Narzucenie obowiązku przewodnickiego przez TPN - Forum Prawne

 

Narzucenie obowiązku przewodnickiego przez TPN

Dzień dobry, Na wstępie przepraszam najmocniej jeśli pomyliłem działy na forum, ale kompletnie nie wiem do jakiego działu nadaje się poniższy problem, który zaraz państwu przedstawię. Administratorów proszę o wyrozumiałość i ew. przeniesienie postu we ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne > Prawa konsumenta

Prawa konsumenta - aktualne tematy:

  • § Zakup "na firmę" - s...
    Witam, W przeciągu ostatnich kilku dni zamówiłem (pechowo) w 2 różnych sklepach internetowych: Komputer oraz...
  • § Umowa pożyczki - możliwości
    Witajcie, mam takie pytanie podpisałem przez internet umowę pożyczki, otrzymałem odpowiedź mailowo, że mi jej...
  • § Neonet zakupy przed internet
    Witam.Dnia 18.08.2017 złozylem zamuwienie w sklepie internetowym z opcja do domu oraz zapłaty kurierowi.Otrzymałem...

Odpowiedz
 
21-01-2015, 14:51  
Mateusz2015
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie Narzucenie obowiązku przewodnickiego przez TPN

Dzień dobry,
Na wstępie przepraszam najmocniej jeśli pomyliłem działy na forum, ale kompletnie nie wiem do jakiego działu nadaje się poniższy problem, który zaraz państwu przedstawię.
Administratorów proszę o wyrozumiałość i ew. przeniesienie postu we właściwe miejsce.

Na początku stycznia ukończyłem kurs na kierownika kolonijnego. Chciałbym jednak zasięgnąć pewnej opinii i wyjaśnienia z Państwa strony. Chodzi mi o przepisy dotyczące obowiązku przewodnickiego na terenach parków narodowych. W 2012 roku zostało zlikwidowane rozporządzenie z 1997 roku w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających etc, (czyli powyżej 1000 m.n.p.m tylko z przewodnikiem). To jest jedna strona medalu (zarządzenie Rady Ministrów), natomiast z drugiej Tatrzański Park Narodowy wydaje zarządzenie w 2013 roku o obowiązku zapewnienia opieki przez przewodnika górskiego tatrzańskiego powołując się na ustawę dotyczącą ochrony przyrody.(????).
Jednak tak naprawdę nie istnieją żadne odgórne przepisy, które zmuszają nas (Kierowników, Organizatorów wyjazdu) do wynajmowania przewodnika. TPN tłumaczy się, że chodzi o ochronę przyrody i o bezpieczeństwo. Uważam jednak, że idąc z grupą 7-8 osobową na drodze do Morskiego Oka jestem sam w pełni zdolny zadbać o ich bezpieczeństwo jak i o ochronę przyrody na terenie parku.
Poza tym ważną kwestią jest to, że ja kupując bilet do parku zawiązuje z parkiem umowę jako zarządcą terenu, a to zarządca terenu jest odpowiedzialny za to by było tam bezpiecznie. Udostępnione szlaki na terenie TPN powinny być przystosowane do bezpiecznego poruszania się dla każdego turysty.
Warto zwrócić uwagę również na rozporządzenie rady ministrów z 16 listopada 2004 roku o „w sprawie sposobu i trybu legitymowania, zatrzymywania i dokonywania kontroli przez funkcjonariuszy Straży Parku oraz sposobu i trybu legitymowania przez pracowników Służby Parków Krajobrazowych”. Przywołuję to ustawę, ponieważ moje pytanie brzmi: Czy wchodząc na teren parku z grupą 7-8 osobową popełniam przestępstwo bądź wykroczenie i jest to podstawa do legitymowania ?, W tej ustawie nie ma nic wspomnianego, że mogę zostać zatrzymany przez strażnika za „brak przewodnika”

I chyba najważniejsze pytanie: na jakiej podstawie strażnik TPN ma stwierdzić, że są to uczestnicy zimowiska/kolonii, a nie grupa znajomych dzieciaków która poszła z ojcem jednego z nich? Przecież to też jest grupa osób uczących się…
Liczę na wyczerpującą temat odpowiedz z Państwa strony

Z poważaniem
Mateusz
Mateusz2015 jest off-line  
24-01-2015, 15:09  
Maciej_Zimowski
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie RE: Narzucenie obowiązku przewodnickiego przez TPN

Sprawę badam od wielu lat prowadząc akcję "wolne przewodnictwo". Oczywiście że wszelkie zapisy regulaminowe o "obowiązku przewodnickim" w regulaminach parkowych są bezprawne. Zapraszam na bloga akcja wolne przewodnictwo | szczerze i wprost o sprawach turystyki i fanpage http://facebook.com/wolneprzewodnictwo

Właśnie odpowiedziałem na list jednej nauczycielki, znajdziesz tu też odpowiedź na wiele twoich pytań

====


Dzień dobry,

Jako że temat jest ważny aktualny i "gorący" planuję napisać o tym dłuższą notatkę na blogu i instrukcję dla nauczycieli. Póki co odpowiem na szybko na Pani pytania, bo być może wycieczka już niedługo i sprawa jest nagląca.

DS> Jest nauczycielką w Gimnazjum w Łodzi jedziemy z grupą szkolą w Tatry i
DS> moje pytanie dotyczy czy mam obowiązek wynajmowania przewodnika
DS> tatrzańskiego na terenie TPN.
DS> Dzwoniłam do TPN i Pani zakomunikowała że tak mam obowiązek wynajmowania
DS> przewodnika jeśli nie to otrzymam mandat i wycieczka zostanie zawrócona.

Nie ma Pani żadnego "obowiązku" wynajmowania przewodnika a służby parkowe nie mają prawa wypisać żadnego mandatu ani "zawrócić wycieczki".

Za co straż parku może wystawiać mandaty - określa rozporządzenie z 2005 roku:

http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=...0740648&type=2

Jest tam odwołanie do Kodeksu Wykroczeń (wyłącznie wykroczenia z zakresu ochrony przeciwpożarowej i szkodnictwa leśnego np. kradzież drewna) oraz art. 127 Ustawy o Ochronie Przyrody:

http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=...0920880&type=3

Czyli za naruszanie zakazów obowiązujących w parkach narodowych, przy czym zakazy te są sprecyzowane w art 15 pkt 1 wspomnianej ustawy. Jest tam 27 różnych punktów, z których żaden nie określa "zakazu wędrowania po parku narodowym bez wynajętego przewodnika".

DS> Otrzymałam taką informację
DS> Zgodnie z brzmieniem ustępu 3 dodanego do § 9: „Wycieczki i imprezy
DS> organizowane na obszarach górskich, określonych w przepisach wydanych na
DS> podstawie art. 34 ust. 1 pkt 1–5 i 8 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 o
DS> usługach turystycznych (Dz.U. z 2014, poza 196), odbywają się z udziałem
DS> przewodnika górskiego”. Więcej na stronie Rządowego Centrum Legislacji.

To jest wyjątkowo bezczelne kłamstwo. W zeszłym roku istniał rzeczywiście projekt takiego rozporządzenia w sprawie organizowania turystyki przez publiczne placówki oświatowe ale został wycofany i w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu żadnych "obowiązków przewodnickich" nie ma. Szczegółowo tłumaczę to (wraz z odnośnikami do aktów) w notce na blogu:

Kolejna porażka przewodnickich i parkowych mafii | akcja wolne przewodnictwo

DS> Przypominamy, że w Tatrach grupy dzieci i młodzieży szkolnej mogą przebywać
DS> tylko pod opieką wykwalifikowanych przewodników tatrzańskich. Obowiązek
DS> taki wynika z zarządzenia dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, które
DS> weszło w życie 22 kwietnia 2013 roku.
DS> Jak wynika z zarządzenia przewodnik tatrzański ma prowadzić wszystkie
DS> zorganizowane wycieczki piesze młodzieży uczącej się w podstawówkach,
DS> gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych. Jako podstawę dla zarządzenia
DS> przyjęto art. 8 e, ust. 1 Ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie
DS> przyrody.

Rzeczone zarządzenie wydane jest z pogwałceniem prawa. Udostępniać obszar parku narodowego (Art 8e) można jedynie na jednakowych zasadach wszystkim zwiedzającym, bez dyskryminacji. Nie wolno też stosować innych zakazów niż wymienione w Art 15.1. ustawy. Zapis ma charakter niedozwolonej klauzuli umownej i zwiedzający nie mają obowiązku stosowania się do niego.

Tak więc ma pani prawo odwiedzić TPN ze swoimi uczniami bez potrzeby opłacania asysty. Niestety trzeba sobie zdawać sprawę z realiów - pod Tatrami trwa bezpardonowa walka o pieniądze i służby parkowe działające w inetresie przewodników nie przepbierają w środkach - kłamstwa, zastraszanie, przepychanki, wyzwiska a nawet rękoczyny są na porządku dziennym. Jedną z takich historii opisałem tutaj:

Damscy bokserzy w służbie TPN | akcja wolne przewodnictwo

Aby zminimalizować ryzyko i potencjalne nieprzyjemności proszę się dobrze przygotować, a mianowicie:

- Wydrukować sobie podlinkowane akty prawne z zaznaczeniem dotyczących sprawy fragmentami. Proszę sobie przestudiować też art. 108 Ustawy o Ochronie Przyrody, tam jest wyraźnie wyszczególnione, co wolno strażnikowi parku. Wolno mu sprawdzać "dowody wniesienia opłat" czyli po prostu bilety wstępu oraz legitymować - ale wyłącznie w przypadku podejrzenia o przestępstwo i wykroczenie. Lista wykroczeń jest w podanych aktach prawa państwowego,
w żadnym wypadku dyrektorowi parku nie wolno dowolnie wymyślać dodatkowych "wykroczeń na własnym terenie" jak to ma miejsce w przypadku forsowania przymusu przewodnickiego. Jeśli strażnik nie poda wykroczenia wymienionego w ustawie,
nie wolno mu legitymować turysty.

Bardzo ważne - nawet legitymując, strażnik nie ma prawa żądać dodatkowych
danych osobowych poza tym co w dowodzie. Dlatego m.in. rozporządzenie jest absurdalne bo turysta nie ma obowiązku spowiadania się strażnikowi z tego czy jest uczniem, czy jego pobyt jest "zorganizowany w grupie" itp- to są wyłącznie informacje osobiste i prywatne. Służby parku nie są też upoważnione do jakichkolwiek kontroli wykonywania przepisów oświatowych - to nie ich branża.

Niestety wielu nauczycieli popełnia błędy bo są zbyt gadatliwi, nie znają swoich praw i ulegają presji munduru. Na wszelkie pytania odnośnie - z jakiej szkoły, co to za grupa itp. odpowiadać - "to wyłącznie moja prywatna sprawa i nie będę informować".

Proszę też odpowiednio poinstruować uczniów - przede wszystkim każdy powinien mieć przy sobie własny indywidualny bilet wstępu do TPN. W razie kontroli okazać go i w żadnym wypadku nie udzielać strażnikom informacji o charakterze prywatnym, wewnętrznym - typu z jakiej szkoły, kto jest organizatorem, kto jeszcze uczestniczy w wyjeździe itp. Strażnikowi nie wolno kontrolować "grupy" - to w ogóle nie jego sprawa kto z kim razem wędruje. Może tylko legitymować konkretną osobę w sytuacji popełnianego przez tę osobę wykroczenia (np. zejście ze szlaku, zrywanie chronionych roślin itp.) Uczniowie powinni mieć tego świadomość.

Gdyby pomimo to doszło do sytuacji agresywnych i ktoś próbowałby zatrzymać czy zawrócić wycieczkę (absolutnie niedopuszczalne jeśli wszyscy mają bilety i nie popełniają wykroczeń) proszę dzwonić na policję w Zakopanem, prosząc o rozmowę kogoś wyższego rangą. Przygotować dokładny opis zdarzenia, jak najwięcej nagrywać - niech uczniowie uruchomią smartfony itp. Parkowcy są raczej świadomi że jest to gra na zastraszanie i że jeżdżą po cienkim lodzie. Ale gdyby mimo to się upierali przy swoim trzeba mieć jak najwięcej danych, żeby zgłosić sprawę do prokuratury.

Mam nadzieję że pomogłem, jeśli są jeszcze jakieś pytani aproszę pisać śmiało.

Pozdrawiam

Maciej Zimowski, Koordynator
Akcja Społeczna Wolne Przewodnictwo
c/o Bird Service
ul. Św. Krzyża 17 31-023 Kraków
tel. 604 446233
e-mail akcja@wolnezawody.org
Akcja "Wolne Przewodnictwo"
akcja wolne przewodnictwo | szczerze i wprost o sprawach turystyki
Maciej_Zimowski jest off-line  
30-01-2015, 18:40  
Mateusz2015
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie RE: Narzucenie obowiązku przewodnickiego przez TPN

Z racji tego, że poszukuję odpowiedzi na tą kwestię w wielu źródłach postanowiłem również zasięgnąć opinii w PTTK.
Dostałem odpowiedz, którą chciałbym tutaj udostępnić w celu dalszego rozwinięcia dyskusji i tematu.

Jak użytkownik: Maciej_Zimowski może się ustosunkować do takiej wersji..?
Pozdrawiam

Dzień dobry

Jeśli chodzi o niespójność polskiego prawodastwa to może nie będziemy rozwijać tematu bo wiemy jak jest. Chcę jadnak zaznaczyć że PTTK nie ma z tym nic wspólnego. Właściwym adresatem jest Sejm RP, Rządowe Centrum Legislacji ul. Wiejska 4/6/8, Warszawa. Z mojej strony mogę to tak zinterpretować ale zaznaczam, że nie ma to mocy prawnej.

W przewodnictwie w górach nadal jest obowiązek zatrudniania przewodników dla grup jeżeli grupa idzie w góry po szlaku, a nie po ulicy np. Krupówkach lub drodze asfaltowej pomiędzy wzniesieniami. Jednak na terenie Parku Narodowego (każdego) sposób oprowadzania zatwierdza Rada Parku i Dyrektor. W muzeach jest tak samo to zarządca czyli dyrekcja regulaminem określa sposób oprowadzania. Wracając do gór TPN swoim zarządzeniem wprowadziło obowiązek zatrudniania przewodników tatrzańskich i z prawnego punktu widzenia ma do tego prawo. Czyli na drodze do Morskiego Oka trzeba jednak zatrudnić przewodnika tatrzańskiego.

Wielkość grupy 5, 8, 15, 20... osób jest istotna z ekonomicznego punktu ale nie będzie ona miała znaczenia gdyby coś się stało. Jak chce Pan ryzykować tak jak kiedyś nauczyciel z Tych to myślę że "dla chcącego nic trudnego" i jako wujek uda się Panu przeprowadzić grupkę przez bramki i ewentualnie przekonać strażników, że to nie kolonia ale wyjazd rodzinny. I tu pojawia się pytanie czy warto brać na siebie taką odpowiedzialność za jak rozumiem jednak cudze dzieci. W razie wypadku proszę pamietać, że ubezpieczyciel wyjazdu z pewnością nie uzna roszczeń o ewentualne odszkodowanie (złamanie, zwichnięcie itp.) powołując sie na niedopełnienie wszelkich wymogów bezpieczeństwa. Pyta Pan czy popełnia Pan przestępstwo wprowadzając grupę bez przewodnika do Parku? Nie jestem sędzią ale napewno złamie Pan zarządzenie czyli prawo ustanowione przez legalnie wybrane władze TPN-u. Czy strażnicy parkowi zatrudnieni przez dyrekcję TPN mogą Pana zatrzymać? A jak jedzie Pan bez biletu to konduktor, kanar, renoma może Pana zatrzymać? Po to przecież oni zostali zatrudnieni aby pilnować przestrzegania zarządzenia dyrektora / zarządcy terenu.

Z mojej strony tyle życzę udanej, bezpiecznej wycieczki i pięknych wspomnień. Decyzja jak ona przebiegnie czy z przewodnikiem czy po "partyzancku" należy do Pana.

pozdrawiam

Joanna Kośnik
Mateusz2015 jest off-line  
31-01-2015, 13:05  
Maciej_Zimowski
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie RE: Narzucenie obowiązku przewodnickiego przez TPN

Wiedziałem że PTTK żyje w minionej epoce, ale nie sądziłem że "gł. specjalista ds. przewodnickich" wykaże się taką indolencją. Może jak znajdę czas to ją obśmieję na blogu.

Błąd najpoważniejszy, który, ileż to już razy tłumaczyłem - regulamin parku nie jest "prawem" które można "łamać" tak jak np. kodeks drogowy. Prawo stanowią parlament (ustawy) i rząd (akty wykonawcze) a nie dyrektor firmy zarządzającej terenem. Regulamin jest częścią umowy cywilnoprawnej zawieraną przez dwie równouprawnione strony - klienta (turysta kupujący bilet) i zarządcę terenu. Regulamin parku nar. ma taki sam status prawny jak np. regulamin kąpieliska czy sklepu internetowego, niektórym błędne wydaje się że park narodowy jest tworem eksterytorialnym, na którym dyrektor ustanawia własne prawo.

Wspomniany konduktor kontroluje bilety na podstawie uprawnień opisanych w Ustawie Prawo Przewozowe, podobnie strażnik parku ma prawo skontrolować bilet wstępu, przestrzeganie przepisów ochrony przyrody i NIC więcej. Żadnych szczegółów czy to jest grupa, ile osób liczy, czy z jakiejś szkoły, kto jest kierownikiem itp. Zapis o "obowiązku przewodnickim" został umieszczony samowolnie, nie ma do tego żadnej delegacji ustawowej a pan jako klient nie ma obowiązku jego przestrzegania. Nie jest to żadna "partyzantka". Jeżeli służby Parku mimo wyjaśnień będą próbowały przeszkodzić w zwiedzaniu, szykanować itd to jest naruszenie dóbr osobistych, które należy dobrze udokumentować i zgłosić pozew do sądu. To jest już w tej chwili jedyna droga jaką widzę na rozwiązanie sprawy. Proszę sobie poczytać ustawy i zdecydować. Osobiście nie widzę raczej problemu - parkowcy zdają sobie sprawę że ich działania są śliskie, liczą na niewiedzę i zastraszenie. Jeszcze raz przypomnę - powodem jest kasa. Dla 600 tatrzańskich przewodników 90% zleceń to przymusowe eskortowanie grupek szkolnych drogą do M. Oka i Dol. Kościeliską. Dlatego dyrektor będący zakładnikiem miejscowych układów takie zarządzenie wydał. Trochę podobna historia jak z monopolem transportu fasiągami do Morskiego Oka. Tyle że zaprzęganie koni do wozu jest legalne, a zmuszanie do najmowania lokalnego przewodnika - nie.

Ponadto wyjątkową bzdurą jest mówienie o "niespójności polskiego prawodawstwa" bo w tym temacie jest wszystko spójne i klarowne. Podobnie jeśli chodzi o odpowiedzialność za wypadki - to reguluje zupełnie inny dział legislacji a kwestia wynajmowania / niewynajmowania przewodnika nie ma nic do tego.

Pozdrawiam
Maciej_Zimowski jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ narzucenie czynszu ? (odpowiedzi: 4) Witam . Jestem wspolwlascicielka mieszkania , drugi wspolwlasciciel zajmuje cale mieszkanie (nie palci mi czynszu ) zamieszkuje tam teraz z jego...
§ Narzucenie urlopu przez pracodawcę (odpowiedzi: 2) Dzień dobry, aktualnie przebywam na urlopie wypoczynkowym, ale jest pewna kwestia, której nie rozumiem. Pracuję na 1/2 etatu na podstawie umowy...
§ Narzucenie rozszerzeń w liceum (odpowiedzi: 1) Witam, mam takie pytanie, dzisiaj w szkole była ankieta na temat rozszerzonych przedmiotów, których chcemy się uczyć (na początku roku było...
§ Narzucenie urlopu przez pracodawce (odpowiedzi: 6) Witam Mam do Panstwa pytanie odnosnie urlopow pracowniczych. Obecnie posiadam 20 dni urlopu wypoczynkowego w roku. Kilka miesiecy temu...
§ Narzucenie ceny za usługę (odpowiedzi: 4) Chciałabym uzyskać poradę dotyczącą współpracy między dwoma firmami. Jedna z nich jest właścicielem terenu, na którym zlokalizowany jest dom...
§ Narzucenie nadgodzin (odpowiedzi: 4) Dzień dobry. Pracuję w jednym ze sklepów dużej sieci. Praca jest zmianowa 12-godzinna. Grafik robiony co miesiąc. Firma skrupulatnie pilnuje, by...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 15:50.