spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości - Forum Prawne

 

spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Witam Historia dotyczy terenu jednej z miejscowości, która do 1950 r. była wsią graniczącą z miastem wojewódzkim. Około 1950 r. granice tego miasta zostały poszerzone tak, że ją objęły (od tej pory jest osiedlem na ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa prywatnego > Prawo cywilne > Prawo spadkowe


Odpowiedz
 
24-04-2014, 12:35  
grek600
Początkujący
 
Posty: 11
Domyślnie spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Witam

Historia dotyczy terenu jednej z miejscowości, która do 1950 r. była wsią graniczącą z miastem wojewódzkim. Około 1950 r. granice tego miasta zostały poszerzone tak, że ją objęły (od tej pory jest osiedlem na terenie jednej z dzielnic tego miasta).

O całej sytuacji na obecną chwilę wiem niewiele, to co poniżej. Chciałbym dowiedzieć się ogólnie – czy są/mogą być jakieś podstawy do ubiegania się o swoją(?) własność, czy w zasadzie nie ma już o czym mówić.

Pradziadkowie mieli ziemię we wsi. Pradziadek zmarł w 1912, prababka w 1972. Gdzieś między tymi datami, doszło do „dzielenia ziemi” należącej do pradziadka między dzieci (nie wiem z jakiego powodu, czy „na gębę”, czy urzędowo – prawdopodobnie ew. ustalenia były ustne - przynajmniej na początku, nic nie wiem o żadnych dokumentach).
Jakie były stosunki między ich dziećmi – nie wiem, ale chyba nie najlepsze, bo jedno z nich – dziadek – otrzymało ziemię w „złym miejscu” (z tego co wiem: bez dojazdu, bez dostępu do drogi, w środku pola, otoczoną działkami innych; prawdopodobnie stało się tak celowo). W odpowiedzi dziadek uniósł się honorem (bez łaski itp.) i zdecydował „że w takim razie to on na wsi nie będzie siedział” i przeniósł się do wspomnianego wcześniej, sąsiedniego miasta wojewódzkiego (wg. mnie było to jeszcze przed II wojną światową). Czy zrzekł się „swojej części” w tej ziemi i jeśli tak to w jaki sposób (ustnie, pisemnie) – nie wiem, podejrzewam że nie, po prostu zabrał się i tyle go widzieli.
Przyszła wojna, później różne perypetie, kontakt dziadka z rodziną urwał się, do kwestii ziemi nie wracano, „na wieś” nie powrócił – do swej śmierci w 1972 został w mieście.

O ile mi wiadomo, to ani dziadek, ani jego dzieci, nie dostali nic, ale też nikt nie zgłaszał żadnych roszczeń (urzędowo) w stosunku do kogokolwiek w sprawie tej ziemi (aczkolwiek dawno, dawno temu, w rozmowach rodzinnych podobno padały żartobliwe stwierdzenia sprawy dotyczące).

Jestem mężem wnuczki opisanego wyżej dziadka. W linii prostej w stosunku do mojej żony, wszyscy jej wstępni już nie żyją (pradziadkowie, dziadkowie, rodzice). Z tamtą częścią rodziny (tzn. tą która pozostała na tej ziemi) do tej pory nie ma kontaktu.
Wg. mojego rozumienia przepisów spadkowych, moja żona, jako zstępna, w linii prostej, powinna odziedziczyć część wspomnianej nieruchomości (a przed nią jej ojciec, a przed nim jej dziadek). No chyba, że jej dziadek (czego nie wiem) lub ojciec (wiem że raczej nie było w ogóle takiego tematu) zrzekł się swojej części lub ją np. sprzedał, oddał/darował itp.

Chciałem zapytać:

1) Jak można sprawdzić obecny stan prawny tej nieruchomości, i czy jest możliwe prześledzenie historii - „co się z nią działo” (spadki, darowizny, sprzedaże itp.)?

2) Czy w grę wchodzi np. zasiedzenie (przez tych z rodziny którzy tam zostali)? Co jeśli w historycznych, kolejnych sprawach spadkowych byłyby jakieś niejasności/nieprawidłowości (może niektóre nie zostały wcale przeprowadzone – czy to możliwe?)?

3) Jedyne do czego mam dostęp to księga wieczysta nieruchomości, w dziale II – Własność, znajduję się wpisy dotyczące:
- aktu własności (z lat 70-tych)
- dwóch orzeczeń sądu (obu z lat 90-tych)
- postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku (z lat 2000)
- dane o dwóch wnioskach i chwile ich wpisu (lata 90-te oraz 201x)

Czy jest jakaś szansa abyśmy z żoną mogli się zapoznać z tymi dokumentami? (żadna sprawa dotycząca tematu nie jest w toku w sądzie, i jak na razie raczej nie będzie).


Będę bardzo wdzięczny za informacje i pomoc.
grek600 jest off-line  
24-04-2014, 13:23  
eol12
Przyjaciel forum
 
Posty: 18.425
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Dziadek porzucił tę ziemię, ktoś ja użytkował, w latach 70-tych odbywało się regulowanie kwestii własności gospodarstw rolnych (na podstawie ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych). Jeżeli ktoś udowodnił, że na dzień wejścia w życie tej ustawy był posiadaczem tej ziemi (ewentualnie, że ją użytkował przez ostatnie 5 lat), to otrzymywał akt własności na tę ziemię. I zapewne tak było w tym przypadku, ktoś z rodzeństwa dziadka zajął się tą ziemią po tym jak dziadek ją porzucił a potem uzyskał na tę ziemię akt własności. Aktu własności dziś już nie zmienisz (sądy się tym już nie zajmują), sugerowałabym zapomnieć o całej sprawie. Tym bardziej, że to wcześniejsze dzielenie tej ziemi pomiędzy rodzeństwo odbywało się zapewne na zasadzie ustnych ustaleń (a nie dokumentów) - świadczy o tym ten późniejszy akt własności.
eol12 jest off-line  
24-04-2014, 21:09  
grek600
Początkujący
 
Posty: 11
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Dzięki za informacje, rzeczywiście mogło tak być.

Cytat:
Jeżeli ktoś udowodnił, że na dzień wejścia w życie tej ustawy był posiadaczem tej ziemi...
- nawet jeśli faktycznie był jej współ-posiadaczem (tzn nie jedynym posiadaczem - było jeszcze rodzeństwo - czy np. mógł je pominąć)?

Cytat:
(ewentualnie, że ją użytkował przez ostatnie 5 lat), to otrzymywał akt własności na tę ziemię.
- analogicznie -> nawet jeśli faktycznie ją współ-użytkował (tzn. nie był jedynym użytkownikiem)?


Czy - zakładając że nie podejmujemy żadnych kroków prawnych (czy w ogóle żadnych oficjalnych) - można jakoś potwierdzić w dokumentach czy właśnie tak (a jeśli nie, to jak) faktycznie było?

Generalnie - na obecną chwilę nie zamierzamy nikogo po sądach ciągać - chcielibyśmy się tylko sprawdzić historię i stan faktyczny - z pewnego źródła i bez pytania osób pozostałych na tej nieruchomości (nie sądzę żebyśmy otrzymali od nich jakakolwiek odpowiedź).
grek600 jest off-line  
25-04-2014, 06:57  
eol12
Przyjaciel forum
 
Posty: 18.425
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Cytat:
Napisał/a grek600 Zobacz post
nawet jeśli faktycznie był jej współ-posiadaczem (tzn nie jedynym posiadaczem - było jeszcze rodzeństwo - czy np. mógł je pominąć)
Posiadacz to ten kto ją faktycznie użytkuje a nie cale jego rodzeństwo, które posiada.
Oczywiście, że mógł pominąć to rodzeństwo, tym bardziej jak rodzeństwa tam na miejscu już od wielu lat nie było (nie użytkowało tej ziemi).
Ponadto sam napisałeś że prababka żyła do 1972r. a więc w trakcie gdy gmina przeprowadzała czynności związane z realizacją tej ustawy ona (jako poprzedni właściciel tej ziemi) mogła powiedzieć, że ta ziemia należy do jej konkretnych dzieci i sama mogła pominąć tego syna (twoje dziadka) który powiedział że nie chce tej ziem i i opuścił tę wieś.

Cytat:
Napisał/a grek600 Zobacz post
Czy - zakładając że nie podejmujemy żadnych kroków prawnych (czy w ogóle żadnych oficjalnych) - można jakoś potwierdzić w dokumentach czy właśnie tak (a jeśli nie, to jak) faktycznie było?
Ta dokumentacja jest już na pewno archiwum państwowym. Jeżeli wykażesz, że jesteś potomkiem pradziadków to możesz to sprawdzić. Ale obawiam się, że dokumentacji dot. akcji uwłaszczeniowej nie zobaczysz (chyba że ci się uda) ponieważ nie jesteś bezpośrednim potomkiem tej osoby, która uzyskała AWZ.
eol12 jest off-line  
25-04-2014, 13:15  
grek600
Początkujący
 
Posty: 11
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Dzięki za pomoc i informacje, spróbuję w archiwum.
grek600 jest off-line  
25-04-2014, 14:24  
grek600
Początkujący
 
Posty: 11
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Dodam coś co chyba jest ważne.

Wg. moich informacji (i tego co mi się jako laikowi wydaje), nikt na tej ziemi nie musiał się uwłaszczać w 1972 r. - ona należała do rodziny już (dużo) wcześniej.
Rodzina uwłaszczyła się na niej w 1867 (mam kopię tabeli likwidacyjnej w której figuruje pra-pra dziadek i nadzielona mu "osada").

Dlatego chciałbym prześledzić kwestię dziedziczenia/sprzedaży/innych operacji które mogły mieć miejsce przez ten czas.

W tym też kontekście pytałem o zasiedzenie (czy np siostra może zasiedzieć na części należącej do brata który został w jakiś sposób pominięty w postępowaniu spadkowym - jeśli został).

A archiwum odwiedzę swoją drogą.
grek600 jest off-line  
25-04-2014, 19:45  
eol12
Przyjaciel forum
 
Posty: 18.425
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Cytat:
Napisał/a grek600 Zobacz post
nikt na tej ziemi nie musiał się uwłaszczać w 1972 r. - ona należała do rodziny już (dużo) wcześniej.
Ale nieformalnie, to znaczy nie było dokumentu wskazującego, że jest ich własnością, nabyli ją np. na podstawie jakiej nieformalnej umowy. ustawa z 1971r. właśnie miała uregulować takie sytuacje, kiedy ktoś użytkował ziemię na podstawie nieformalnego aktu. Przy przeniesieniu własności nieruchomości obowiązywała forma aktu notarialnego ale ludzie w rodzinach często przekazywali sobie ziemię na zasadzie ustnej czy pisemnej darowizny. Tak było przecież w przypadku twojego dziadka i jego rodzeństwa (zapewne matka podzieliła ziemię pomiędzy dzieci). Ustawa z 1971r. regulowała to w ten sposób, ze jak ktoś nie miał aktu notarialnego to otrzymywał Akt Własności Ziemi i to była podstawa do założenia księgi wieczystej.

Cytat:
Napisał/a grek600 Zobacz post
W tym też kontekście pytałem o zasiedzenie (czy np siostra może zasiedzieć na części należącej do brata który został w jakiś sposób pominięty w postępowaniu spadkowym - jeśli został).
Oczywiście, jeżeli użytkowała tę ziemię przez 30 lat (w złej wierze czyli wiedziała że nie jest właścicielem) lub 20 lat (w dobrej wierze czyli uważała że jest właścicielem bo miała jakąś nieformalną umowę np. darowizny czy kupna).
eol12 jest off-line  
25-04-2014, 21:41  
grek600
Początkujący
 
Posty: 11
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Dzięki za to co już, w toku naszej rozmowy pojawiły się nowe pytania - nie do końca rozumiem kwestie o których poniżej:

Cytat:
Napisał/a eol12 Zobacz post
Ale nieformalnie, to znaczy nie było dokumentu wskazującego, że jest ich własnością, nabyli ją np. na podstawie jakiej nieformalnej umowy
Dlaczego nieformalnej? Tabele likwidacyjne były związane z reformą uwłaszczeniową z 1864. W wielu źródłach spotkałem się ze stwierdzeniem że (cyt.): "Dokumentami uwłaszczeniowymi były: tabele likwidacyjne, dotyczące majątków prywatnych, instytutowych i majorackich(...). Tabele te stanowiły dowód prawny własności i były sporządzane dla każdej gromady wiejskiej" link
ale także np. w "Uwłaszczenie chłopów w północno wschodniej części Królestwa Polskiego 1846 - 1871" Jerzego Szumskiego (publikacja Archiwum Państwowego w Białymstoku)
(cyt. str 20: "Tabele (likwidacyjne i nadawcze) były podstawowymi dokumentami stwierdzającymi prawo własności uwłaszczonych i nadzielonych chłopów".
Jeśli to prawda, to dokument stwierdzający własność jak najbardziej istniał.


Ja rozumiem to tak (wypunktuję żeby można było łatwiej się odnosić):
a) pra-pra dziad dostał (została mu nadzielona) ziemię na mocy ustawy uwłaszczeniowej z 1864, czego świadectwem jest tabela likwidacyjna (czyli jak rozumiem jak najbardziej formalnie i oficjalnie)
b) wg. tamtego stanu prawnego, został jej właścicielem
c) jeżeli został jej właścicielem, to od tamtego momentu w grę wchodzi dziedziczenie w kolejnych pokoleniach lub/i ew. darowizny (w ramach tej części którą mu wtedy nadzielono).
d) oczywiście mógł też (on sam lub ktoś inny, "po drodze" do naszych czasów) po prostu sprzedać część - ale na pewno nie całość, skoro część jest nadal w posiadaniu rodziny

Jeśli a) b) i c) są prawdziwe, a prawodawstwo PRL uznawało przepisy z XIX w., to po co ktoś z rodziny uwłaszczał się na tej ziemi drugi raz? Przecież nie była "państwowa" (gminna itp.) - no chyba że była: została odebrana, lub w latach 70-tych uwłaszczali się na innej nieruchomości - nie tej nadanej w 1867.

---------------------
I teraz, mając na uwadze powyższe, Twoją uwagę o nie formalności rozumiem tak, że owe kolejne pokolenia "dzieliły między siebie" lub "dziedziczyły" w sposób nieformalny (bez notariusza, dokumentacji, aktów notarialnych itd.).

- to właśnie m.in. chciałbym sprawdzić, tzn czy tak było (do lat 70-tych bo wtedy jakiś akt własności powstał - pierwszy o jakiego istnieniu wiem, szczegółów oczywiście nie znam).

Ale nawet jeśli tak było - to czy wymuszało to powtórne (?) uwłaszczanie się na tej ziemi? Nie prościej byłoby wyprostować kwestie dziedziczenia przeprowadzając jakieś postępowanie spadkowe?
grek600 jest off-line  
28-04-2014, 08:33  
eol12
Przyjaciel forum
 
Posty: 18.425
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

No dobrze, jest dokument z 1864r. np. na Jana Kowalskiego. Ale w 1971r. Jan Kowalski od dawna nie żyje, ziemia była przekazywany ustnie dzieciom, wnukom i dlatego nie ma formalnego dokumentu wskazującego, że pradziadek, który zmarł w 1912r. (powiedzmy wnuk Jana Kowalskiego) był jej formalnym właścicielem. Spraw spadkowych nikt nie przeprowadzał, do notariusza nie chodził.
Ustawa z 1971r. nie uwłaszczała tylko regulowała własność gospodarstw rolnych. Jak ktoś nie miał aktu notarialnego zakupu czy darowizny albo formalnych dokumentów spadkowych, a udowodnił, że jest posiadaczem tej ziemi (na dzień wejścia w życie tej ustawy) to otrzymywał akt własności ziemi. AWZ miał moc aktu notarialnego. Można się było dowoływać od tego AWZ przez dłuższy czas, teraz już nie ma takiej możliwości.

Można było oczywiście tę sprawę przeprowadzić sądownie (sprawy spadkowe) tylko że bywało to kłopotliwe a ponadto w tamtych czasach płaciło się podatek spadkowy. Za AWZ nic nie trzeba było płacić. I było to szybsze, wygodniejsze, przychodzili przedstawiciele z gminy, spisywali protokół, był wydawany AWZ. Po co się męczyć w sądzie?
eol12 jest off-line  
28-04-2014, 15:40  
grek600
Początkujący
 
Posty: 11
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Hmm, skoro tak sprawy wyglądały, to masz rację, pewnie tak właśnie było (bo faktycznie tak mogło być najłatwiej).

Wielkie dzięki za wyłuszczenie tematu z detalami.
grek600 jest off-line  
10-08-2014, 10:09  
ska73
Początkujący
 
Posty: 1
Domyślnie RE: spadek/dziedziczenie - jak sprawdzić stan prawny nieruchomości

Grek600,dowiedziałeś się czegoś ? Jestem w podobnej sytuacji i też zastanawiam się, w jakim archiwum mogłabym jakieś informacje znaleźć.
ska73 jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Gdzie sprawdzić stan prawny nieruchomości ? (odpowiedzi: 1) Kiedyś gdy się rozwodziłem moja była żona zarządała abym się zrzekł połowy działki z domem na której mieszkaliśmy do tej pory . Tak uczyniłem . ...
§ Dziedziczenie/spadek nieruchomości (odpowiedzi: 5) Chodzi o nieruchomość po moich pradziadkach. Nieruchomość - gospodarstwo wiejskie, została przepisana na jedną z córek pradziadków (siostrę mojej...
§ Testament, dziedziczenie ustawowe i nieuregulowany stan prawny. (odpowiedzi: 4) Witam. Zwracam się z prośbą o poradę gdyż mam już totalny mętlik w głowie czego dowodem jest tytuł. Sprawa przedstawia się następująco. Stryj mojej...
§ niuregulowany stan prawny nieruchomości (odpowiedzi: 3) Witam zamieszkuję z mamą nieruchomośc, której właścicielami byli dziadkowie (dziadek nieżyje 34 lata, babcia 27lat) i z tego co nam wiadomo...
§ Problem z kredytem hipotecznym przez stan prawny nieruchomości (odpowiedzi: 1) Witam, postaram się opisać wszystko krótko i konkretnie: Kupuję mieszkanie, podpisałem umowę przedwstępną z zaliczką. Starałem się o kredyt,...
§ Spadek - dziedziczenie nieruchomości (odpowiedzi: 3) Pięć lat temu umarł mój ojciec. Pozostawił po sobie nieruchomość, której był współwłaścicielem. Ja wraz z bratem, po śmierci ojca, staliśmy się ojca...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 14:53.