Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły. - Forum Prawne

 

Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły. 3

@Nowy1000 zwróć jednakowoż uwagę, że moje wypowiedzi, które przytoczyłeś, pojawiły się w wymienionym wątku po wypowiedzi użytkowniczki @touttien. Pierwsza po tym: Cytat: Witam. Mam 18 lat, uczeszczam do liceum ogólnokształcącego. To "lekko" zmienia postać rzeczy, ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne


Odpowiedz
 
14-03-2019, 14:40  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

@Nowy1000 zwróć jednakowoż uwagę, że moje wypowiedzi, które przytoczyłeś, pojawiły się w wymienionym wątku po wypowiedzi użytkowniczki @touttien. Pierwsza po tym:
Cytat:
Witam. Mam 18 lat, uczeszczam do liceum ogólnokształcącego.
To "lekko" zmienia postać rzeczy, nie sądzisz? A druga, kategoryczna dotyczyła już sytuacji jasno sprecyzowanej, że mamy do czynienia nie dość, że z uczniem pełnoletnim, to jeszcze chodziło o sprawę użytkowniczki @Saelia
Cytat:
Robis, odwołując się do Twojej wypowiedzi, czyjeżeli w statucie szkoły nie ma informacji o tym, że nauczyciel ma prawo zabrać/przechować/"umieścić w szkolnym depozycie" mój telefon, oznacza to, że najnormalniej w świecie NIE MOŻE mi go zabrać? Bo uważam, że powinien zastosować karę stosowną do wymienionych w statucie, który dwukrotnie, uważnie przeczytałam i nie doszukałam się niczego o konfiskowaniu telefonu.

Druga sprawa, jeżeli mam 18 lat to czy mogą wymagać od moich rodziców, aby przyszli odebrać telefon?
To naprawdę jest sytuacja zupełnie inna niż ta z bieżącego wątku, gdzie pytający nie jest pełnoletni, a jego rodzice wyrazili zgodę na taką, a nie inną treść regulaminu/statutu szkoły, który pytający wyraźnie zacytował.

Naprawdę nie widzisz różnicy, w której wbrew regulaminowi/statutowi (bo tenże w tamtej sprawie na to nie zezwalał) odbiera się pełnoletniej osobie jej własność (a nie własność rodziców) i na dodatek wymaga się odebrania jej przez... No właśnie, kogo? Opiekuna prawnego? Nie ma. Rodzica? A na jakiej podstawie, to pełnoletnia osoba?

A sytuacją, w której rodzice powierzają opiekę nad dzieckiem (a więc delegują władzę rodzicielską) szkole, która ma określony regulamin i statut, który robiąc to akceptują?

W sytuacji z wątku pełna racja użytkownika @emerytwojskowy - nie mam co do tego żadnej wątpliwości.

Co do Twojego @NOWY1000 powoływania się na kodeks cywilny, to przypomnę tylko treść art. 11 KC:
Cytat:
Art. 11. Pojęcie pełnej zdolności do czynności prawnych
Pełną zdolność do czynności prawnych nabywa się z chwilą uzyskania pełnoletności.
Co prawda nie ma to bezpośredniego związku z tą sytuacją, ale warto pamiętać że oprócz litery istnieje jeszcze duch prawa i intencja ustawodawcy.

Nie porównuj więc dwóch wypowiedzi dotyczących osób pełnoletnich, do tego w jednym wypadku w warunkach funkcjonowania statutu/regulaminu nie zezwalającego na takie odebranie, do sytuacji dziecka bez pełnej zdolności do czynności prawnych, gdzie rodzice w imieniu takiego małoletniego zaakceptowali regulamin/statut zezwalający na odebranie tej nieszczęsnej komórki - bo to są sytuacje po prostu zupełnie różne mimo, że obie dzieją się w szkole.
Syphar jest off-line  
14-03-2019, 15:15  
emerytwojskowy
Stały bywalec
 
Posty: 821
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Napisał/a NOWY1000 Zobacz post
Twój długi wywód mnie nie przekonuje i jest dla mnie absurdalny
Każdy ma prawo mieć swoje zdanie i każdy ma prawo nie zgadzać ze zdaniem innego.
Cytat:
Napisał/a NOWY1000 Zobacz post
Pozostawiam to do oceny innych użytkowników tego forum-prawników.
A więc wycofujesz, nie wycofuj ale obal moje stanowisko skoro ze mną nie zgadzasz się i uważasz że możesz tu komuś kto szuka tu porady doradzić. Nie twierdzę, że mam absolutną rację ale zadaj sobie trudu i wskaż moje błędy w tym co napisałem wcześniej. Tylko nie powołuj się na wyrwane z kontekstu fragmenty wypowiedzi innych użytkowników ale dokonaj rzeczowej analizy źródeł prawa.

Cytat:
Napisał/a NOWY1000 Zobacz post
Szkoła jest placówką oświatową i jej statut musi być zgodny z polskim prawe a nie zgodny z życzeniami właściciela budynku, czy też dyrektora.
No proszę, ni stąd ni zowąd ta ustawa:
Ustawa z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny.
- nagle nie jest częścią polskiego prawa.
Gdzie ta ustawa:
Ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty.
- deroguje prawa wynikające własności i zobowiązań zdefiniowane kodeksem cywilnym.
Kodeks Cywilny to ponad 1100 jednostek redakcyjnych nazywanych artykułami, mniejszych zwanych paragrafami jest kilka, jeśli nie kilkanaście, tysięcy. Tworzą one normy które które nie jednokrotnie sobie zaprzeczają i jest prosta zasada jak sobie z tymi sprzecznościami radzić.

Cytat:
Napisał/a Syphar Zobacz post
To naprawdę jest sytuacja zupełnie inna niż ta z bieżącego wątku, gdzie pytający nie jest pełnoletni, a jego rodzice wyrazili zgodę na taką, a nie inną treść regulaminu/statutu szkoły, który pytający wyraźnie zacytował.
Dodam, że rodzic a później pełnoletni uczeń nie muszą tu składać oświadczenia na piśmie.
emerytwojskowy jest off-line  
14-03-2019, 17:06  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Dodam, że rodzic a później pełnoletni uczeń nie muszą tu składać oświadczenia na piśmie.
Na piśmie - nie. Jednak w przypadku pełnoletniego ucznia takie odbieranie nie ma żadnego sensu - nie ma bowiem żadnego przedstawiciela ustawowego, któremu można byłoby jego własność przekazać. Ma więc sens wyłącznie zatrzymanie na czas lekcji.

Nie byłbym jednak tak kategoryczny w kwestii że tenże zgody wyrażać nie musi, bo nie wiem, czy aby na pewno można o tej dorozumianej zgodzie mówić w wypadku ucznia, który nie wybierał sobie szkoły (bo był niepełnoletni w chwili jej rozpoczęcia), a następnie po prostu ukończył 18 rok życia w toku nauki już.

Nie sądzę jednak, żeby to był realny problem - właśnie z powodu faktu, że zwrot własności takiego ucznia i tak następuje jemu, a nie rodzicowi.
Syphar jest off-line  
14-03-2019, 17:43  
emerytwojskowy
Stały bywalec
 
Posty: 821
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Napisał/a Syphar Zobacz post
Na piśmie - nie. Jednak w przypadku pełnoletniego ucznia takie odbieranie nie ma żadnego sensu - nie ma bowiem żadnego przedstawiciela ustawowego, któremu można byłoby jego własność przekazać. Ma więc sens wyłącznie zatrzymanie na czas lekcji.
Rozróżniajmy zasadność danego przepisu od jego mocy. Zasada "durra lex sed lex".
Co do pełnoletnich uczniów to regułą jest fakt że młody uczący się człowiek na czas kontynuowania nauki pozostaje nadal na utrzymaniu rodziców. Tu także do zawarcia niepisanej umowy z cywilnoprawnymi skutkami miedzy rodzicem a pełnoletnim już dzieckiem gdzie z jednej strony rodzic zobowiązuje się łożyć na utrzymanie i kształcenie zaś dorosły potomek zobowiązuje się przestrzegania pewnych ustalonych zasad uznając w ten sposób co prawda już nie rodzicielską ale jakąś tam władzę pozostając w stosunku zależności problemem jest tu kwestia dowodu czy rodzic może być upoważniony do tejże czynności. Możemy to się pokusić o dorozumianą przesłankę - zgodę będącą następstwem braku sprzeciwu.
To stary temat w dodatku już zamknięty:
https://forumprawne.org/prawo-rodzin...i-telefon.html
emerytwojskowy jest off-line  
14-03-2019, 18:54  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Co do pełnoletnich uczniów to regułą jest fakt że młody uczący się człowiek na czas kontynuowania nauki pozostaje nadal na utrzymaniu rodziców. Tu także do zawarcia niepisanej umowy z cywilnoprawnymi skutkami miedzy rodzicem a pełnoletnim już dzieckiem gdzie z jednej strony rodzic zobowiązuje się łożyć na utrzymanie i kształcenie zaś dorosły potomek zobowiązuje się przestrzegania pewnych ustalonych zasad uznając w ten sposób co prawda już nie rodzicielską ale jakąś tam władzę pozostając w stosunku zależności problemem jest tu kwestia dowodu czy rodzic może być upoważniony do tejże czynności.
Obowiązek alimentacyjny ma określone konsekwencje, naturalnie. Jednak moim zdaniem rozszerzanie go w taki sposób to już przesada. I to gruba. O ile ogólnie się z tym zgadzam, o tyle rozszerzanie tego na zezwolenie osobie trzeciej na przetrzymanie mienia alimentowanego... Nie, moim zdaniem do akurat takiej czynności rodzic nie jest upoważniony na podstawie samego KRiO. Oczywiście cały czas w kontekście dziecka pełnoletniego.
Syphar jest off-line  
14-03-2019, 20:55  
emerytwojskowy
Stały bywalec
 
Posty: 821
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Napisał/a Syphar Zobacz post
Nie, moim zdaniem do akurat takiej czynności rodzic nie jest upoważniony na podstawie samego KRiO.
Co stoi na przeszkodzie aby pełnoletni uczeń upoważnił rodzica skoro roszczenie szkoły ma charakter represyjny a nie materialny gdy rodzic dobrowolnie poddaje się powinnościom alimentacyjnym?

Zaakceptowałbyś np. symboliczną wpłatę 2-5 złotych tytułem zadośćuczynienia (czytaj; karę umowną) ?

PS. zaskoczony jestem, że zakwestionowałeś moich argumentów nt. stosowania "ius retentionis" w przedmiotowej sprawie.
emerytwojskowy jest off-line  
14-03-2019, 21:20  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Co stoi na przeszkodzie aby pełnoletni uczeń upoważnił rodzica skoro roszczenie szkoły ma charakter represyjny a nie materialny gdy rodzic dobrowolnie poddaje się powinnościom alimentacyjnym?
Nic oczywiście, pytanie czy zechce go upoważnić. To już jego sprawa. De iuris ma pełnię praw i własnym majątkiem ruchomym rozporządza samodzielnie.

Cytat:
Zaakceptowałbyś np. symboliczną wpłatę 2-5 złotych tytułem zadośćuczynienia (czytaj; karę umowną) ?
Istnieje wiele rozwiązań dyscyplinujących takiego ucznia, które można wprowadzić w pełni zgodnie z obowiązującym prawem. Nie wiem czy takie konkretnie byłoby dobre bo ciężko gdybać, ale formalnie nie widziałbym przeszkód żeby takiemu uczniowi w wieku 18 lat dać do podpisania na przykład akceptację regulaminu/statutu. Dlaczego nie? A wątpliwość znika.

Tyle, że rozmowę toczyliśmy w kontekście określonego przypadku. I w tym określonym przypadku z niniejszego wątku zdecydowanie pozostaje mi się z Tobą zgodzić, a prostowałem tylko jakże wybiórcze (bez kontekstu) cytowanie przez @NOWY1000 z uwagi na to, że nie pasuje ono do tej sprawy.

A niestety takie "zabieranie telefonu" to jednak pójście po najmniejszej linii oporu.
Syphar jest off-line  
14-03-2019, 22:12  
emerytwojskowy
Stały bywalec
 
Posty: 821
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Napisał/a Syphar Zobacz post
Tyle, że rozmowę toczyliśmy w kontekście określonego przypadku. I w tym określonym przypadku z niniejszego wątku zdecydowanie pozostaje mi się z Tobą zgodzić, a prostowałem tylko jakże wybiórcze (bez kontekstu) cytowanie przez @NOWY1000 z uwagi na to, że nie pasuje ono do tej sprawy.
I tak 80% czytających naszą dyskusję potraktuje wnioski jako zasadę ogólną.

Cytat:
Napisał/a Syphar Zobacz post
Nic oczywiście, pytanie czy zechce go upoważnić. To już jego sprawa. De iuris ma pełnię praw i własnym majątkiem ruchomym rozporządza samodzielnie.
Wbijam kij w mrowisko: jeżeli nie upoważni to może zadziałać art. 180 kc. Nie komentuj zanim kto inny nie skomentuje.

Cytat:
Napisał/a Syphar Zobacz post
A niestety takie "zabieranie telefonu" to jednak pójście po najmniejszej linii oporu.
W pewnych okolicznościach wskazana jest natychmiastowa represyjność. Krzywda młodzieży nie stanie się jak się nauczą, że są miejsca gdzie nie wolno mieć włączonej komórki czy w ogóle nie można tam wnieść.

Reasumując: nauczyciel w imieniu szkoły może odebrać uczniowi tą nieszczenną komórkę pod warunkiem starannie opracowanych procedur co do powodu odebrania i określenia warunków jej zwrotu a wszystko obija się o mądre stosowanie istniejącego w polskim polskim systemie prawnym prawa zatrzymania cudzej rzeczy.
emerytwojskowy jest off-line  
15-03-2019, 16:39  
NOWY1000
Zbanowany
 
Posty: 74
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

@Syphar
Zgadzam się z Tobą, że rodzice zaakceptowali regulamin, w którym są zapisy umożliwiające odebranie telefonu w pewnych określonych sytuacjach. Tylko nasuwa się pytanie, czy ta część regulaminu jest zgodna z polskim prawem? To nie jest jednoznacznie wyrażona wola rodziców zezwalająca nauczycielowi na odebranie telefonu w pewnych sytuacjach. Nikt rodziców nie pyta się, czy pozwalają odebrać telefon dziecku. Nie mogą odpowiedzieć negatywnie. Jest to punkt regulaminu, który muszą przyjąć do wiadomości i zaakceptować. Powstaje pytanie , a co w sytuacji gdy rodzice nie zgadzają się z tym fragmentem regulaminu? Mają szukać innej szkoły? A jeśli nie chcą, bo ta wybrana szkoła im się podoba z pewnych sobie znanych powodów.
Należy również pamiętać o tym, że sprawa dotyczy telefonu.Jeśli zatrzymujący zainstaluje oprogramowanie szpiegujące to zdobędzie bardzo dużą wiedzę o dziecku.
Inną sprawą jest to, kto tak naprawdę jest karany za tak wielkie wykroczenie jak rozmowa przez telefon w czasie przerwy rodzic, czy dziecko? Moim zdanie rodzic bo musi zgłosić się do dyrektora po telefon (strata czasu i pieniędzy).
@emerytwojskowy
Artykół kc na który się powołujesz stosuje się w obrocie gospodarczym.
NOWY1000 jest off-line  
15-03-2019, 17:01  
rozapcp
Stały bywalec
 
Posty: 4.729
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Napisał/a NOWY1000 Zobacz post
Mają szukać innej szkoły?.
Skoro zasady panujące w tej im nie pasują...
Cytat:
Napisał/a NOWY1000 Zobacz post
A jeśli nie chcą, bo ta wybrana szkoła im się podoba z pewnych sobie znanych powodów.
Z reguły jest cos za coś i nie ma prawa wybierania wisienki z tortu.
rozapcp jest off-line  
15-03-2019, 17:45  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
A jeśli nie chcą, bo ta wybrana szkoła im się podoba z pewnych sobie znanych powodów.
Witamy w dorosłym życiu. Rodzice nie są w nim od dzisiaj. Moje OWU OC też mi się nie podoba. A firma mi pasuje, z pewnych znanych mi powodów. A wybór mam tylko taki, że albo je akceptuję, albo szukam innej firmy.

Cytat:
Należy również pamiętać o tym, że sprawa dotyczy telefonu.
Poniekąd Twoje obawy są słuszne i gdyby nauczyciel nie zezwolił dziecku na wyłączenie telefonu zabieranego do depozytu, miałbym bardzo poważne obiekcje. Nauczycieli, którzy potrafią włamać się na zabezpieczony, wyłączony smartfon zostawmy tam gdzie ich miejsce: jako wykładowców na uczelni, kierunek informatyka i pokrewne. To nie jest problem realny w większości przypadków szkół, do których uczęszczają małoletni. I z tego co mi wiadomo nauczyciele zezwalają wyłączyć telefon zawsze.
Syphar jest off-line  
15-03-2019, 17:49  
emerytwojskowy
Stały bywalec
 
Posty: 821
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Napisał/a NOWY1000 Zobacz post
Artykół kc na który się powołujesz stosuje się w obrocie gospodarczym.
Nie tylko to przepis bardzo ogólny i dotyczy relacji jakichkolwiek relacji między jakimikolwiek osobami zarówno fizycznymi jak i prawnymi.
emerytwojskowy jest off-line  
15-03-2019, 19:25  
emerytwojskowy
Stały bywalec
 
Posty: 821
Domyślnie RE: Rekwirowanie telefonu przez pracowników szkoły.

Cytat:
Napisał/a Syphar Zobacz post
I z tego co mi wiadomo nauczyciele zezwalają wyłączyć telefon zawsze.
Z regulaminu szkoły mojej Córki:
Cytat:
11. Uczniów obowiązuje zakaz:
(...)
11.7 Korzystania z telefonów komórkowych i innych urządzeń multimedialnych
na lekcjach. Jeżeli zdarzy się taka sytuacja, wówczas:
- uczeń wyłącza komórkę w obecności klasy,
- nauczyciel przyjmuje ją w depozyt i na przerwie wraz z uczniem zanosi do sekretariatu,
- tam telefon jest pakowany w podpisaną kopertę, a odbierają go rodzice.
W uzasadnionej sytuacji nauczyciel może rozważyć inną formę postępowania.
Jak widać tam zakaz dotyczy wyłącznie lekcji i jest wyraźny obowiązek wyłączenia przed zdeponowaniem w obecności świadków.
emerytwojskowy jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Rekwirowanie sprzętu (laptopa, telefonu) (odpowiedzi: 2) Witam, Kiedy policja może przyjechać i zabrać laptopa? Czy obowiązkowo potrzebny jest nakaz prokuratora/sądu? Czy jeżeli "zachodzi podejrzenie" to...
§ Przetrzymywanie telefonu przez szkołę (odpowiedzi: 27) Witam, Dzisiaj na przerwie odebrano mi telefon. Po lekcjach poszedłem do sekretariatu i poprosiłem o oddanie. Powiedziałem, że chcę odebrać...
§ Rekwirowanie przedmiotów przez CBA (odpowiedzi: 1) Witam, mój problem jest następujący: w związku z podejrzeniem o korupcję rzeczy takie jak laptopy , telefony , aparaty cyfrowe zostały zabrane przez...
§ Rekwirowanie telefonu na wycieczce. (odpowiedzi: 12) Jeśli jadę na wycieczke szkolną i w regulaminie tej wycieczki jest napisane, że opiekun/nauczyciel ma zbierać od uczniów telefony po określonej...
§ SZKOŁA, odebranie telefonu przez nauczyciela??? (odpowiedzi: 7) Witajcie, mam takie pytanie, otóż siedziałem sobie spokojnie na lekcji, w pewnym momencie dostałem smsa wiec jak to juz jest chciałem go przeczytac...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 01:51.