bte przedawnienie - Forum Prawne

 

bte przedawnienie 3

art. 123 § 1. Bieg przedawnienia przerywa się: 1) przez każdą czynność przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju albo przed sądem polubownym, przedsięwziętą bezpośrednio w celu dochodzenia ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne


Odpowiedz
 
23-08-2012, 09:03  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: bte przedawnienie

art. 123
§ 1. Bieg przedawnienia przerywa się:

1) przez każdą czynność przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju albo przed sądem polubownym, przedsięwziętą bezpośrednio w celu dochodzenia lub ustalenia albo zaspokojenia lub zabezpieczenia roszczenia;

Powództwo p/e prowadzi do ustalenia m.in. zasadności roszczenia w świetle przepisów 840 i n k.p.c.
Czy zatem takie powództwo przerywa bieg, czy nie ?
 
23-08-2012, 09:44  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Cytat:
Napisał/a bim0003 Zobacz post
art. 123
§ 1. Bieg przedawnienia przerywa się:

1) przez każdą czynność przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju albo przed sądem polubownym, przedsięwziętą bezpośrednio w celu dochodzenia lub ustalenia albo zaspokojenia lub zabezpieczenia roszczenia;

Powództwo p/e prowadzi do ustalenia m.in. zasadności roszczenia w świetle przepisów 840 i n k.p.c.
Czy zatem takie powództwo przerywa bieg, czy nie ?
Nie.
Bo jeśli powództwo p/e dotyka kwestii zasadności (istnienia roszczenia) to jest czynnością przedsięwziętą w celu ustalenia NIEISTNIENIA roszczenia.

Czy jest to cel bezpośredni też mam wątpliwość.
Celem bezpośrednim jest uniemożliwienie prowadzenia egzekucji. Stwierdzenie niezasadności roszczenia jest celem pośrednim.

Tak rzecze niedouk
orangewater jest off-line  
23-08-2012, 10:13  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: bte przedawnienie

No więc jeśli bank mimo sprzedaży wierzytelności dalej prowadzi egzekucję z bte, to powództwo p/e wytoczone przez dłużnika zmierza do uniemożliwienia prowadzenia egzekucji przez bank - semantycznie do pozbawienia tytułu wykonawczego wykonalnosci, przy oczywistym istnieniu tego tytułu. Czyli dla prawomocnych tytułów wykonawczych, mających moc wyroków sądowych przedawnienie wynosi lat 10 , ale bte pozbawionego kaluzuli, lub jezeli kaluzuli jeszcze nie nadano - 3 lata. Ale w pierwszym przypadku, po pozbawieniu klauzuli bte staje się zobowiązaniem naturalnym z chwilą, gdy roszczenie nim stwierdzone zostało sprzedane.
 
23-08-2012, 10:18  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Cytat:
Napisał/a bim0003 Zobacz post
Ale w pierwszym przypadku, po pozbawieniu klauzuli bte staje się zobowiązaniem naturalnym z chwilą, gdy roszczenie nim stwierdzone zostało sprzedane.
Ulala

Czy to oznacza brak możliwości dochodzenia należności na drodze przymusowej przez nabywcę?

Jeśli tak to jaka jest podstawa prawna takiego twierdzenia?

Czytam tylko literalnie to zdanie (zakładam oczywiście, że tym razem mogę nie wiedzieć czym jest zobowiązanie naturalne).
orangewater jest off-line  
23-08-2012, 11:09  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.475
Domyślnie RE: bte przedawnienie

bimie: Napiszę krótko. Pleciesz jakieś głupoty!

W ten sposób oboje zaśmiecacie ów temat.

Przecież wywód kolegi - założyciela wątku - był na prawdę sensowny i być może komuś by się przydal. A tak 3 strony ględzenia nikt nie wie o czym i po co...
rafal_26 jest off-line  
23-08-2012, 11:19  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Cytat:
Napisał/a rafal_26 Zobacz post
bimie: Napiszę krótko. Pleciesz jakieś głupoty!

W ten sposób oboje zaśmiecacie ów temat.

Przecież wywód kolegi - założyciela wątku - był na prawdę sensowny i być może komuś by się przydal. A tak 3 strony ględzenia nikt nie wie o czym i po co...
Najpierw odesłałeś mnie do orzeczenia SN, co (chyba) oznaczało, że jakiś problem istnieje.
Jak się okazało, że orzeczenia SN w tej sprawie nie będzie to zaczynasz twierdzić, że problemu nie ma, tylko ja go stwarzam.

Unikasz odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania, choć dotyczą one wprost Twoich wypowiedzi.
A na koniec w imieniu całej ludzkości stwierdzasz, że nikt nie wie o co chodzi.

Tu chyba nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi. Nie ma tez ograniczenia możliwości zadawania pytań do wyłącznie tych, na które można odpowiedzieć cytując odpowiedni przepis kodeksu.
orangewater jest off-line  
23-08-2012, 11:58  
adamlukass
Stały bywalec
 
Posty: 3.467
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Poczekajcie na pisemne uzasadnienie odmowy SN.

1. Nabywca wierzytelności musi uzyskać klauzulę w trybie 788kpc niezależnie od tego kiedy nabył wierzytelność - przed, w trakcie czy po umorzeniu egzekucji. Nie może jednak wejść w miejsce zbywcy do toczącego się egzekucyjnego. Z bte jest inaczej tu pozew na zas. ogólnych.
2. Ja chyba zaczynam się skłaniać do wniosku, iż zarówno nadanie klauzuli bte jak i wszczęcie egzekucji w oparciu o tenże nie przerywa biegu przedawnienia. W wielu orzeczeniach, wypowiedziach doktryny przewija się taka myśl - czynnością przerywającą jest taka czynność, która stanowi niezbędny (konieczny) element do zaspokojenia roszczenia i w okresie "trwania" tejże nie ma możliwości dochodzenia roszczenia. Z orzeczeń - III CZP 101/03, V CK 13/03, V CK 24/03, III CZP 72/01. Bte nie spełnia tych przesłanek, bowiem bank może dochodzić na zasadach ogólnych roszczenia. To tylko mój życzeniowy pogląd
3. Czy przeciwegzekucjne przerywa nie wiem i nie mam czasu ani ochoty szukać. Powództwo dłużnika o ustalenie nieistnienia przerywa bieg, ale dlatego że wówczas wierzyciel nie może dochodzić roszczenia patrz 2.
4. Zbycie wierzytelności w toku egzekucji musi prowadzić do umorzenia tegoż postępowania z urzędu. Problemem jest brak podstawy dla takiego działania. Wniosek zbywcy o umorzenie winien być potraktowany przez komornika jako pochodzący od osoby nieuprawnionej i odrzucony - dywagacje na temat waloru klauzuli i tytułu wykonawczego nie mogą przesłonić faktu, iż to zbywca wnosi. 823 kpc (1 rok i umorzenie) jest jakąś próbą rozwiązania problemu - jego wadą jest to, iż egzekucyjne nie dopuszcza zmian podmiotowych w takim przypadku.

Np. kpa zawiera taki przepis
Art. 105. § 1. Gdy postępowanie z jakiejkolwiek przyczyny stało się bezprzedmiotowe w całości albo w części, organ administracji publicznej wydaje decyzję o umorzeniu postępowania odpowiednio w całości albo w części.
W kpc najbliższy jemu jest 355 - może więc ten w zw z 13
adamlukass jest off-line  
23-08-2012, 13:11  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

A umorzenie na podstawie art 825 par. 3 na wniosek dłużnika, na tej podstawie, że prowadzenie egzekucji pozostaje w oczywistej sprzeczności z treścią tytułu?

Chyba przekombinowałam

Co do uzasadnienia SN mam jedynie to:
"III CZP 43/12
„1. Czy tytuł wykonawczy powstały w wyniku nadania klauzuli wykonalności na podstawie art. 788 § 1 k.p.c. na rzecz następcy prawnego wierzyciela po wszczęciu postępowania egzekucyjnego przez pierwotnego wierzyciela upoważnia do wstąpienia aktualnego wierzyciela w miejsce dotychczasowego i do kontynuowania postępowania egzekucyjnego, czy też tego rodzaju przekształcenie podmiotowe w postępowaniu egzekucyjnym jest niedopuszczalne;
2. w razie odpowiedzi twierdzącej: w jaki sposób należy zakończyć postępowanie egzekucyjne wobec dotychczasowego wierzyciela?”
(postanowienie Sądu Okręgowego w Łodzi z dnia 23 kwietnia 2012 r., III Cz 186/12, K. Golimowska, W. Borten, S. Zieliński)

Sąd Okręgowy zwrócił uwagę, że w literaturze i orzecznictwie dominuje zapatrywanie o zbędności nadania klauzuli wykonalności na rzecz następnego wierzyciela, jeżeli zbycie rzeczy lub prawa nastąpiło w toku postępowania egzekucyjnego. Od tego stanowiska Sąd Najwyższy odstąpił w uchwale
z dnia 29 października 2004 r., III CZP 63/04 (OSNC 2005, nr 10, poz. 174), podnosząc, że przepisy uzasadniające niestosowanie art. 788 § 1 k.p.c. w tej sytuacji dotyczą wyłącznie sukcesji uniwersalnej oraz szczególnego przypadku sukcesji singularnej, jakim jest zbycie przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego. Z tego względu Sąd Najwyższy uznał, że przepis ten powinien być stosowany również
w razie przeniesienia wierzytelności po wszczęciu postępowania egzekucyjnego. Obecnie pogląd ten należy uznać za utrwalony (por. np. uchwały Sądu Najwyższego
z dnia 9 maja 2008 r., III CZP 27/08, OSNC 2009, nr 6, poz. 85
i z dnia 5 marca 2009 r., III CZP 4/09, OSNC 2010, nr 1, poz. 2 oraz wyrok Sądu Najwyższego z dnia 28 stycznia 2010 r., I CSK 211/09, nie publ.).
Zdaniem Sądu Okręgowego, względy ekonomii procesowej oraz cel postępowania egzekucyjnego, którym jest zaspokojenie osoby uprawnionej, przemawiają za odpowiedzią pozytywną na pytanie wyrażone w punkcie pierwszym sformułowanego zagadnienia prawnego. Przyjęcie tego poglądu skutkuje jednak powstaniem konieczności rozważenia kwestii sposobu i podstawy prawnej zakończenia postępowania w stosunku do dotychczasowego wierzyciela.
E.S.S."

a tak wypowiedziała się Rzeczpospolita w dniu 9 sierpnia 2012
"Nie dokonuj cesji wierzytelności w czasie trwania egzekucji
W omawianej sprawie spółka, będąca wierzycielem, który wszczął postępowanie egzekucyjne, przelała swoją wierzytelność na nowy podmiot. W związku z tym sąd umorzył postępowanie egzekucyjne. Rozpatrując zażalenie na postanowienie o umorzeniu sąd powziął wątpliwość, czy tytuł wykonawczy powstały w wyniku nadania klauzuli wykonalności na rzecz następcy prawnego wierzyciela, po wszczęciu postępowania egzekucyjnego przez pierwszego wierzyciela upoważnia do wstąpienia aktualnego wierzyciela w miejsce dotychczasowego i do kontynuowania postępowania egzekucyjnego wszczętego przez pierwszego wierzyciela?

Sąd pytający wskazał, iż za kontynuowaniem już wszczętego postępowania przemawiają głównie względy ekonomiki procesowej. Jego umorzenie spowodowałoby, bowiem konieczność wszczęcia nowego, ze wszelkimi konsekwencjami, nie tylko co do kosztów, ale także konieczności powtórzenia wszystkich czynności procesowych. Ponadto umorzenie postępowania spowodowałoby, że dłużnik, odzyskawszy pełnię władzy nad swym majątkiem, mógłby nim swobodnie rozporządzić, pozbawiając wierzyciela możliwości zaspokojenia roszczeń. Z drugiej strony sąd, który zwrócił się z pytaniem do Sądu Najwyższego, podkreślił, że w istniejącym orzecznictwie Sąd Najwyższy opowiada się za niedopuszczalnością w postępowaniu egzekucyjnym przekształceń podmiotowych (uchwała SN z 29 października 2004 r., sygn. 63/ 04).

Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 8 sierpnia 2012 roku (sygnatura akt: III CZP 43/12). odmówił podjęcia uchwały w sprawie, wskazując, iż sąd pytający słusznie uznał, iż nie można dokonywać przekształceń podmiotowych po stronie wierzyciela w postępowaniu egzekucyjnym. Jednocześnie Sąd Najwyższy zwrócił uwagę na art. 927 kodeksu postępowania cywilnego, który w sposób jednoznaczny dopuszcza udział nowego i dotychczasowego wierzyciela w postępowaniu, ale tylko takiego, którego przedmiotem jest egzekucja z nieruchomości.

o ile oczywiście dotarłam do odpowiedniego pytania
orangewater jest off-line  
23-08-2012, 14:44  
rafal_26
Przyjaciel forum
 
Posty: 16.475
Domyślnie RE: bte przedawnienie

orangewater:

Orzecznie jest - uchwała, tylko nie znamy jej uzasadnienia (pełnego). Pewnie będzie za kilka tygodni.

Powództwo przeciwegzekucyjne - przeciwko poprzedniemu wierzycielowi - jest zasadne tylko, o ile dłużnik ma nóż na gardle i per saldo opłaca się mu żądać ostatecznie umorzenia egzekucji, aby zwolnić swoje składniki majątkowe. Jednocześnie nie narazi się na roszczenia pauliańskie. W przeciwnym razie dla dłużnika, który musiałby ponieść koszty umorzonej egzekucji, sensowne jest odczeanie na nowego wierzyciela. Więc sensowna byłaby próba zaskarżenia umorzenia, którą dokonuje komornik na wniosek "niewierzyciela".

Teraz wracając do Twoich rozważań. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rzeczywiście po zbyciu wierzytelności NIE MA wierzyciela (egzekucjącego). Czyli, czy nikt nie może wystąpić o umorzenie egzekucji.

Moim zdaniem nie.

Bo:

albo komornik uznaje, że cesja była skuteczna, więc ktoś nabył prawo;

albo była nie skuteczna, więc zbywca go nie utracił.

W konsekwencji ktoś ma legitymację do pełnienia roli wierzyciela egzekwującego, więc zbywca może wnosić o umorzenie egzekucji.

W tym aspekcie nie zgadzam się więc z koncepcją adamlukassa.

Ostatecznie więc, wracając do tego, co anpisałem wcześnij, komornik ma dwa wyjścia umorzyć na wniosek wierzyciela (zbywcy), o ile ma taki wniosek lub po roku bezczynności wierzyciela (nabywcy lub zbywcy).

Pamiętajmy, że analogia w procedurze jest dopuszczalna. Analogią do przepisu o sukcesji uniwersalnej dotyczącej dłużnika.

Oczywiście bardzo racjonalna jest też koncepcja z umorzeniem z uwagi na zbędność postępowania. Pod takim rozumowaniem też się podpisałbym. Tym bardziej, że już kilkukrotnie się z nim spotkałem.
rafal_26 jest off-line  
24-08-2012, 09:00  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Rafale, ja naprawdę rozumiem Twoje argumenty. Jednak jak czytam w kpc, że prawo podejmowania czynności ma "wierzyciel którego roszczenie stwierdzone jest tytułem wykonawczym" to odzywa się moja natura buntownika, bo zbywca wierzytelności wprawdzie ma tytuł, ale nie ma już roszczenia.

Nie wiem czy komornik kwestionowałby zawartą umowę sprzedaży (często zawieraną z notarialnie poświadczonymi podpisami), jeśli nie, to absolutnie nie widzę możliwości, aby wniosek o umorzenie składał nabywca, który tytułu jeszcze nie ma.

Sytuację komplikuje dodatkowo fakt, że skoro wierzyciel ma prawo złożyć wniosek o umorzenie egzekucji bez konieczności uzasadniania to prawdopodobnie często komornik wiedzy o dokonanej cesji nie ma.

Ale zostawmy to, bo ja Ciebie nie przekonam, a moje wątpliwości pewnie pozostaną.

Czy możemy na moment założyć, że moja sprawa trafi do sędziego, który podzieli moje wątpliwości? Na przykład orzekał będzie adamlukass.

Mam dwa pytania:
1. jeśli zaskarżę postanowienie o umorzeniu egzekucji i uda mi się to zrobić skutecznie, to wraca stan egzekucji. Czy komornik ponownie zajmie np wynagrodzenie dłużnika (wcześniejsze zajęcie zostało uchylone wraz z umorzeniem egzekucji). Rodzi to dość poważny problem, bo będzie to realizacja wcześniej złożonego wniosku wierzyciela (przed cesją) i nie będę mogła zaskarżyć tej czynności na podstawie mojej koncepcji.
Rzecz jasna jest to gdybanie, ale może macie jakieś doświadczenia?

2. co dzieje się w sytuacji, gdy dłużnik informację o tym, że nastąpiła cesja wierzytelności uzyskuje już po uprawomocnieniu się postanowienia o umorzeniu egzekucji? (oczywiście sprawdzi, że wniosek o umorzenie złożył zbywca już po cesji). Nie ma możliwości skorzystać z argumentu o nie-wierzycielu?
orangewater jest off-line  
24-08-2012, 09:18  
adamlukass
Stały bywalec
 
Posty: 3.467
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Nie będę orzekał

Koncepcja rafala o stosowaniu per analogiam przepisów o sukcesji (nadanie klauzuli na następców dłużnika) jest szalenie atrakcyjna dla wierzycieli - dotąd SN i doktryna nie dopuszczała możliwości zmian podmiotowych w post. egzekucyjnym. Co zrobi SN zobaczymy, choć z komunikatów prasowych wynika, że Sn nie odpowiedział.

Jeżeli dopuścimy takową wykładnię to pojawia się następny problem - należy odpowiedzieć sobie na pytanie jaki walor ma wówczas nadanie klauzuli z 788kpc na następcę, czy sama cesja przesądza o zmianie legitymacji, czy może potrzebnym jest także klauzula dla nabywcy. Nadto komornik nie może i zresztą nie ma za bardzo jak dokonywać oceny skuteczności cesji.

Orangewater
1. Dlaczego chcesz skarżyć "całe" postanowienie? Wydaje mi się, iż dłużnik nie ma interesu prawnego w zaskarżeniu umorzenia. W moim przypadku chciałem skarżyć obciążenie dłużnika kosztami postępowania, tyle że terminy uciekły. Ewentualnie można było próbować w trybie nadzoru.
2. Wniosek o przywrócenie terminu

Prawdopodobnie w niedługim czasie będę próbował przekonać komornika do umorzenia postępowania i nieobciążania dłużnika kosztami w sytuacji uchylenia nakazu z e-sądu.
adamlukass jest off-line  
24-08-2012, 09:38  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Oj tam, a może jednak będziesz orzekał albo osoba o podobnych do Ciebie poglądach

Ad 1. Bo jestem szalona (zaraz wpadnie Rafał i Ci to potwierdzi ).
A tak poważnie - bo natychmiast po skutecznym wzruszeniu postanowienia o umorzeniu na wniosek wierzyciela wystąpiłabym z żądaniem wydania zaświadczenia o umorzeniu z powodu bezczynności wierzyciela...

Ad 2. Przywrócenie terminu w sytuacji gdy jedyną przeszkodą do wywiązania się z terminu był brak mojej wiedzy o okolicznościach uzasadniających zaskarżenie?
Ja myślałam wznowieniu postępowania, ale jest to w egzekucji niedopuszczalne
orangewater jest off-line  
24-08-2012, 09:45  
adamlukass
Stały bywalec
 
Posty: 3.467
Domyślnie RE: bte przedawnienie

1. Gdyby dopuścić taką możliwość to i tak nie otrzymałabyś zaświadczenia o takowej treści.
2. Miałem na myśli wniosek o przywróceniu terminu do złożenia skargi na komornika i skarżeniu obciążenia dłużnika kosztami.
adamlukass jest off-line  
24-08-2012, 09:51  
orangewater
Użytkownik
 
Posty: 41
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Cytat:
Napisał/a adamlukass Zobacz post
1. Gdyby dopuścić taką możliwość to i tak nie otrzymałabyś zaświadczenia o takowej treści.
dlaczego?
orangewater jest off-line  
24-08-2012, 10:03  
adamlukass
Stały bywalec
 
Posty: 3.467
Domyślnie RE: bte przedawnienie

Bezczynność wierzyciela to 823kpc.
Ciężko mi uwierzyć w to że komornik miałby "nie umorzyć" postępowania w przypadku gdyby wierzyciel przez rok nic nie robił.
Gdyby jednak tak się zdarzyło, że minął rok bezczynności i po tym terminie wierzyciel złożył wniosek o umorzenie a komornik umorzył na wniosek to skarżysz całe postanowienie. Wówczas postanowienie sądu brzmiałoby min tak. "Zmienia postanowienie komornik w ten sposób, że umorzenie nastąpiło z 823"
Wówczas masz postanowienie sądu.
adamlukass jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Przedawnienie art 231 kk i art 271 kk (odpowiedzi: 7) Po jakim czasie następuje Przedawnienie przestępstw z art 231 kk i art 271 kk?
§ Art, 280 kk 1 przedawnienie (odpowiedzi: 12) Dzień dobry, mam pytanie w 2002r. jako osoba nieletnia zostałem ukarany za czyn z Art. 280 moje pytanie brzmi, kiedy następuje przedawnienie czynu ?...
§ Przedawnienie czy nie? (odpowiedzi: 1) Krótki opis: W roku 2002 będąc w spółce z przyjacielem dzierżawiliśmy lokal za którego koszta do zapłaty wyniosły 4000zł. Niestety interes nie...
§ Przedawnienie w ZUS (odpowiedzi: 1) Witam wszystkich . Mam pytanie , ale na początek krótka historia ! W grudniu 2002 roku założyłem firmę . Firma funkcjonowała do 01.06 2003 r. ....
§ Przedawnienie? (odpowiedzi: 2) Witam, Od ponad 6-ciu lat nie mieszkam w Polsce. Nie jestem rowniez zameldowany pod starym adresem zamieszkania. Podczas ostatniej wizyty, brat...
§ Przedawnienie (odpowiedzi: 9) Po ilu latach ulega przedawnieniu nakaz zapłaty wydany przez sąd obejmujący świadczenia okresowe takie jak najem lokalu?


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 05:20.