odstąpienia, ponieważ w sklepie stacjonarnym sytuacja jest zupełnie inna. Konsument może obejrzeć produkt, często też przetestować. Przy zawarciu umowy sprzedaży nie ma tych przywilejów, więc (odsyłam do preambuły Dyrektywy) ustanowiono prawo odstąpienia. Żeby wyrównać sytuację. Również dlatego, że ustawodawca daje mu przywilej zastanowienia się i stanowi, że jeśli się po prostu rozmyśli, to zwraca towar bez ponoszenia kosztów innych niż odesłanie. To jest właśnie prokonsumenckie podejście, któego w Polsce tak bardzo brakuje. U Ciebie najwyraźniej, niestety, też.

Jeszcze jedno - nie zamierzam już więcej komentować zasadności tych regulacji, jej przyczyn i idei. To już teraz jest za duży offtop. Rozmawiajmy o prawie, nie jego przyczynach. A przepisy są w tej sprawie jasne i wyraźne, pokazałem to już kilka razy...

Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II - Forum Prawne

Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II 4