Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II - Forum Prawne

12_angry_men

Uzasadnienie odrzucenia pozwów stowarzyszeń zwykłych potwierdza moją wykładnię. Czekamy jeszcze na informacje, czy będą apelacje.

Przypominam, że osoby, które przegrały ze stowarzyszeniem zwykłym mogą jeszcze działać w trybie art. 401 kpc.

matterso

Witam.

W poście na stronie 32 http://forumprawne.org/prawa-konsume...esc-ii-32.html tego wątku qazia zadała pytanie czy zapis w regulaminie "Zawartość sklepu internetowego XXX nie stanowi oferty w rozumieniu Kodeksu Cywilnego, a zatem złożenie zamówienia przez Klienta nie oznacza natychmiastowego zawarcia umowy" nie stanowi pola do obrony.

Złożenie zamówienia nie oznacza od razu zawarcia umowy na podstawie regulaminu, więc klient nie jest związany umową wzorcem, czyli umowę może negocjować, uzgadniać indywidualnie. Nie ma więc tutaj ograniczenia możliwości negocjowania. Można twierdzić na tej podstawie że regulamin nie jest wzorcem umowy a jedynie zaproszeniem do rokowań i umowa kupna jest negocjowalna oraz możliwa do uzgodnienia indywidualnego z konsumentem, więc nie ma mowy o klazuli niedozwolonej. Niedozwolone postanowienie to zapis umowy zawieranej z konsumentem, nieuzgodniony z nim indywidualnie a nie zaproszenie do negocjacji.

Klienci mają więc możliwość indywidualnego negocjowania postanowień umowy, a istotnym jest tu możliwość wpływania na kształtowanie jej treści. Jeśli regulamin budzi wątpliwości klienta kodeks cywilny wyraźnie stanowi iż : Art. 71.kc Ogłoszenia, reklamy, cenniki i inne informacje, skierowane do ogółu lub do poszczególnych osób, poczytuje się w razie wątpliwości nie za ofertę, lecz za zaproszenie do zawarcia umowy.

Skoro złożenie zamówienia nie oznacza zawarcia umowy na podstawie regulaminu, to na jakiej podstawie jest on uznawany jako wzorzec umowy. Innymi słowy na jakiej podstawie utożsamia się pojęcie złożenie zamówienia z pojęciem zawarcie umowy

Proszę o ustosunkowanie się forumowiczów do tego wniosku.

Colder

Trzeba rozróżniać umowę od wzorca umowy. Wzorzec umowy jest to pewien odgórnie ustalony (przez przedsiębiorcę) zbiór postanowień umownych narzuconych przez silniejszą stronę umowy. Już samo udostępnienie go konsumentowi oznacza, że wzorzec jest stosowany, a to oznacza, że dane postanowienie również jest stosowane (por. Stosowanie postanowienia niedozwolonego | Konsument w sieci)

Sąd w kontroli abstrakcyjnej nie bada, czy w konkretnej sprawie doszło do negocjacji jej warunków bo nie jest to istotne, skoro z punktu widzenia konsumenta został mu przedstawiony pewien ogólny zespół postanowień umownych. Może, ale nie musi go negocjować - co może mieć znaczenie jedynie w kontroli incydentalnej.

Sąd w takim wypadku powołuje się również na doświadczenie życiowe oraz budowę samego wzorca. Przy regulaminach sklepów internetowych nie ma - co do zasady - możliwości jego negocjacji. Przy zawieraniu umowy tradycyjnej faktyczne możliwości negocjacji ograniczają się w zasadzie do świadczeń głównych jak cena, właściwości zamówionego towaru czy usługi, ale nie dotyczy to ogólnych postanowień umownych.

Jeśli chodzi o ocenę przytoczonych w poście @quazia klauzul to się nie wypowiadam, bo nie znam całości wzorca umowy, ale w mojej ocenie - uznając takie postanowienie za niedozwolone odchodzi się od samej specyfiki umów adhezyjnych, które co do zasady oznaczają akceptacje takiej, a nie innej wersji regulaminu. Inna sprawa, że ocenę samej abuzywności może mieć znaczenie stan faktyczny sprawy, tj. brak powiązania pomiędzy akceptacją regulaminu ze złożonym zamówieniem. Ewentualną obronę warto dostosować do argumentów podniesionych przez Powoda w pozwie.

Kolejna kwestia, że w umowach na odległość rola oblata i oferenta jest trochę odwrócona. Długo by wymieniać

matterso

Czyli jeśli w regulaminie jest napisane czarno na białym, że "Regulamin nie jest wzorcem umowy, tylko zasadami składania zamówień przez internet, a do zawarcia umowy dochodzi tylko i wyłącznie podczas potwierdzenia telefonicznego w/w zamówienia." to nadal ktoś może mi wmówić że jest on wzorcem.

Colder

Skoro nie jest wzorcem, który może obowiązywać konsumenta to po co jest na stronie? To, że do zawarcia dochodzi podczas rozmowy telefonicznej jest bez znaczenia.

matterso

Po to jest na stronie gdyż do jego posiadania obliguje USTAWA
z dnia 18 lipca 2002 r.o świadczeniu usług drogą elektroniczną). Czy może twierdzisz że nie pytając mnie "po co jest na stronie"?

Regulamin nie jest mi do niczego potrzebny wystarczą mi ogólne zasady prawa jakie tyczą się sprzedaży, takie jak się dokonuje zakupów w każdym sklepie.
Kupując w TESCO czy SATURNIE nikt przy kasie nie przedstawia mi regulaminu zakupu do wglądu czy podpisania.

Czy mogę więc na stronie regulaminu napisać "że nie stosujemy wzorców ani umów adhezyjnych i nie posługujemy się wzorcem, a umowy są zawierane na zasadach wynikających z obowiązujących przepisów prawa"

JALA

nie, nie możesz bo ustawodawca wprowadza obowiązek co ma być zawarte na stronie w przypadku sprzedaży na odległość.

matterso

Obligacja "obowiązek co ma być zawarte na stronie" ma być tożsame ze stwierdzeniem że e-sprzedawca ma się posługiwać wzorcem umowy skoro posługiwać nim się nie chce, ze względu właśnie na problemy wynikające z tematu który wałkujecie od 300 postów , czy stawiasz znak równości pomiędzy tymi hasłami. Która przepis zabrania mi stosowania takiego zapisu.

Jeśli temat byłby prosty do rozwiązania to na drugiej stronie tego wątku
powinien pojawić się wzorcowy regulamin z minimum wymaganych zapisów , i wszyscy by spali spokojnie , a jakoś się nie pojawił.

JALA

a kto miałby go zrobić i dlaczego? Widzisz, zrób taki regulamin z gwarancją, że jest wzorcowy, wklej tutaj i temat można będzie zamknąć

matterso

A coś w temacie wypowiedzi z 11:57.?

matterso

Do Asfodel - możesz przytoczyć jak napisać odpowiedź na pozew aby wykorzystać "odrzucenie z powodu braku zdolności sądowej".

Mirr

matterso co do postu #816

Przepis prawny:

http://forumprawne.org/prawa-konsume...za-szkode.html Art. 9.
[Konieczne informacje]
1. Konsument powinien być poinformowany, przy użyciu środka porozumiewania się na odległość, najpóźniej w chwili złożenia mu propozycji zawarcia umowy, o:

IMO możesz traktować to jako zaproszenie do negocjacji, a info wymagane prawnie wysłać mailem najpóźniej w chwili złożenia konsumentowi propozycji zawarcia umowy nie masz wtedy regulaminu sprzedaży ogólnodostępnego na stronie.
Ale to tylko moja opinia.

Colder

Możesz, ale zamieszczając to zaprzeczasz temu, co jest w tym postanowieniu zawarte.

Asfodel

W momencie pisania odpowiedzi nie wiedzieliśmy o tym, że stowarzyszenia zwykłe nie mają zdolności sądowej i nie napisaliśmy o tym. Sąd odrzucił pozwy z własnej inicjatywy.

Gdzieś wcześniej w tym wątku jest napisane, który punkt KPC się zmienił, poszukaj sobie.

Rejestr stowarzyszeń jest dostępny on-line, sprawdź czy jest tam stowarzyszenie które cię pozwało, jeśli go nie ma to znaczy, że pozwało cię stowarzyszenie zwykłe, od maja zeszłego roku nie mające zdolności sądowej.

allees

A co w przypadku kiedy odpowiedzi udzieliłem już wcześniej i mam już termin. ? (sąd sam nie odrzucił)
Pozew złożony w czerwcu.