Umowa użyczenia psa - kto jest "posiadaczem"? - Forum Prawne

arczi_85

(załóżmy, że) W czerwcu 2013 użyczyłem mojego psa znajomemu mieszkającemu na wsi który nie posiada obowiązku uiszczania opłaty od posiadania psa z racji tego, że nie mieszka w mieście. Kilka dni temu dostałem list z Urzędu Miasta z postanowieniem o wszczęciu postępowania w sprawie określenia wysokości opłaty za posiadanie psa w związku z tym, że w ewidencji jestem jego właścicielem... jednak właściciel to nie to samo co posiadacz.
Czy umowa użyczenia psa jest zgodna z prawem?
Czy umowa użyczenia psa przenosi w rozumieniu prawa "posiadanie" przedmiotu umowy na osobę której go użyczyłem?
Ewentualnie czy umowa użyczenia musi zawierać jakiś zapis dzięki któremu "biorący" stałby się posiadaczem tej rzeczy?
Czy jako właściciel psa jestem zobowiązany do zapłacenia opłaty od posiadania psa mimo że według ww umowy nie jestem jego posiadaczem od czerwca 2013?
Czy miałem obowiązek wcześniej poinformować Urząd Miejski, że zawarłem umowę według której "posiadanie" psa zostało przeniesione na inną osobę, czy jest już na to za późno i muszę uiścić opłatę? (opłata jest niemała: 115zł)
Z góry dziękuję.

Si trej

pewien w tym momencie nie jestem czy nie zachodzi tu art. 337 kc.

jutro sobie przypomnę jak należało go rozumieć, bo gdy go przeczytasz dosłownie to wychodzi masło maślane; z logicznego pkt widzenia posiadać może 1 osoba przecież

W 337 się pojawia posiadacz samoistny - to jest taki którego władztwo faktyczne nie wynika z elementu woli drugiego podmiotu np właściciel

natomiast zależne to takie które wynika z elementu woli innego podmiotu: np właśnie jak komuś coś użyczymy.

Twój wniosek, że właściciel nie jest posiadaczem jest błędny i to przewidział 337 kc o którym przypomnę sobie jutro

Oskar10

Przepraszam, może się mylę, ale pies wg. prawa nie jest rzeczą, więc jak go można użyczać?

arczi_85

Czy będąc właścicielem psa jestem także jego posiadaczem samoistnym? według definicji posiadacza samoistnego, można być posiadaczem samoistnym nie będąc równocześnie właścicielem rzeczy, a w drugą stronę?
Może jakiś inny rodzaj umowy który pozwoli uniknąć płacenia opłaty najwyższej w województwie (115)?
Nie mam zamiaru uchylać się od moich zobowiązań prawnych, ale w małym miasteczku gdzie bezrobocie jest wyższe od średniej krajowej a zarobki od niej niższe, Pan burmistrz i rada miejska są najwyraźniej oderwani od rzeczywistości.

Oskar10, jeżeli wobec zwierzęcia nie ma stosownych uregulowań prawnych to stosuje się prawo jak dla rzeczy. Mój pies nie jest rzeczą, to żywe stworzenie i mam tego świadomość, a dla prawa niech sobie jest czym sobie prawodawca życzy.

Użytkownik

Oczywiście, że się mylisz.

Dz.U. z 2013 poz. 856
Art.1
(...)
2. W sprawach nieuregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy

Si trej

Jak ja kocham Prawo Rzeczowe :

Stosownie do art. 337 KC, posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne. Powstają wtedy w sensie prawnym dwa posiadania w stosunku do jednej rzeczy: posiadanie samoistne i zależne, choć z logicznego punktu widzenia rzeczą może władać tylko jedna osoba. Przyjąć należy, że w art. 337 KC chodziło ustawodawcy o zróżnicowanie, po pierwsze – zakresu władania rzeczą a po drugie – środków ochrony tego władztwa. Podkreślić należy też tę ważną cechę posiadania samoistnego, która wyraża się w tym, że stwarza ono dla posiadacza taką sytuację, w której jego posiadanie jest niezależne od jakiegoś stosunku prawnego, a w szczególności od woli innej osoby.

Charakter prawny posiadania w zakresie prawa wieczystego użytkowania – ujęcie doktrynalne i orzecznicze:Czasopisma C.H.Beck

Sam nie wiem czy można to podciągnąć , ale wydaje mi się że tak. Ale tutaj jestem pewien:

Właściciel zawsze jest posiadaczem samoistnym - dlatego, że jego władanie nie wynika z elementu woli innego podmiotu.

Gdy komuś coś użyczymy - to ten ktoś jest posiadaczem zależnym, dlatego, że jego władztwo nad rzeczą wynika z elementu woli innego podmiotu. Właściciel chce by ktoś władał tą rzeczą za niego, czyli ze stosunku prawnego (np. zastawnik, szatniarz, przechowawca)

Posiadanie samoistne i zależne jest tzw posiadaniem prawnym.

"można być posiadaczem samoistnym nie będąc równocześnie właścicielem rzeczy, a w drugą stronę?"

Tak więc, w drugą stronę to nie działa, właściciel zawsze będzie samoistnym, bo wynika to z elementu psychicznego - jest on świadom, że włada swoją rzeczą i nie jest to od niczego innego zależne.

Ale owszem, posiadacz samoistny nie musi być właścicielem.

Np złodziej - on jest samoistnym, bo nie wynika jego władanie z elementu innego podmiotu.

Ale złodziej jest posiadaczem bezprawnym - bo jego władztwo nad rzeczą nie wynika, ani z prawa własności, ani z posiadania zależnego (bo ten drugi podmiot nie chce tego, by złodziej władał jego rzeczą).

Tak więc, rozróżnia się to wszystko na podstawie sfery psychicznej.

arczi_85

Tak wiec krótko mówiąc nie ma siły bym był właścicielem a nie był jednocześnie posiadaczem?

Si trej

Rozumiem o co Ci chodzi: W ustawie jest, coś w rodzaju: Posiadacz psa obowiązany jest do opłaty ...

Na logikę posiadaczem nie jesteś już, bo oddałeś, ale wciąż właścicielem. Z tym , że :

Art. 337. Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne.


Tylko, że z kolei rodzi się inny problem; dlaczego nigdzie nie zgłosiłeś, że nie jesteś już posiadaczem psa, tym bardziej, że wiedziałeś że jakaś tam opłata się nalicza?

arczi_85

Wywialo mi z głowy, nigdzie się o tym nie słyszy ze miasto coś tam nalicza za psa, dopiero wezwanie do zapłaty o tym przypomina, ale żeby nie być posiadaczem musze w takim razie nie być tez właścicielem. Możesz coś doradzić w mojej sytuacji? Umowa sprzedaży? Darowizny? Opłata w moim mieście jest absurdalnie wysoka, w innych miastach mojego województwa jest o połowę niższa lub nie ma jej wcale i człowieka szlag trafia ze w takiej biednej dziurze bez perspektyw burmistrz nalicza opłatę w wysokości prawie maksymalnej przewidzianej przez ustawę. Mogę psa utrzymać za to przez około pół roku za to co rada miejska bierze sobie ode mnie do kieszeni podczas gdy sąsiednie większe miasta są wolne od tej opłaty.

Użytkownik

Proponuje przeczytac regulamin forum i zakonczyc ten watek.

arczi_85

Faktycznie, poniosło mnie. Rozumiem i przepraszam. Takie juz życie w tym kraju że Państwo wyrwie ostatni grosz nie dając nic w zamian.
Dziękuję za pomoc.

Si trej

No ja się Tobie nie dziwię, 115 zł za w sumie nie wiadomo za co. Tyle zwierząt bez domu, a Ty bulić musisz za to że jednemu dom zapewniłeś.

Ale mimo to myślę, że 337 kc ma tu zastosowanie, bo komisja kodyfikacyjna w 1964 na bank takie cuda przewidziała.