Mandat za "czerwone światło" - Forum Prawne

siwy1424

Witam!
Młody student prawa, a zarazem niedoświadczony kierowca prosi o pomoc.
Przepraszam, jeżeli relacja będzie przydługawa - chcę dokładnie opisać sytuację, a cechuje mnie raczej porządność.
Dziś - wracając z (za)dusznej podróży, zostałem zatrzymany przez policję pod pretekstem popełnienia wykroczenia - jazdy na czerwonym świetle.
Jechałem z obojgiem rodziców oraz dziewczyną. Dojeżdżając do świateł (wzór skrzyżowania i świateł: http://i39.tinypic.com/34h9rmx.png) zmniejszyłem prędkość do obowiązkowej (70 km/h). Jechałem z prawej strony i widząc policję, zwróciłem uwagę (a nuż pan policjant wyjdzie z lizakiem do rutynowej kontroli?). Na około dziesięć metrów przed światłami kolor ich zmienił się na pomarańczowy. Nie miałem szans wyhamowania, nawet gwałtownego, więc przejechałem (obliczając według kalkulatora, przy obecnej, dozwolonej prędkości, droga zatrzymania wynosi 50.5 metra - zatem, by móc zahamować, angażując w to 100% moich hamulców i posiadając całkowity czas reakcji w wysokości 1.3 sekundy, musiałbym zobaczyć światło pomarańczowe co najmniej 50.5 metra wcześniej). Okazało się, że funkcjonariusze siedzą w środku samochodu i pojechali za mną, włączając "koguta" i nakazując zjechać. Pytając mnie o powód zatrzymania, powiedziałem, że rutynowa kontrola - bo i tak byłem przekonany. Okazało się, że pan policjant po bardzo ciężkiej, około trzydziestominutowej rozmowie zaproponował mnie 300 złotych mandatu i 6 punktów karnych za jazdę na czerwonym świetle. Jest to niemożliwe, zwłaszcza, że ja oraz 3 moich świadków potwierdzamy, że światło było pomarańczowe, co też bezskutecznie próbowaliśmy udowodnić. Jak widać na wzorze - radiowóz stał z drugiej strony sygnalizatora. Policjant utrzymywał, że w sygnalizatorze, który on obserwował, było światło zielone, przez co ja musiałem przejeżdżać na czerwonym. Bujda i nieprawda. Nawet, jeśli czerwone się włączyło - to w momencie, kiedy byłem na skrzyżowaniu. Światła wcale też nie muszą działać równocześnie, a chociażby w sekwencji następującej: u mnie pomarańczowe, potem czerwone, a tam po chwili czerwone-pomarańczowe-zielone.
Odmówiłem przyjęcia mandatu i sprawa zostanie skierowana do sądu. Spisałem numery służbowe i dane osobowe (mimo szybkiego ich dyktowania, bym nie mógł nic napisać i kąśliwych uwag, że przecież podano mi je dwukrotnie). Pomijam sam fakt wymownych spojrzeń funkcjonariuszy, prawdopodobnie polegających na zrozumieniu, że trafili na niewłaściwą osobę, niemiłych, ironicznych uwag w stronę moich rodziców, pytań, czy się leczę psychologicznie i neurologicznie. Chciałem wezwać zwierzchnika, ale zapewne "miałby wolne", "byłby na urlopie". Jednak mam kilka pytań, jako że chcę się obronić z niesłusznego wykroczenia.
1) Wykroczenie udowodnić w sądzie muszą funkcjonariusze. Jak mogą ją udowodnić? Przecież sam pretekst zupełnie innego sygnalizatora (właściwego policjant nie widział) świecącego na zielono nie jest dowodem. Zwłaszcza, że nie ma żadnego monitoringu, żadnego nagrania - wszystko, co pan policjant posiada, to "dowód" współfunkcjonariuszki. Ale przecież taką samą wagę mają zeznania moich świadków, nota bene prawdziwe. Ponadto policjant utrzymywał, że jak było zielone, to samochód skręcający mógł mnie zrobić krzywdę - jednak nie było widać żadnego samochodu, więc jego wersja jest wątpliwa. Dało się w tym wszystkim wyczuć, że oni tak łapią "jeleni", korzystając z okazji ("ja na tym skrzyżowaniu stoję bardzo długo, więc znam kolejność świateł").
2) Chciałbym jako dowód dostać kolejność cyklu świateł. Sądzę jednak, że owe wyciągnięcie dokumentu z zarządu dróg nie będzie takie łatwe. Gdy nie uda mi się ich uzyskać na sprawę w I instancji i w razie niekorzystnego wyniku oraz odwołania mojego (a na pewno będę się odwoływał, jeśli zaistnieje sposobność) mogę wystąpić do sądu z wnioskiem o zdobycie dowodu w tej postaci?
3) W razie rozstrzygnięcia na moją niekorzyść - czy mogę wnioskować do sądu o zmniejszenie sankcji ze względu na mój status materialny (jestem studentem, nie pracuję, nie odnoszę dochodów)? Byłbym temu przeciwny, bo chciałbym dowieść swojej racji, ale kto wie, czy nie będę zmuszony.
4) W niedługim czasie mam dostać wezwanie na przesłuchanie. Jak mogę zrobić, by przesłuchiwano mnie w miejscu zamieszkania, a nie miejscu wykroczenia (około 200 km)? Bodajże takie wezwanie ma być do 7 dni - może powinienem sam najpierw "zaatakować"?
5) Czy może mi zostać zarzucone nie dostosowanie prędkości do warunków na drodze? Co prawda listopad, ale było sucho, a ja jechałem z wyznaczoną prędkością, która przecież to dostosowanie powinno regulować. Taka sama sytuacja z nie zachowaniem ostrożności - sądzę, że ostrożność zachowałem, ba, wykazałem ją większą, przejeżdżając na pomarańczowym nie mając możliwości zahamowania, niż miałbym hamować gwałtownie (według kalkulatora wylądowałbym około 40.5 za światłami), narażając przy tym moich pasażerów i mnie samego na kolizję/wypadek.
6) Jak wygląda sama sprawa? Czy mam dobre wyobrażenie? Czy będę miał chociaż chwilę, bym mógł wypowiedzieć "mowę"? Czy owi funkcjonariusze przyjdą sami, czy na przykład będą wspierani przez policyjnego prawnika?
Bardzo proszę o pomoc, nie wiem, czy mi coś nie umknęło. Chciałbym dowieść swojej racji. Będę wdzięczny za każdy, nawet najmniejszy trop.

destructor

W takim układzie powinno ci się zatrzymać pj i wysłać na ponowny egzamin.
To znaczy że do tej pory przekraczałeś dopuszczalną prędkość.
Bo gdybyś jechał 70 ak nakazują znaki a przed skrzyżowaniem zwolnił do 50 to byś zdążył.
Swoimi zeznaniami.
Skoro drugi sygnalizator był zielony to twoj nie mógł być pomarańczowy, musiał być czerwony.
Muszą, mówi o tym rozporządzenie.
Złóż taki wniosek dowodowy do sprawy nawet w chwili obecnej na Policji (jeśli wogóle jest jakieś postępowanie).
A auto masz? Możesz przed sądem opowiadać swoją sytuację materialną.
Chodzi ci o Policję? Więc to Policja decyduje gdzie masz się stawić i nie ma możliwości zmiany tego. Jako osoba podejrzana nie masz obowiązku stawiennictwa, wyjasnienia możesz tez wysłać pisemnie.
Być może.
Nie. Prawidlowa prędkość to bezpieczna a nie dopuszczalna.
Sam sobie odpowiedziałeś jaką bezpieczną prędkość miałeś.
Policjanci nie potrzebują prawnika. Najpierw dostaniesz wyrok nakazowy od którego będziesz mógł złożyć sprzeciw.

siwy1424

Uważam, że Pańska ocena nie do końca jest sprawiedliwa, wręcz trochę krzywdząca.

Na jakiej podstawie? Na takiej, że prawo jazdy mam od lutego? Przecież doświadczenia nie zdobywa się od razu; na takiej samej zasadzie podanej według Pana, powinno odebrać się mnie prawo do sądu, ponieważ nigdy nie byłem ani powodem, ani pozwanym, przez co nie mam żadnego doświadczenia.


Też nieprawda. Jechałem 80 km/h, gdzie teren był niezabudowany, a droga była dwujezdniowa, oddzielona pasem zieleni i barierami - mogłem jechać 100 km/h. Znak przed sygnalizatorem nakazywał zmniejszenie prędkości - to zrobiłem.

Posługując się tym samym kalkulatorem internetowym - przy prędkości 50 km/h, nawet wydłużając możliwość zaświecenia znaków na 20 metrów przed skrzyżowaniem - droga hamowania wynosi 31 metrów. Gwałtowna droga hamowania. Nie wiem, czy się nie mylę, ale w temacie poniżej napisane było, że nie wolno gwałtownie hamować w świetle przepisów - co za tym idzie, droga hamowania wydłużyłaby się.


To jest prawdą, ale kiedy on był zielony? U mnie w samochodzie wszyscy byli przekonani, że przejechałem na pomarańczowym, ba - kolejno oburzali się, jak się dowiadywali, że zostałem zatrzymany za jazdę na czerwonym. Sugestia z mojej strony jest taka, że tam wcale nie musiało być zielone, a ten kolor dopiero mógł się włączyć, jak na przykład byłem za skrzyżowaniem.
Jeśli zaś dobrze patrzę na google mapy - to na tym skrzyżowaniu jest monitoring. Funkcjonariusz dwukrotnie mnie powiedział, że monitoringu nie ma. Dlaczego? Moja prywatna teza jest taka, że na początku zacząłem mówić z przekąsem i niezadowoleniem, że mojej niewinności poza świadkami nie mam jak udowodnić, a funkcjonariusz widząc, że mogę wziąć mandat i sprawa może być "przyklepana", nie udowadniając mojej niewinności, okłamał mnie.
Jeśli jest to skrzyżowanie - jest szansa, że sięgnę po odpowiedni materiał dowodowy.

To dziwne, bo nieraz spotkałem się z sytuacją, kiedy na skrzyżowaniu kolizyjnym na jednym sygnalizatorze włącza się czerwone, a na drugim, dopiero po krótkim odstępie czasu włącza się pomarańczowe i zielone. Muszę się tym zainteresować.


Nie mam.


Moja prędkość, którą miałem, była dopuszczalna i zarazem w mojej opinii bezpieczna, zwracając uwagę na fakt, że nawierzchnia była sucha, a temperatura była dodatnia. Jestem też przekonany o tym, że większą szkodę mógłbym wyrządzić, powodując gwałtowne hamowanie, które ze względu na moją pozycję pod sygnalizatorem i tak byłoby bezcelowe, dlatego przejechałem dalej bez przyśpieszania i zachowując należytą ostrożność.
Ponadto - czytałem gdzieś poniżej - policjant powinien ocenić fakt realny, nie abstrakcyjny. A ja idąc w stronę abstrakcji - nawet, gdybym przejechał na czerwonym - nie usłyszałem żadnego trąbienia, nie przejechałem przez przecinające się światła, nie dostrzegłem samochodu i nie usłyszałem pisku opon.


Mimo wszystko dziękuję za pomoc i zapraszam do dalszej dyskusji.

forg

No widzisz - sam przyznałeś na początku, że jesteś niedoświadczonym kierowcą. Pojeździsz kilkanaście lat to nauczysz się oceniać na podstawie sytuacji przed skrzyżowaniem czy aby "za chwilę" nie nastąpi zmiana kolorów świateł. Szczególnie młodzi kierowcy popełniają podobny błąd - "jeszcze świeci się zielone to docisnę, by zdążyć przejechać". A tymczasem czasami wręcz trzeba szykować się do zatrzymania na widok zielonego. Wszystko zależy od okoliczności, których Ty jeszcze nie możesz umieć właściwie oceniać.

siwy1424

Czy nawet zatem policjant nie powinien bardziej respektować faktu mojego niedoświadczenia i chociażby pouczyć, a nie uparcie wciskać mandat?

Poza tym, prowadziłem dwójkę rodziców w podeszłym wieku, nie szarżowałem i niczego nie dociskałem. Wyjechałem z zakrętu, od świateł dzieliło mnie może 100 metrów, jechałem, bo widziałem zielone. Nie znam sekwencji świetlnej, nie wiem też, ile zielone się świeci. Nie byłem w stanie określić od kiedy się świecą światła i kiedy zgasną - jest zielone, to jadę, świeci się żółte i mogę zahamować - hamuję. Od początku tak byłem nauczony i nie mam zwyczaju przejeżdżać wtedy, kiedy zatrzymać się mogę.

WL612

Powinieneś mieć na tyle oleju w głowie by domyśleć się, że destructor oraz forg pracują w organach ścigania. Tak więc policjanci odpowiedzieli ci jak się bronić.
Na którym roku prawa jesteś?
No tak. Ty jako doświadczony kierowca potrafisz ocenić. Życzę Ci żeby pomimo tego zwalniania na zielonym, żółte zapaliło się tak z 5 metrów przed wjazdem za sygnalizator, żeby policja złapała Cię na czymś takim i wmawiała, że mandat za przejazd na żółtym się należny, bo trzeba było jechać z taką prędkością by wyhamować na tym żółtym przed sygnalizatorem, a jak się nie dało na samym żółtym to nawet na zielonym trzeba było hamować Idiotyzm. Oblicz sobie prędkość z jaką musiałbyś się poruszać (a więc wyhamować na zielonym) aby wyhamować i to nie intensywnie (droga zatrzymania) w te 5 metrów na żółtym.

Zdążył co zrobić? Wyhamować? Wklep sobie geniuszu do kalkulatora drogi zatrzymania ile potrzeba metrów by zatrzymać pojazd który jedzie z prędkością 50km/h (14m/s). Czas reakcji kierowcy i działania hamulców to około 1.2 sekundy, hamowanie nie może być intensywne (około 60%).

forg

Pudło.

Ostatnie Twoje słowo jednoznacznie podsumowało to, co wymyśliłeś.

Dlaczego zatem w Polsce i w wielu innych krajach bardziej surowo traktuje się początkujących kierowców?

Wracając do tematu. Jeśli było tak, jak twierdzisz mam nadzieję, że udowodnisz to w sądzie. Ale ... jakoś nie chce mi się wierzyć, by wszyscy pasażerowie jadący z Tobą z taką uwagą śledzili wszystkie Twoje manewry. No chyba ... że tak bardzo boją się z Tobą podróżować

WL612

Mógłbyś się odnieść merytorycznie do przykładu podanego przeze mnie?

siwy1424

@up: dziękuję za odpowiedź. Na pierwszym.

Zadam jeszcze kilka pytań:
1) W jaki sposób mogę pozyskać cykl świateł na konkretnym skrzyżowaniu? Czy da się to zrobić wcześniej, jako materiał dowodowy do sprawy, czy dopiero będzie taka możliwość po odwołaniu od wyroku I instancji?
2) Jeśli nie pamiętam, które to skrzyżowanie konkretnie było - mogę wysłać wniosek do konkretnego oddziału policji, by napisali mnie, na której krzyżówce wykroczenie rzekomo miałoby zostać popełnione?
3) Czy monitoring na światłach pomocniczych jest zsynchronizowany ze światłem, tj. pokazuje prędkość poruszania się, odległość samochodu od sygnalizatora i światło, jakie w tym momencie świeciło?

Wiem, że w momencie zeznań moi świadkowie powiedzą prawdę, że światło było pomarańczowe, a policjant powie ze swoim świadkiem, że z przeciwnego pasa kolizyjne światła do skrętu były zielone, dlatego moje światło musiało być czerwone. A moim zdaniem światło czerwone było dopiero wtedy, kiedy byłem na skrzyżowaniu, więc miałem obowiązek je opuścić (a samochód z zielonym nie wjeżdżać na nieopuszczone skrzyżowanie - zachowanie szczególnej ostrożności). Przypuszczam jednak, że też tamte światła kolizyjne w lewą stronę nie były zielone - przy większych, ekspresowych drogach raczej nie działają one na zasadzie czerwone/zielone, żółte/żółte, zielone/czerwone, ale u mnie żółte, czerwone, tam po chwili czerwone, żółte, zielone. Dlatego potrzebuję mocniejszego, materialnego dowodu.

To nie jest tak też, że pasażerowie nie widzą, co się wokół nich dzieje, zwłaszcza, że zwróciłem uwagę przed skrzyżowaniem, że stoi policja. Wszyscy współpasażerowie od początku mówili, że światła zaświeciły się, gdy byłem w odległości około 10 metrów. Biorąc pod uwagę fakt, że mogła działać adrenalina, ponownie spytałem wszystkich o maksymalną odległość, każdego z osobna. Wszyscy byli zgodni, że maksymalnie było 20 metrów. Do 50,5 metra trochę odległości to jednak jest.

Pozdrawiam.

stom

Dawno nie czytałem podobnych bredni. Może rozwiniesz jak "na podstawie sytuacji przed skrzyżowaniem" można ocenić że za chwilę zmieni się światło? Po co w takim razie są światła żółte? Przecież można ocenić chwilę w której zapali się czerwone i zatrzymać się w tej właśnie chwili (!). Może jeszcze można ocenić że "za chwilę" wtargnie na jezdnię pieszy, sarna albo że pęknie opona? Aż dziw że są wypadki!
Zapamiętaj sobie raz na zawsze: wjazd na żółtym nie jest wykroczeniem jeżeli pojazd był tak blisko że musiałby gwałtownie hamować. Tak jak w rozpatrywanym przypadku. Leniwy i nieuczciwy policjant myślał że trafił na niedoświadczonego i wciśnie mu niesłuszny mandat. Kolego, bierz swoich świadków i nie odpuszczaj, sądy są coraz bardziej rozsądne. np. tu Sąd uznał racje kierowcy i uniewinnił go zarzutu niepodporządkowania się ograniczeniu prędkości | Prawo na drodze

destructor

Wręcz odwrotnie. To ty powinieneś jechać ostrożniej/wolniej a konsekwencje wobec ciebie nawet w PRD są surowsze (punkty karne), podobnie jak kilka innych przepisów.

siwy1424

Witam ponownie,
jak na razie jestem w fazie zbierania dowodów, a i to dzięki pomocy znajomego. Wystąpiliśmy do GDDKiA o udostępnienie cyklu sygnalizacji świetlnej, ponadto też będziemy wnioskować o nagranie z monitoringu na konkretnym skrzyżowaniu, na podstawie którego będę mógł udowodnić, kiedy zapaliło się światło żółte, ewentualnie obliczyć moją odległość i drogę hamowania.

Proszę wybaczyć, te słowa są akurat dla mnie nonsensem. Skoro mam prawo jechać określoną prędkość, to nie powinno się mnie odbierać równego traktowania z innymi uczestnikami ruchu drogowego - nie mówię tutaj o konsekwencjach.

kforum

Siwy, to jak zimą jest ślisko to też pojedziesz z dozwoloną prędkością bo masz takie prawo nie zważając na to że wpadniesz w poślizg ?

siwy1424

Ale wtedy sytuacja jest zupełnie odwrotna wobec podanej. Jest ślisko, mokro i temperatura ujemna. A tu, skoro warunki były do jazdy prawie idealne - trudno, by nie wykorzystać tego, na co prawo zezwala.

kforum

Może w sądzie wleją ci chociaż trochę oleju do głowy .