fotoradary nowy temat - Forum Prawne

 

fotoradary nowy temat 52

Zwrócicie uwagę, że kierowanie autem po pijaku to przestępstwo. A jaką mam pewność ze bliska mi osoba nie kierował po alkoholu? Jeśli tak, to mam prawo odmówić jej wskazania, nieprawdaż? Drugi przypadek - Właściciel auta ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Zamknięty temat
 
02-04-2015, 11:09  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Zwrócicie uwagę, że kierowanie autem po pijaku to przestępstwo.

A jaką mam pewność ze bliska mi osoba nie kierował po alkoholu? Jeśli tak, to mam prawo odmówić jej wskazania, nieprawdaż?
Drugi przypadek - Właściciel auta zapił, tak że nie pamięta kto kierował, może on, może mnie ktoś go odwiózł. Wiec czemu właściciel ma wskazywać siebie, jeśli być może popełnił przestępstwo?
A jako świadek ma prawo odmówić składania zeznań jeśli naraziłoby jego lub jego bliskich to na odpowiedzialność prawną. I to chyba nie on ma udowadniać, iż takie konsekwencje wystąpią.
rafostry jest off-line  
02-04-2015, 11:32  
gmarcing
Stały bywalec
 
Posty: 2.601
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a rafostry Zobacz post
A jaką mam pewność ze bliska mi osoba nie kierował po alkoholu? Jeśli tak, to mam prawo odmówić jej wskazania, nieprawdaż?
Nie do końca. Nie masz wskazać kierującego, ale osobę, której powierzyłeś pojazd, co nie przesądza o odpowiedzialności wskazanej osoby. Tłumaczenie się w ten sposób w postępowaniu o wykroczenie - przekroczenie dozwolonej prędkości - jest bezcelowe.
Cytat:
Napisał/a rafostry Zobacz post
Drugi przypadek - Właściciel auta zapił, tak że nie pamięta kto kierował
Kierujący ma obowiązek w czasie postoju zabezpieczyć pojazd przed możliwością jego uruchomienia przez osobę niepowołaną (art. 46 PoRD).
Ponadto art. 78 PoRD wprowadza tylko jedno odstępstwo:
Cytat:
4. Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec.
gmarcing jest off-line  
02-04-2015, 11:40  
martul56
Użytkownik
 
martul56 na Forum Prawnym
 
Posty: 261
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Niestety gmarcing ma rację. Wszystko co piszecie, to takie kanapowe rozważania, ale w zderzeniu z Sądem pójdą na przemiał. Praktyka tego niestety dowodzi.
martul56 jest off-line  
02-04-2015, 12:05  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

gmarcing -

Zapił - nikomu nie powierzył pojazdu, a przynajmniej nie pamięta urwał mu się film

Dla zagmatwanie - nie jest jedynym właścicielem, pojazd ma drugiego współwłaściciela
rafostry jest off-line  
02-04-2015, 12:08  
gmarcing
Stały bywalec
 
Posty: 2.601
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a rafostry Zobacz post
Zapił - nikomu nie powierzył pojazdu, a przynajmniej nie pamięta urwał mu się film
Więc odpowiada za niewskazanie komu powierzył pojazd do kierowania lub używania.
gmarcing jest off-line  
02-04-2015, 12:21  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Ale świadek - a taki status powinien mieć właściciel, o ile nie ma dowodów na to iż to on jest sprawcą - nie jest elektronicznym rejestratorem, a tylko człowiekiem. I ma prawo coś nie pamiętać, albo pamiętać inaczej niż było rzeczywiście. Zapytaj się świadków wypadku - po kilku dniach, tygodniach od wypadku jakiego koloru były auta uczestników. Gwarantuje ci że w wielu wypadkach odpowiedzi będą różne od prawdy. Kłamią? Wprowadzają celowo w błąd? Nie, po prostu tak to zapamiętał ich umysł.

Na kanale National Geographic Channel jest taki fajny cykl bodajże "Pułapki umysłu" pokazujący jak nasz mózg oszukuje nas, że widzimy, nie to co jest w rzeczywistości, a tylko co co jemu się "wydaje" i są wytłumaczone mechanizmy takiego spostrzegania świata.
Tak wiec ostrożnie z tym "że świadek musi pamiętać i podać z godnie z prawdą bo odpowie za..." trochę pokory.

Sorry za mały offtopic

PS A jaka jest odpowiedzialność właściciela auta jeśli wskaże w korespondencji z SM iż udostępnił komuś auto niezgodnie z prawdą. Tylko proszę o jakieś wyroki, bo ja stawiam tezę że żadną.
rafostry jest off-line  
02-04-2015, 12:33  
gmarcing
Stały bywalec
 
Posty: 2.601
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a rafostry Zobacz post
Tylko proszę o jakieś wyroki, bo ja stawiam tezę że żadną
Proszę bardzo:
Sąd Okręgowy w Białymstoku sygn. akt VIII Ka 278/13:
Cytat:
Materiał dowodowy sprawy jednoznacznie wskazuje, iż obwiniony wbrew żądaniu Straży Miejskiej nie wskazał kto użytkował krytycznego dnia jego samochód, gdyż w ogóle nie zareagował na uprawnione ze strony Straży Miejskiej żądanie mimo, iż wystosowane wezwanie do niego dotarło. Popełnił więc przedmiotowe wykroczenie poprzez zaniechanie z uwagi na swoją bezczynność, tj. nie udzielił w ogóle żadnej informacji.
gmarcing jest off-line  
02-04-2015, 12:36  
martul56
Użytkownik
 
martul56 na Forum Prawnym
 
Posty: 261
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Sąd: świadkowie, że zapił? Nie ma? I magiczne stwierdzenie: "Sąd nie dał wiary...". I to jest właśnie praktyka.
Kibol zatrzymany z maczetą. "Jechałem do babci na działkę karczować krzaczki". "Sąd nie dał wiary...".
martul56 jest off-line  
02-04-2015, 12:50  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a gmarcing Zobacz post
Proszę bardzo:
Sąd Okręgowy w Białymstoku sygn. akt VIII Ka 278/13:
Czytaj ze zrozumieniem, bo twój umysł płata ci figle

Nie chodziło mi wyroki o "niewskazanie" te znam, a o wyrok w sytuacji gdy właściciel wskazuje kogoś, kto tym autem w rzeczywistości nie dysponował.
Czyli wskazał kogoś niezgodnie z prawdą w korespondencji z SM. Masz taki?

Cytat:
Napisał/a martul56 Zobacz post
Sąd: świadkowie, że zapił? Nie ma? I magiczne stwierdzenie: "Sąd nie dał wiary...". I to jest właśnie praktyka.
Kibol zatrzymany z maczetą. "Jechałem do babci na działkę karczować krzaczki". "Sąd nie dał wiary...".
Niestety masz rację, choć to oskarżyciel powinien mieć świadka, lub dowód, iż jednak nie zapił....

Ps Ale, ale, takie stwierdzenie powinno paść z ust oskarżyciela, a nie sądu.... Ale jeśli często w sprawach o wykroczenie nie ma na sali oskarżyciela, to wtedy zazwyczaj sędzia staje się "adwokatem" oskarżyciela. I gdzie tu bezstronność, wątpliwości interpretowane na korzyść obwinionego itp....
Uwieźcie mi, kiedyś ludzie pogonią te towarzystwo...
rafostry jest off-line  
02-04-2015, 13:01  
gmarcing
Stały bywalec
 
Posty: 2.601
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a rafostry Zobacz post
Czyli wskazał kogoś niezgodnie z prawdą w korespondencji z SM. Masz taki?
Nie mam bazy wszystkich wyroków. Natomiast był przypadek, kiedy właściciel wskazał osobę, która faktycznie nie użytkowała pojazdu. Zdjęcie z fotoradaru było na tyle wyraźne, że rozpoznano właściciela jako kierującego i został oskarżony o składanie fałszywych zeznań. Jak się to skończyło? Nie wiem.
gmarcing jest off-line  
02-04-2015, 13:11  
Mosiek01
Użytkownik
 
Posty: 148
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Jeżeli korzysta się z prawa świadka do uchylenia się od odpowiedzi to nie trzeba podawać powodu, po prostu się to robi - "odpowiedź na to pytanie może mnie narazić na odpowiedzialność karną więc uchylam się od odpowiedzi". Też mogę wklejać wyroki potwierdzające, że korzystanie ze swoich praw nie jest odmową wskazania... ale po co. Sąd I instancji najprawdopodobniej uwali, sąd II instancji uniewinni.
Sam miałem sytuację gdzie przed sądem powiedziałem, że na zdjęciu nic nie widać, jechało kilka osób (twarze zasłonięte przez SG) i to nie moja sprawa pamiętać kto prowadził w tamtym miejscu i czasie. Sąd potwierdził i uniewinnił (I instancja ale przeniesienie rozprawy "do mnie" po wniosku z powołanie się na ekonomikę procesową).

VI Ka 1264/14 sąd okręgowy Warszawa-Praga:
Zdjęcia nieczytelne, 3 samochody w gospodarstwie domowym, wielu użytkowników i obwiniony nie pamięta kto. Sąd II instancji nie znajduje winy w takim niepamiętaniu i uniewinnia (I instancja uznała za winnego).

PS.
Art. 129 KPK stosuje się odpowiednio do czynności procesowych prowadzonych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia na podstawie art. 38 KPOW

EDIT:
Czy można złożyć fałszywe zeznania korespondując ze strażakami? Skoro się nie zeznaje a tylko ktoś jakiś list pisze i nie wiadomo tak naprawdę kto a już na pewno nie pod rygorem przesłuchania świadka...
Co nie zmienia faktu, że pewnie u nas takie sprawy się odbywają.
Mosiek01 jest off-line  
02-04-2015, 13:19  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a rafostry Zobacz post
Zastanawia mnie tylko, na jakiej podstawie SM występuje z wnioskiem o ukaranie "za niewskazanie", skoro nie dysponuje na to żądnym dowodem. Bo nieodpisanie nie jest dowodem na "odmowę wskazania".
Oczywiście, że jest. Piszę do kogoś list ZPO z żądaniem informacji. List jest doręczony. Przez kilka tygodni nie dostaję odpowiedzi, więc żądanie nie zostało dotychczas spełnione.
Naturalnie obwiniony w sądzie może twierdzić, że odpowiedź wysłał i poczta zgubiła albo pies zjadł Pytanie na ile sąd da wiarę takiemu tłumaczeniu.

Cytat:
Napisał/a kuszedka Zobacz post
Gdybym pamiętał to wskazałbym konkretną osobę a nie pięciu użytkowników pojazdu.
Nadal mieszasz dwie rzeczy:
1. Wskazanie: "Auto powierzyłem do użytkowania Iksowi, Igrekowi oraz Zetowi".
2. Niewskazanie: "Nie pamiętam komu powierzyłem auto. Może Igrekowi, może Iksowi, a może Zetowi".
Ripper jest off-line  
02-04-2015, 13:20  
gmarcing
Stały bywalec
 
Posty: 2.601
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a Mosiek01 Zobacz post
Art. 129 KPK stosuje się odpowiednio do czynności procesowych prowadzonych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia na podstawie art. 38 KPOW
Właśnie o to mi chodziło
Cytat:
Napisał/a Mosiek01 Zobacz post
Czy można złożyć fałszywe zeznania korespondując ze strażakami? Skoro się nie zeznaje a tylko ktoś jakiś list pisze i nie wiadomo tak naprawdę kto a już na pewno nie pod rygorem przesłuchania świadka...
To już jest do rozstrzygnięcia przez sąd.
gmarcing jest off-line  
02-04-2015, 13:30  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a gmarcing Zobacz post
Nie mam bazy wszystkich wyroków. Natomiast był przypadek, kiedy właściciel wskazał osobę, która faktycznie nie użytkowała pojazdu. Zdjęcie z fotoradaru było na tyle wyraźne, że rozpoznano właściciela jako kierującego i został oskarżony o składanie fałszywych zeznań. Jak się to skończyło? Nie wiem.
Jeśli to było tylko w korespondencji z SM, to nie poniósł żadnej, idę o zakład. Co innego na sali, jako świadek, albo w zeznaniach na piśmie.

W korespondencji to ja mogę sobie napisać iż kluczyki oddałem osobiście Komendantowi SM, albo lepiej Policji i to Głównemu. Aby te moje wypociny miały jakieś konsekwencje to najpierw muszę być właściwie pouczony o konsekwencjach - a tego w pismach od SM nie uświadczysz, bo musieliby napisać, iż jako świadek masz prawo odmówić, jeśli miałbyś obwinić siebie - a tak jest po prawdzie w 90% przypadków, jako podejrzany tez nie masz obowiązku składnia zeznań.
I najważniejsze - muszą mieć 100% pewność, iż list napisał osobiście właściciel. A to śmierdzi ekspertyzą grafologa, która kosztuje i nie zawsze daje 100% pewność, szczególnie w dobie pism elektronicznych .
Dlatego, zgodnie z procedurą z Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, taki właściciel powinien być powołany na świadka i zeznawać do protokołu, tak jak postępuje Policja, a nie jakieś korespondencyjne przesłuchania uskuteczniać, ale SM jest tak wygodniej, głównie z przyczyn finansowych....
Tylko czemu sądy to klepią?
rafostry jest off-line  
02-04-2015, 13:36  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Oczywiście, że jest. Piszę do kogoś list ZPO z żądaniem informacji. List jest doręczony. Przez kilka tygodni nie dostaję odpowiedzi, więc żądanie nie zostało dotychczas spełnione.
Naturalnie obwiniony w sądzie może twierdzić, że odpowiedź wysłał i poczta zgubiła albo pies zjadł Pytanie na ile sąd da wiarę takiemu tłumaczeniu.
A po co mam tłumaczyć że odpisałem skoro nie mam takiego obowiązku?
Jeśli się mylę podaj przepis iż mam odpisać SM.

A brak listu nie jest dowodem na odmowę wskazania, tylko na co najwyżej na odmowę korespondowania z tą instytucją. Pod warunkiem iż Poczta nie zagubiła listu.
Zresztą, nawet przepisach nie ma terminu w jakim mam udzielić takiej odpowiedzi, a ja mogę mieć fantazje odpisać dzień po przedawnieniu. A co wolno mi
rafostry jest off-line  
Zamknięty temat

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ RE: Fotoradary nowy temat - 2 (odpowiedzi: 962) Witam:), fotoradar zrobił mi zdjecie z przodu (przekroczenie o 13 km/h), dostałem kartkę z quizem, zdjecie kierowcy jest słabo wyrażne, jestem...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 02:49.