fotoradary nowy temat - Forum Prawne

Ripper

Zostało mu dostarczone żądanie wskazania? Zostało.
Wskazał. Nie wskazał.
Co jest karalne?

rafostry

Ripper - ale jakim dowodem dysponuje Strażnik Miejski, że wezwany nie wskazał?

A może wskazał - np ręka,gestem głowy, a może słownie.... właściciel nie ma obowiązku robić tego korespondencyjnie.

Ripper

Ależ, nikt nie zabrania mu złożyć sprzeciwu i w ten sposób bronić się w sądzie. Powodzenia.
Moim zdaniem jedynym sposobem na uniknięcie kary za niewskazanie w tej sytuacji jest wykazanie, że SM nie ma prawa żądać wskazania w takiej formie. Obrona "bo ja nie mam obowiązku odpowiadać na list" będzie nieskuteczna.

rafostry

I I tu się zgadzamy. Wszelkie problemy wynikają stąd, iż nasze sady tolerują takie podejście SM.
A swoją droga ciekawe czemu inne służby nie praktykują takiego korespondencyjnego przesłuchiwania świadka? Przecież to takie oszczędności by były.....

Czemu uważasz iż obrona "bo ja nie mam obowiązku odpowiadać na list" będzie nieskuteczna? Najpierw to oskarżyciel musi przedstawić DOWÓD na to iż odmówił.

Wyobraź sobie taki przypadek: Jakieś zdarzenie, wypadek, przestępstwo, policjant na jego miejscu, chwile po zdarzeniu przepytuje naocznego świadka, ten odmawia składania wyjaśnień.
Policjant idzie do sądu? Od razu? Nie, bo jedynym dowodem jest jego notatka w notesie, a rzekomy świadek nie jest nawet prawidłowo poinformowany o swoich prawach. Wiec jak robi policjant - wzywa go na świadka i sporządza protokół z przesłuchania do podpisania przez niego. I dopiero, jeśli tu ma jego oświadczenie o odmowie to może świadek ponieść tego konsekwencje, i to tez nie zawsze.
A listownie.... listownie, to nawet funkcjonariusz nie ma pewności kto ten list napisał.

Ripper

Nie jest to zatem świadek.
Policjant, jeżeli osoba nie udzieli informacji, których ma obowiązek udzielić nie pójdzie od razu do sądu, tylko zaproponuje mandat, np. za odmowę podania danych osobowych. Dopiero jeżeli obwiniony nie przyjmie mandatu, policjant sporządzi wniosek do sądu.

rafostry

Kolejna bzdura. jak możne wystawić mandat, skoro gość nie podał swoich danych?

Najpierw je musi ustalić, a gościa zatrzyma do wyjaśnienia. I na pewno nie zrobi tego korespondencyjnie

A poza tym mówimy o zeznaniach, a nie ustalaniu tożsamości świadka. Czego zresztą SM nie robi, przyjmując iz korespondencję do nich wysyła właściciel. A przecież każdy możne napisać list, podpisać np Ripper i nadać go na poczcie poleconym.

PS
A w takim razie kim jest właściciel auta w postępowaniu w sprawie wykroczeń? Bo w Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia występują na tym etapie , jak się nie mylę tylko dwa "statusy" - świadek, lub "podejrzany"

Ripper

Albo przeszukać i znaleźć DO.

Mówimy o spełnieniu żądania wskazania, komu powierzono pojazd.

rafostry

Już Ci napisałem. tego nie kwestionuję.

Twierdze tylko iż to oskarżyciel ma udowodnić, iż tego obowiązku nie spełniono.
Twierdze iż brak korespondencji od właściciela nie jest dowodem na jego odmowę spełnienia obowiązku wskazania. Bowiem nie ma obowiązku wskazywania korespondencyjnie, nie ma obowiązku korespondowania z funkcjonariuszem w ogóle.

Brak korespondencji jest, co najwyżej, dowodem na to iż właściciel odmówił korespondowania z funkcjonariuszem. A to nie jest karalne jak mi wiadomo.

Ripper

Jestem tego samego zdania - co zresztą napisałem już w poście #823.

rafostry

No to zatoczyliśmy koło....

Dobra, powiedz mi wiec jakim dowodem na "brak odpowiedzi na żądanie wskazania" może dysponować funkcjonariusz, jeśli właściciel nie podjął z nim korespondencji.

I pamiętaj - to nie właściciel ma dowodzić, iż spełnił żądanie wskazania, a funkcjonariusz ma dowieść, iż właściciel tego nie uczynił.

Ripper

Funkcjonariusz zezna w sądzie, iż danego dnia, do Iksińskiego został wysłany list polecony z żądaniem wskazania. Potwierdzenie odbioru jest z dnia takiego, a takiego. Gdy po miesiącu (nie wiem ile czekają) żądanie wskazania nadal nie było spełnione SM zdecydowała o skierowaniu wniosku o ukaranie.

rafostry

I z tego wynika tylko iż właściciel nie odpowiedział , bo nie ma obowiązku. Nie ma nawet terminu na taka odpowiedz.
To nadal nie jest dowodem na to iż właściciel odmawia spełnienia tego obowiązku.

A swoja drogą, czym jest taki list od właściciela w świetle prawa? Pismem, notką, wyjaśnieniem, zeznaniem? I jak ma się taka korespondencja do przepisu:

Przepis prawny:

Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia Art. 39.
§ 4. Dowodu z wyjaśnień lub zeznań nie wolno zastępować treścią pism, zapisków lub notatek urzędowych, chyba że ustawa stanowi inaczej.

Może znasz zapis w ustawie zezwalający na korespondencyjne przesłuchanie właściciela i traktowaniu tego jako dowodu?

Ripper

Ma obowiązek wskazania, wynikający wprost z ustawy.

Jeżeli chcesz koniecznie traktować odmowę w kategorii czynności, którą właściciel musi podjąć, to masz rację. Tyle, że niczego to nie zmienia, bo karalne jest niewskazanie - czyli zaniechanie czynności.

Jest spełnieniem ustawowego obowiązku - o ile zawiera odpowiednie informacje.

A kto tego właściciela korespondencyjnie przesłuchuje?

rafostry

Ripper - manipulujesz moimi słowami cytując fragmenty.


Ad pierwszego cytatu- chodziło mi o obowiązek odpowiedzi korespondencyjnie, a nie obowiązku samego wskazania. Nie ma obowiązku odpowiadać korespondencyjnie. jeśli uważasz inaczej - podaj przepis.

Ad drugiego cytatu - a czym jest według Ciebie - "niewskazanie"?
Zresztą, niezależnie czym jest, to ten fakt, to "niewskazanie" ma udowodnić oskarżający, a nie oskarżony ma udowadniać iż wskazał. A sam się zgodzisz ze mną, iż ten obowiązek można zrealizować w różny sposób, nawet telefonicznie.

Ad trzeciego cytatu - a jak nazwać czynności wykonywane przez strażnika, mające na celu uzyskanie zeznań/wyjaśnień korespondencyjnie? Wiem, że w prawie nie istnieje coś takiego, jest to moja nazwa. Ale co w takim razie tworzą Straże miejskie? Czym jest dla nich taki list? Bo dowodem w sprawie, iż to ten wskazany w liście, popełnił wykroczenie, zgodnie z zacytowanym powyżej przepisem, nie powinien być.
Pytam poważnie, nie jestem prawnikiem i nie wiem pod co to podpiąć, może jakiś prawnik wie..... może być z jakieś staży miejskiej się znajdzie...

WL612

Oczywiście, że taka korespondencja nie przybiera formy procesowego przesłuchania. Jak sądzę wasz spór jest jałowy, ponieważ każdy z was ma coś innego na myśli. Owo żądanie wskazania oraz konsekwencje karne niewskazania przez właściciela pojazdu unormowane są w przepisach prawa materialnego. Owe działania mogą być realizowane przez upoważnione organy ścigania w ramach prowadzonego postępowania o wykroczenia (czynności wyjaśniające), które przewidują wprost co organ może zrobić w trakcie ich prowadzenia. Może albo przeprowadzić odpowiedni dowód, jeżeli okoliczności czynu budzą wątpliwości (art. 54 § 4 kpw), albo ograniczyć czynności wyjaśniające do sporządzenia notatki urzędowej, jeżeli okoliczności czynu nie budzą wątpliwości (art. 54 § 3 kpw). Korespondencyjne wezwanie SM do pisemnej odpowiedzi na pytanie komu powierzył pojazd do prowadzenia trudno uznać za przeprowadzenia odpowiedniego dowodu, gdyż takim dowodem może być wyłącznie przesłuchanie w charakterze świadka właściciela pojazdu. Sądy rzadko zwracają na to uwagę, nie przywiązując w praktyce żadnej uwagi do charakteru podejmowanych przez SM działań dowodowych tj. wyjaśniających okoliczności popełnienia wykroczenia, poza uprawnieniami przyznanych przez kpw. Nie chodzi o to, że nikt nie zabrania SM wysyłania pisemnych wezwań do właściciela pojazdu wskazania komu powierzył pojazd do prowadzenia, ale o to, że żaden przepis procedury nie daje takiej możliwości, a że przy wykroczeniach art. 7 Konstytucji RP jest traktowany przez sądy po macoszemu, to już inna sprawa.
Poprzez czynności pozaprocesowe nie powinno się wyjaśniać okoliczności popełnienia wykroczenia jeżeli budzą one wątpliwości, a tak jest gdyż nie wiadomo kto popełnił wykroczenie, tym bardziej, że ustawodawca przewidział taką sytuację wprost i wskazał co powinien wówczas zrobić organ ścigania.