Negocjować czy do sądu? - Forum Prawne

PBS71 · 03-12-2013, 15:04

Witam wszystkich,

mam pytanie, co lepiej zrobić w sprawie żądań alimentacyjnych - negocjować czy zdawać się jedynie na sąd? Z jednej strony negocjacje pozwoliłyby uniknąć sprawy w sądzie, kosztów, nerwów, poświęcania czasu itd. Z drugiej strony jakiekolwiek deklaracje w trakcie negocjacji mogą być (a raczej będą na pewno) użyte przeciwko mnie w razie fiaska negocjacji. Obecnie płacę 1800 zł na troje dzieci. Żądania matki dzieci powiększają tę kwotę ponad 120%. Spełnienie tych żądań byłoby dla mnie pętlą na szyję. Dostałem szczegółowe wyliczenia, uzasadniające wydatki na potrzeby dzieci. Problem w tym, że potrzeby dzieci można piętrzyć w nieskończoność. Swoimi szczegółowymi wyliczeniami wykazuję, że można spokojnie utrzymać trójkę dzieci za 3600 zł (zakładając, że wkład obojga rodziców jest jednakowy), ale jeszcze ich nie przedstawiłem, bo nie wiem czy jest sens. A jeśli negocjować, to czy ujawniać swoje dochody? Mógłbym przedstawić prosty słupek - tyle zarabiam, tyle muszę wydać, żeby żyć i pracować, tyle mogę płacić. Proszę o porady.

dukeaecc · 03-12-2013, 15:38

Proszę się nie bawić w żadne negocjacje tylko żądać aby matka dzieci wniosła sprawę do sądu. I oczywiście wszystkie wpłaty do tej pory powinny być przez matkę potwierdzone.
Pozdrawiam
duke

Użytkownik · 03-12-2013, 15:40

Rozumiem że dzieci mieszkają z matką...

@PBS71 - "Swoimi szczegółowymi wyliczeniami wykazuję, że można spokojnie utrzymać trójkę dzieci za 3600 zł (zakładają, że wkład obojga rodziców jest jednakowy)"

Matka dzieci może podrzymywać że swój obowiązek alimentacyjny spełnia poprzez opiekę nad dziećmi.

art. 135
§ 1. Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego.

§ 2. Wykonanie obowiązku alimentacyjnego względem dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, może polegać także, w całości lub w części, na osobistych staraniach o jego utrzymanie lub wychowanie.

PBS71 · 03-12-2013, 16:10

@dukeaecc: Pytanie co konkretnie masz przeciwko negocjacjom? Może mi brakuje wyobraźni, chciałbym wiedzieć w czym problem. W jaki sposób matka dzieci ma mi potwierdzić wpłaty? Dowody wpłaty z pieczątką banku i odpowiednim tytułem wpłaty nie wystarczą?

@LeoLeo: tak, znam ten przepis. Dlatego zaproponowałem, żeby dobrowolnie oddała mi dzieci, ja chętnie dam swój wkład alimentacyjny polegający na opiece i wychowaniu (śmiem twierdzić, że zrobiłbym to niegorzej, a może i lepiej, temat na osobny wątek). Ponieważ jest to odrzucane dla zasady, ten przepis uważam za niesprawiedliwy w moim przypadku. Nie brałem rozwodu z dziećmi. Dzieci chętnie by się do mnie przeprowadziły. Matka dzieci zapewne wtedy nawet tych 1800 nie chciałaby płacić.

I tak, oczywiście dzieci mieszkają z matką. Niestety, bo dzieci matki się boją, kochają jak matkę, ale się boją, bo matka wrzeszczy o byle co i traktuje je jak tanią siłę roboczą (jak Ci się podoba 7-latek regularnie mający do czynienia z Domestosem i kibelkiem?). Sam mam z dziećmi kontakt przyjacielski i dojrzały, co zauważył nawet RODK, który jednocześnie wytknął matce apodyktyczność i nieliczenie się z innymi. Niestety w Polsce "aż" 4% ojców wychowuje dzieci po rozwodzie, a sądy mają w nosie takie historie jak moja. Nie wiem po co zlecają badania w RODK skoro zupełnie nie biorą ich pod uwagę, gdy są niekorzystne dla matki.

Użytkownik · 03-12-2013, 16:35

Jeżeli dogadasz się z matką dzieci co do kwoty alimentów...możecie spisać ugodę przed notariuszem...wtedy obejdziecie sąd.

ppp45 · 03-12-2013, 16:35

@LeoLeo w przypadku, gdy uzasadnione potrzeby dziecka wyliczymy na 3600 zł i założymy jednakowe możliwości zarobkowe rodziców to wychodzi 1800 zł na rodzica. Kuriozalne jest twierdzenie, że przy takiej kwocie rodzic spełnia cały obowiązek poprzez bezpośrednią opiekę, o ile nie jest to opieka całodobowa wynikająca z uzasadnionych przyczyn (a nie np. niechęci do podjęcia pracy). Część obowiązku spełnia, to fakt, ale na pewno nie cały.

@PBS71 wszystko zależy od tego, czy te wyliczenia przedstawiają stan faktyczny.
Matka przedstawiła Ci wyliczenia? Ile jej wyszło?
Zgadzasz się z tymi wyliczeniami?
Pamiętaj, że chodzi o uzasadnione potrzeby dzieci. Na pewno nie powinieneś się zgadzać na pokrycie całej tej kwoty. Ile procent tej sumy powinieneś zapłacić zależy od tego, jak duży jest Twój własny wkład w opiekę, jak często dzieci przebywają u Ciebie itp.

dukeaecc · 03-12-2013, 16:39

Cytat:

Napisał/a PBS71

@dukeaecc: Pytanie co konkretnie masz przeciwko negocjacjom? Może mi brakuje wyobraźni, chciałbym wiedzieć w czym problem. W jaki sposób matka dzieci ma mi potwierdzić wpłaty? Dowody wpłaty z pieczątką banku i odpowiednim tytułem wpłaty nie wystarczą?

Śpiewa się do dziś piosenkę grupy Lombard

to raz. Dwa - po zasądzeniu alimentów masz czarno na białym ile i do kiedy masz płacić. Trzy - dlaczego teraz dobrowolnie płacąc 1800 zł nie masz płacić więcej??? Przecież skoro sam się zgodziłeś na tę kwotę to znaczy że Twoje zarobki są o wiele wyższe i wcale nie ma się co dziwić niewieście że żąda więcej i więcej...
Pozdrawiam
duke

ppp45 · 03-12-2013, 16:42

Wysokość alimentów nie może przekroczyć kosztów związanych z uzasadnionymi potrzebami dzieci. To znaczy, że w większości przypadków nawet od miliardera nie można żądać więcej niż 1000 zł na jedno małe dziecko.

Użytkownik · 03-12-2013, 16:44

Cytat:

Napisał/a ppp45

To znaczy, że w większości przypadków nawet od miliardera nie można żądać więcej niż 1000 zł na jedno małe dziecko.

Jakaś podstawa prawna?

dukeaecc · 03-12-2013, 16:54

Cytat:

Napisał/a PBS71

(jak Ci się podoba 7-latek regularnie mający do czynienia z Domestosem i kibelkiem?).

Bardzo mi się podoba, dziecko ma się wdrażać do pomagania rodzicom a akurat czyszczenie ubikacji nie jest czymś ponad jego siły. Mój syn w tym wieku miał pod opieką kojec dla psa.
Pozdrawiam
duke

ppp45 · 03-12-2013, 16:56

Cytat:

Napisał/a LeoLeo

Jakaś podstawa prawna?

Przepis prawny:: Art. 128. Obowiązek dostarczania środków utrzymania, a w miarę potrzeby także środków wychowania (obowiązek alimentacyjny) obciąża krewnych w linii prostej oraz rodzeństwo.

Przepis prawny:: Art. 133. § 1. Rodzice obowiązani są do świadczeń alimentacyjnych względem dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, chyba że dochody z majątku dziecka wystarczają na pokrycie kosztów jego utrzymania i wychowania.

Przepis prawny:: Art. 135. § 1. Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego.

Świadczenia alimentacyjne mają służyć do zaspokojenia uzasadnionych potrzeb związanym z utrzymaniem się uprawnionego. Wzmianka o możliwościach zarobkowych zobowiązanego ma chronić jego interesy w przypadku, gdyby uzasadnione potrzeby były tak duże, że zobowiązany nie byłby w stanie ich zaspokoić, choćby miał oddać wszystko, co ma. Nie jest natomiast możliwe żądanie świadczeń alimentacyjnych na cele niezwiązane z utrzymaniem uprawnionego, a więc np. hazard, alkohol czy nawet hobby. Świadczenia alimentacyjne nie mogą więc przekraczać kosztów związanych z utrzymaniem i wychowaniem (uzasadnionych potrzeb). W przypadku, gdy zachodzi taka sytuacja, ma miejsce bezpodstawne wzbogacenie uprawnionego i zwrot nienależnie pobranych świadczeń odbywa się na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym.

Użytkownik · 03-12-2013, 16:59

Cytat:

Napisał/a ppp45

Przepis prawny:
Art. 128.
Obowiązek dostarczania środków utrzymania, a w miarę potrzeby także środków wychowania (obowiązek alimentacyjny) obciąża krewnych w linii prostej oraz rodzeństwo.

Przepis prawny:
Art. 133.
§ 1. Rodzice obowiązani są do świadczeń alimentacyjnych względem dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, chyba że dochody z majątku dziecka wystarczają na pokrycie kosztów jego utrzymania i wychowania.

Przepis prawny:
Art. 135.
§ 1. Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego.

Świadczenia alimentacyjne mają służyć do zaspokojenia uzasadnionych potrzeb związanym z utrzymaniem się uprawnionego. Wzmianka o możliwościach zarobkowych zobowiązanego ma chronić jego interesy w przypadku, gdyby uzasadnione potrzeby były tak duże, że zobowiązany nie byłby w stanie ich zaspokoić, choćby miał oddać wszystko, co ma. Nie jest natomiast możliwe żądanie świadczeń alimentacyjnych na cele niezwiązane z utrzymaniem uprawnionego, a więc np. hazard, alkohol czy nawet hobby. Świadczenia alimentacyjne nie mogą więc przekraczać kosztów związanych z utrzymaniem i wychowaniem (uzasadnionych potrzeb). W przypadku, gdy sytuacja taka miała miejsce, ma miejsce bezpodstawne wzbogacenie uprawnionego i zwrot nienależnie pobranych świadczeń odbywa się na zasadach określonych w kodeksie cywilnym.
ppp45 jest on-line Raportuj zły post

Ale nie jest to adekwatne do tego co napisałeś wcześniej.

ppp45 · 03-12-2013, 17:01

W jakim sensie? Że podałem kwotę 1000 zł jako przybliżoną średnią? To miało zobrazować, że rodzice mogą zarabiać po 10 milionów miesięcznie, ale ich dziecko o statystycznych kosztach związanych z utrzymaniem nie może występować o sumy większe, niż inne statystyczne dziecko mające rodziców zarabiających średnią krajową.

PBS71 · 03-12-2013, 17:07

A co myślicie o tym, żeby swoje wyliczenia przedstawić przed sprawą w sądzie? Można to potraktować jako element negocjacji, a w sądzie i tak by zobaczyła te wyliczenia. Czy może jest jakiś argument za tym, żeby nie poznała moich wyliczeń zanim nie spotkamy się przed sądem?

Zasadniczo, kwestią dla mnie jest też kto dowali mi więcej - sama matka w drodze negocjacji czy sąd?

Gdybym teraz płacił 1 tys. na każde z trójki dzieci, to też jestem na skraju bankructwa, bo to ok. połowa moich dochodów, a mam też na karku kredyt hipoteczny za dwupokojowe mieszkanie. Wiem, że kredyt nie wchodzi w zakres art. 135 KR (choć to też jest kwestia interpretacji, bo to jakoś określa moje możliwości majątkowe), ale przede wszystkim głupotą byłoby niweczyć ten wysiłek, głupotą także z punktu widzenia dobra dzieci, które kiedyś nieruchomość odziedziczą. Za wynajem zapłacę 300-400 mniej niż wynosi rata kredytu i te pieniądze mogłyby dzieci teraz dostać, ale w przyszłości nie dostaną setek tysięcy zł w spadku w postaci spłaconego mieszkania. Należy przy tym pamiętać, że na szali po drugiej stronie nie mamy głodowania dzieci, tylko np. kwestię czy kurtka będzie za 200 czy za 300 itd. Czy takie rozumowanie może być przychylnie przyjęte przez sąd?

PBS71 · 03-12-2013, 17:09

Cytat:

Napisał/a dukeaecc

Bardzo mi się podoba, dziecko ma się wdrażać do pomagania rodzicom a akurat czyszczenie ubikacji nie jest czymś ponad jego siły. Mój syn w tym wieku miał pod opieką kojec dla psa.
Pozdrawiam
duke

A to że Domestos jest żrący, mały zatrze oko i jest dramat, to Ci nie przeszkadza? To że kibel jest siedliskiem bakterii Ci nie przeszkadza? Nie mam nic przeciwko wdrażaniu dzieci do pracy, ale nie z narażaniem ich bezpieczeństwa. Pozdrawiam.