bte przedawnienie - Forum Prawne

 

bte przedawnienie 2

Pozwalam sobie odświeżyć stary temat, bo jedna rzecz spokoju mi nie daje. Mam podobną sytuację, w rozwiązaniu której pomagam. Nastąpiła sprzedaż wierzytelności, egzekucja prowadzona na podstawie bte została umorzona na wniosek wierzyciela po sprzedaży wierzytelności. ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne


Odpowiedz
 
21-08-2012, 14:21  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Pozwalam sobie odświeżyć stary temat, bo jedna rzecz spokoju mi nie daje. Mam podobną sytuację, w rozwiązaniu której pomagam.

Nastąpiła sprzedaż wierzytelności, egzekucja prowadzona na podstawie bte została umorzona na wniosek wierzyciela po sprzedaży wierzytelności.

Generalnie zgadzam się z opinią, że taka egzekucja przerwała bieg przedawnienia (umorzenie nastąpiło na podstawie art 825 pkt 1 kc).

Męczy mnie jednak kwestia podstawy prawnej umorzenia. Jeśli umorzenie egzekucji nastąpiło po sprzedaży wierzytelności to jaki wierzyciel mógł złożyć wniosek o umorzenie? Bank chyba nie, bo nie był już wierzycielem, firma windykacyjna też nie, bo nie była uprawniona na podstawie tytułu wykonawczego.

I pytanie: czy argument o wadliwości podstawy prawnej umorzenia egzekucji ma sens? Jeśli tak, czy może mieć to wpływ na ocenę skutków tej egzekucji w zakresie przedawnienia?

Będę wdzięczna za wszelkie sugestie.
orangewater jest off-line  
21-08-2012, 16:02  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.475
Domyślnie RE: bte przedawnienie

SN rozważy podobny problem w najbliższym czasie. Umiesz szukać, przeczytaj pytania prawne.
rafal_26 jest off-line  
22-08-2012, 11:34  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Dziękuję za podpowiedź, znalazłam. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś sugestie, będę wdzięczna.
orangewater jest off-line  
22-08-2012, 13:28  
adamlukass
Stały bywalec
 
Posty: 3.467
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Jak znalazłaś to po co sugestie?

W twoim przypadku wierzyciel wniósł o umorzenie egzekucji, a w moim będącym zaczątkiem tego wątku, najpierw sprzedał a komornik umorzył egzekucję jako bezskuteczną! Wierzyciel nie zawiadomił i nie wniósł o umorzenie.
adamlukass jest off-line  
22-08-2012, 13:57  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Cytat:
Napisał/a adamlukass Zobacz post
Jak znalazłaś to po co sugestie?
Ano na przykład dlatego, że 8 sierpnia Sąd Najwyższy odmówił podjęcia uchwały w tej sprawie. A skoro pytanie padło, to nie tylko ja mam wątpliwości.

Cytat:
Napisał/a adamlukass Zobacz post
W twoim przypadku wierzyciel wniósł o umorzenie egzekucji
No właśnie chyba nie. Jeśli wniosek został złożony po sprzedaży wierzytelności to jaki wierzyciel mógł go złożyć? Bank przestał być wierzycielem, a firma windykacyjna wierzycielem egzekwującym jeszcze nie jest.

Cytat:
Napisał/a adamlukass Zobacz post
, a w moim będącym zaczątkiem tego wątku, najpierw sprzedał a komornik umorzył egzekucję jako bezskuteczną! Wierzyciel nie zawiadomił i nie wniósł o umorzenie.
No to chociaż masz umorzenie oparte na właściwej podstawie prawnej (jeśli egzekucja była rzeczywiście bezskuteczna), co nie zmienia postaci rzeczy, że od momentu sprzedaży wierzytelności była ona prowadzona wadliwie.

Właściwa chronologia zdarzeń powinna być moim zdaniem taka:
- bank mając zamiar sprzedać wierzytelność składa wniosek o umorzenie egzekucji;
- egzekucja zostaje umorzona;
- wierzytelność jest sprzedana.

A co się dzieje, gdy kolejność zdarzeń jest inna? Znam wiele takich sytuacji.

A może szukam dziury w całym i wierzycielem jest osoba uprawniona na podstawie tytułu wykonawczego, choć wierzytelność jej już nie przysługuje?
orangewater jest off-line  
22-08-2012, 14:23  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.475
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Tak to jest, jak ktoś gdzieś coś przeczyta i próbuje wykładać na swoją korzyść.

Problem o którym piszesz jest, został w różny sposób rozwiązany w różnych okręgach sądowych w kraju.

Dlatego ważne będzie uzasadnienie SNu.

Rozwiązań może być wiele.

Najwłaściwszym wydaje się takie, że komornik, po dowiedzeniu się o zmianie wierzyciela, umarza z urzędu postępowanie egzekucyjne, o ile nowy wierzyciel w terminie roku nie przedstawi mu tyt. egzekucyjnego.

Natomiast zgodnie z prawem - stricte - dłużnik musiałby wnieść o pozbawienie wykonalności przeciwko dotychczasowemu wierzycielowi.

Tyle w temacie.

Twoje wątpliwości nie mają NIC wspólnego z przepisami. Jeśli istnieje przepis, zakazujący z urzędu prowadzenia egzekucji w syt. opisanej przez Ciebie, proszę wskaż go.
rafal_26 jest off-line  
22-08-2012, 14:50  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
Tak to jest, jak ktoś gdzieś coś przeczyta i próbuje wykładać na swoją korzyść.
Co wykładam na swoją korzyść? Sam poniżej wskazałeś rozwiązanie, które jest w Twojej ocenie najwłaściwsze i to jest rozwiązanie dla mnie najkorzystniejsze.

To pytam: ja coś wykładam na swoją korzyść i czy są wątpliwości, a ich rozwiązanie może być dla mnie korzystne?

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
Problem o którym piszesz jest, został w różny sposób rozwiązany w różnych okręgach sądowych w kraju.

Dlatego ważne będzie uzasadnienie SNu.
Będzie, o ile ktoś zada pytanie i SN będzie uprzejmy się nim zająć.

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
Najwłaściwszym wydaje się takie, że komornik, po dowiedzeniu się o zmianie wierzyciela, umarza z urzędu postępowanie egzekucyjne, o ile nowy wierzyciel w terminie roku nie przedstawi mu tyt. egzekucyjnego.
To takie umorzenie (jeśli nie przedstawi tytułu) zgodnie z najwłaściwszym w Twojej ocenie trybem postępowania ma kompletnie inne skutki w zakresie przedawnienia niż rozwiązanie zastosowane. Mam rację?


Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
Twoje wątpliwości nie mają NIC wspólnego z przepisami. Jeśli istnieje przepis, zakazujący z urzędu prowadzenia egzekucji w syt. opisanej przez Ciebie, proszę wskaż go.
Ja zadałam kompletnie inne pytanie. Czy zastosowano tryb prawidłowy, a jeśli nie, jakie mogą być konsekwencje zastosowania trybu wadliwego.

A odpowiadając pytaniem na Twoje pytanie zapytam: kto jest wierzycielem uprawnionym do prowadzenia egzekucji po sprzedaży wierzytelności, a przed uzyskaniem tytułu przez kupującego?

Rozumiem, że sprawa jest oczywista, a ja szukam dziury w całym. Jednak wydaje się, że nie tylko ja mam wątpliwość a sprawa może mieć znaczenie, także w zakresie oceny, czy roszczenie jest przedawnione, czy nie.
orangewater jest off-line  
22-08-2012, 17:09  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Ciekawa dyskusja. Czy nie należy uznać, że sprzedaż wierzytelności banku na rzecz firmy windykacyjnej zaspokaja roszczenia banku w całości ? Oczywiste jest, że sprzedaż ta nastąpiła za odpowiednio niższą cenę, niż faktyczna wysokość wierzytelności objętej bte, ale nie powoduje to kontynuacji roszczeń banku wobec klienta. Nastąpiła sprzedaż i koniec, wierzycielem jest podmiot trzeci. Wyczerpuje to roszczenia banku wobec dłużnika / klienta.
W apelacji warszawskiej panuje pogląd, że w sytuacji sprzedaży wierzytelności przez bank, stwierdzonej w oparciu o bte, dłużnik po powzięciu wiadomości o sprzedaży wierzytelności, może skutecznie żądać pozbawienia wykonalności bankowego tytułu wykonawczego, który po nadaniu mu klauzuli wykonalności ma moc wyroku sądowego. Sprzedaż wierzytelności nie powoduje bowiem ex lege utraty wykonalności tego tytułu wykonawczego.
Rodzi się ciekawa sytuacja: bank sprzedaje wierzytelność - ale nie tytuł wykonawczy i nie ma znaczenia fakt czy była prowadzona egzekucja czy nie. Przedmiotem sprzedaży jest wyciąg z ksiąg bankowych na postawie których wystawiono bte. Dopiero nabywca wierzytelności może tylko i wyłącznie w sposób upominawczy dochodzić należności od byłego już dłużnika banku. Nie wchodzi w grę postępowanie nakazowe - firma wind. nie jest właścicielem ksiąg bankowych, ani ich wystawcą i dysponentem. Ale w sytuacji uzyskania nakazu zapłaty z klauzulą, zarówno firma jak i bank mają prawomocne tytuły wykonawcze, o ile dłużnik nie wniesie pozwu p/e przeciwko bte.

Co do przedawnienia. Nie sposób określić tego jednoznacznie bez przeprowadzenia postępowania przeciw egzekucyjnego, które w zasadnie jest czynnością przed sądem, która bieg tego terminu w zasadzie także przerywa.
 
22-08-2012, 17:37  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Jeśli jest to klasyczna sprzedaż wierzytelności (bez prawa regresu, w całości itd) to chyba nie ulega wątpliwości, że powoduje to wygaśnięcie roszczeń sprzedawcy (banku).

Jest jednak problem trwającej egzekucji, który sprowadza się do odpowiedzi na pytanie w jaki sposób prawidłowo powinno się ją umorzyć. Kontynuować jej nie można: raz, że nabywca nie - bank nie może w żaden sposób korzystać z tytułu w postaci BTE, dwa, że zmiany podmiotowe po stronie wierzyciela w egzekucji poza wyjątkami nastąpić nie mogą.

Powództwo przeciwegzekucyjne jest na pewno dobrą ścieżką obrony dla dłużnika, tylko:
1. dłużnik często dowiaduje się o sprzedaży z opóźnieniem (czasem znacznym);
2. jest to postępowanie sądowe z koniecznością poniesienia kosztów, co w sytuacji większości dłużników jest poważną niedogodnością.

Wskutek sprzedaży wierzytelności sytuacja dłużnika i tak się pogarsza (myślę tu o praktykach stosowanych przez firmy windykacyjne), więc zastanawiam się czy jest to jedyna prawidłowa droga do obalenia egzekucji.

Prawidłowe chyba byłoby umorzenie egzekucji przed sprzedażą. A co zrobić jeśli egzekucja trwa nadal? Moje wątpliwości budzi umorzenie na wniosek wierzyciela, bo właściwego wierzyciela egzekwującego już nie ma. Mój tok myślenia ma jednak słaby punkt: jeśli pod pojęciem wierzyciela należy rozumieć stronę postępowania egzekucyjnego, niezależnie od tego czy egzekwowana należność mu przysługuje to racji nie mam.

Nie bardzo rozumiem dlaczego powództwo przeciwegzekucyjne przerywa bieg przedawnienia. Może zawierać elementy uznania długu?
orangewater jest off-line  
22-08-2012, 21:35  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.475
Domyślnie RE: bte przedawnienie

bimie: Więc zgadzamy się z praktyką warszawską. Bowiem nie ma przepisu nakazującego umorzenie z urzędu. Komornik może, ale nie musi podejmować czynności.

orange - czytaj proszę ze skupieniem i zrozumieniem nasze wywody.

Na przedawnienie nie ma wpływu, jedyna sytuacja korzystna dla dłużnika, to zwrot wniosku lub umorzenie z uwagi na zaniechanie czynności (ale nie jest to umorzenie z mocy prawa, o którym pisałem). W przypadku umorzenia na skutek bezczynności (jest orzeczenie SNu) termin biegnie od dnia, kiedy umorzenie powinno nastąpić.

Natomiast dla samego dłużnika umorzenie NIE JEST korzystne w ogóle, bowiem w ten sposób naraża się na ponowne koszty egzekucji!!!

Dlatego praktyka warszawska - czyli dłużnik decyduje, co chce, jest słuszna.

Wracając do praktyki warszawskiej, a więc i do pytania naszej pani pomyrańczowej wody, to dotychczasowy wierzyciel decyduje co dalej ma robić. Składa wniosek o umorzenie i ma święty spokój. Nie składa, naraża się na słuszne pozbawienie wykonalności.

Natomiast gra słowna w to kto jest wierzycielem - czyli sformułowane przez panią pytanie - jest bezprzedmiotowa. Jest to gra słowna w to, kto kupił lizaka, mama czy tata, skoro pieniądze są i tak wspólnością majątkową małżeńską...
rafal_26 jest off-line  
22-08-2012, 21:55  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
T
Najwłaściwszym wydaje się takie, że komornik, po dowiedzeniu się o zmianie wierzyciela, umarza z urzędu postępowanie egzekucyjne, o ile nowy wierzyciel w terminie roku nie przedstawi mu tyt. egzekucyjnego.
Panowie (a zwłaszcza Pan rafał) w dość istotny sposób rewolucjonizujecie moją (ułomną) wiedzę. I za to Wam chwała.

Jeśli mogłabym uzyskać informację na jakiej podstawie prawnej jest to umorzenie w tym najwłaściwszym z możliwych sposobów to byłabym wdzięczna.

Tłumok jestem i nie wiem.

I jeszcze gdybym mogła uzyskać informację po jakiego grzyba komornik ma czekać na tytuł na tytuł wykonawczy od nabywcy wierzytelności (skoro w żaden sposób nie rozwiąże to problemu konieczności "umorzenia" egzekucji prowadzonej przez zbywcę) to już byłabym przeszczęśliwa
orangewater jest off-line  
22-08-2012, 22:15  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Wskazując na podstawę prawną, trudno mi przyjąć - a wiem i znam z praktyki sytuacje, kiedy komornik wie iż nastąpiła sprzedaż wierzytelności - dostał dokument stwierdzający ten fakt, prowadzi egzekucje nadal wedle wniosku wierzyciela, którym pierwotnie był bank. Nawet nie był, bo dla komornika na podstawie bte z klauzulą dalej jest.
Oczywiście, wierzyciel może cofnąć wniosek, ale prowadzi to do obciążenia kosztami dłużnika niestety. Przysługuje skarga - zasadna do sądu na czynności komornika - podstawą skargi będzie oczywiście fakt dokonania cesji bądź precyzyjniej - sprzedaży wierzytelności przez bank.
Skarga skargą, nie każdy sąd "klepnie". Jestem Moi Drodzy zwolennikiem wspaniałej instytucji pozbawienia tytułu wykonalności.

Razem ze sprzedażą wierzytelności, na nabywce przechodzą prawa, jakie normalnie przysługiwały zbywcy. W szczególności, a w zasadzie na gruncie wcześniejszego wystawienia bte, prawo do dochodzenia roszczeń przez nabywcę, przysługujących wcześniej bankowi - zbywcy.
Chodzi tu o sam fakt istnienia roszczenia. Absolutnie nie przechodzi na nabywcę prawo posługiwania się bte. Logicznie rzecz biorąc, po zbyciu wierzytelności przez bank na rzecz podmiotu wyłączonego ze stosowania prawa bankowego, powoduje iż staje się ona zobowiązaniem naturalnym - czyli względem nabywcy termin przedawniani nie został przerwany.
To trochę eksperymentalne stwierdzenie. Prawo bankowe w przedmiocie bte stanowi lex specialis nad przepisami kpc odnośnie dochodzenia roszczeń w postępowaniu upominawczym, w sytuacji kiedy bank wierzyciel korzysta z tej formy dochodzenia należności. Dlatego uważam jednoznacznie, że po sprzedaży firmie windykacyjnej należności stwierdzonej wcześniej bte, należy stosować zasady ogólne odnośnie instytucji przedawnienia.
 
22-08-2012, 22:33  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Ale ja nie chcę stosować żadnych zasad szczególnych dot przedawnienia.
Nie twierdzę, że skoro firma windykacyjna nie może korzystać z BTE, to nie korzysta także ze skutków egzekucji prowadzonej na podstawie BTE w zakresie np. przedawnienia.

Przedstawię mój tok myślenia w tej sprawie.
1. nie wiem czy egzekucja może być tu umorzona na podstawie wniosku wierzyciela (i moja wątpliwość chyba nie jest całkowicie bezzasadna, skoro jak zauważono różna jest praktyka sądów a sąd w Łodzi skierował w tej sprawie pytanie do SN);
2. jeśli nie może być umorzona na podstawie wniosku wierzyciela (takie przyjmuje założenie aby pokazać dlaczego problem roztrząsam) to mogę postanowienie zaskarżyć;
3. jeśli zażalenie zostanie uwzględnione to mamy dalej trwającą egzekucję;
4. jeśli jako dłużnik nie skieruję powództwa przeciwegzekucyjnego, a egzekucja nie zostanie umorzona w inny sposób (nie wiem jaki, ale czynię takie zastrzeżenie) to umorzy się z mocy prawa po upływie roku z powodu bezczynności wierzyciela;
5. takie umorzenie egzekucji zgodnie z moją ułomną wiedzą powoduje, że uznaje się, że ta egzekucja nie wywołała skutków prawnych w zakresie przerwania biegu przedawnienia.

Gdzie jest błąd w moim toku myślenia?

I pytanie dodatkowe: dlaczego powództwo przeciwegzekucyjne przerywa bieg przedawnienia? Bo zawiera element uznania długu? (jeśli zawiera, bo przecież nie musi)
orangewater jest off-line  
23-08-2012, 07:15  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.475
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Odniosę się tylko do pkt 5 - NIE MASZ RACJI - napisałem to wyżej. W tej sytuacji JEST SKUTEK przerwy biegu terminu. Biegnie on na nowo od dnia, kiedy upłynął ów roczny termin.

Kto Ci napisał, że powództwo przeciwegzekucyjne przerywa bieg??!!

Zresztą bim wyjaśnił po części problem z umorzeniem na wniosek...
rafal_26 jest off-line  
23-08-2012, 08:48  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Dziękuje bardzo za szczegółowe wyjaśnienia i odpowiedzi na zadane pytania.

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
Odniosę się tylko do pkt 5 - NIE MASZ RACJI - napisałem to wyżej. W tej sytuacji JEST SKUTEK przerwy biegu terminu. Biegnie on na nowo od dnia, kiedy upłynął ów roczny termin.
Czy mogłabym dzięki Tobie uzupełnić swoją wiedzę o źródło tej tezy? Zresztą, nie tylko ja, jest więcej niedouków.

Oto fragment uzasadnienia orzeczenia TK z czerwca 2012r.

Sąd pytający wskazał, że w piśmiennictwie przyjmuje się, że art. 823 k.p.c. stanowi normę dyscyplinującą wierzyciela, przy czym – zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego – do oceny skutków prawnych wniosku o wszczęcie egzekucji w razie jej umorzenia na podstawie tego przepisu stosuje się odpowiednio art. 182 § 2 k.p.c. Oznacza to, że wniosek o wszczęcie egzekucji nie wywołuje skutków, jakie ustawa wiąże ze złożeniem tego wniosku (np. co do przerwania biegu terminu przedawnienia).

Ja wiem, że autorytet to żaden (tylko jakiś sąd który skierował do TK zapytanie), ale zależało mi na tym, żeby przedstawić możliwie jak najaktualniejszą opinię jakiegoś niedouka.

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
Kto Ci napisał, że powództwo przeciwegzekucyjne przerywa bieg??!!
Znowu coś źle zrozumiałam?

Cytat:
Napisał/a bim0003 Zobacz post

Co do przedawnienia. Nie sposób określić tego jednoznacznie bez przeprowadzenia postępowania przeciw egzekucyjnego, które w zasadnie jest czynnością przed sądem, która bieg tego terminu w zasadzie także przerywa.
orangewater jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Przedawnienie art 231 kk i art 271 kk (odpowiedzi: 7) Po jakim czasie następuje Przedawnienie przestępstw z art 231 kk i art 271 kk?
§ Art, 280 kk 1 przedawnienie (odpowiedzi: 12) Dzień dobry, mam pytanie w 2002r. jako osoba nieletnia zostałem ukarany za czyn z Art. 280 moje pytanie brzmi, kiedy następuje przedawnienie czynu ?...
§ Przedawnienie czy nie? (odpowiedzi: 1) Krótki opis: W roku 2002 będąc w spółce z przyjacielem dzierżawiliśmy lokal za którego koszta do zapłaty wyniosły 4000zł. Niestety interes nie...
§ Przedawnienie w ZUS (odpowiedzi: 1) Witam wszystkich . Mam pytanie , ale na początek krótka historia ! W grudniu 2002 roku założyłem firmę . Firma funkcjonowała do 01.06 2003 r. ....
§ Przedawnienie? (odpowiedzi: 2) Witam, Od ponad 6-ciu lat nie mieszkam w Polsce. Nie jestem rowniez zameldowany pod starym adresem zamieszkania. Podczas ostatniej wizyty, brat...
§ Przedawnienie (odpowiedzi: 9) Po ilu latach ulega przedawnieniu nakaz zapłaty wydany przez sąd obejmujący świadczenia okresowe takie jak najem lokalu?


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 09:28.