fotoradary nowy temat - Forum Prawne

 

fotoradary nowy temat 61

Awokado, Ripperowi chodziło o to, że w sytuacji o której pisałeś jest się świadkiem a nie obwinionym. Co prawda swiadek może odmówić zeznań, którymi sam się obciązy, ale chyba tylko pod warunkiem, że obciąży za ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Zamknięty temat
 
22-04-2015, 12:52  
eqt
Zbanowany
 
Posty: 534
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Awokado, Ripperowi chodziło o to, że w sytuacji o której pisałeś jest się świadkiem a nie obwinionym. Co prawda swiadek może odmówić zeznań, którymi sam się obciązy, ale chyba tylko pod warunkiem, że obciąży za przestępstwo a nie wykroczenie. Ewentulanie można się obciążyć a potem "anulować" zeznanie jeśli dobrze kojarzę.

Ripper
Ale ja cały czas zwracam uwagę na to, że w ustawie jest napisane "komu powierzył" i dlatego uważam to określenie za niewyczerpujące tę sytuację. Powierzenie oznacza zamiar celowy i świadomy. Jeśli się umawiasz z żoną - bierz kiedy chcesz, to jest to powierzenie. Ale jeśli użyjmy lepszego przykładu - syn ci kradnie samochód?
Twoja argumentacji jest logiczna, ale kilku prawników nauczyło mnie że prawo nie musi być logiczne.
Rzeczywiście np wyrok TK, dotyczacy quizów rozgranicza tylko 5 możliwości, ale czy zauważyliście, w zdaniu dotyczącym tego zagadnienia jest bład intepretacji przepisu, bo TK nie zauważył że w ustawie nie ma nic o tym kto kierował, tylko komu powierzył?
eqt jest off-line  
22-04-2015, 12:58  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Zasadniczy. Albo w momencie, w którym uprawniony organ zażądał wskazania wiesz, kto użył auta i wtedy masz obowiązek udzielić informacji, albo informujesz, że pojazd został użyty bez Twojej zgody i wiedzy przez osobę nieznaną (jest to osoba nieznana, nawet jeżeli to Twoja żona, bo skoro nie wiesz, kto użył auta, to nie wiesz, że to była Twoja żona).
Ale przepis mówi dokładnie:
Przepis prawny:
Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania

A on nie powierzył nikomu. Jakby brzmienie przepisu było np:"Właściciel ma wskazać kto użytkował jego auto to zgoda", wtedy mówi iż żona używała. A tak nie może powiedzieć iż powierzył zonie, bo on na to zgody nie wyraził.

Zostawmy ten drobiazg. Bo widzę, ze się nie przekonamy nawzajem

Dużo ważniejsze jest to o czym wspomina awokado.

Świadek ma prawo odmówić zeznań albo nawet kłamać, jeśli jego zeznania mogłyby go pogrążyć. A jego zeznania jako świadka nie mogą być użyte przed sądem przeciw niemu. To po pierwsze. Po drugie - korespondencja z funkcjonariuszem nie jest objęta żadnymi restrykcjami i napisanie tam nieprawdy nie skutkuje żadnymi konsekwencjami. Autor - właściciel nie ma w takiej korespondencji ani statusu świadka, a funkcjonariusz nie ma żadnej pewności iż autorem listu jest ta osoba która się podpisała. Napisanie wiec iż auto powierzono Komendantowi np SM/SG (co z serca polecam) nie niesie żadnych skutków prawnych a przynajmniej nie powinno.

PS
eqt - nie widziałem twojego postu jak pisałem swój. Widzę ze odczytujemy przepis o "wskazaniu" podobnie

Cytat:
Napisał/a eqt Zobacz post
Co prawda swiadek może odmówić zeznań, którymi sam się obciązy, ale chyba tylko pod warunkiem, że obciąży za przestępstwo a nie wykroczenie.
Ale weź pod uwagę, iz właściciel, lub bliska mu osoba mógł prowadzić pod wpływem, a to już jest przestępstwo.
rafostry jest off-line  
22-04-2015, 13:01  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a eqt Zobacz post
Ale ja cały czas zwracam uwagę na to, że w ustawie jest napisane "komu powierzył" i dlatego uważam to określenie za niewyczerpujące tę sytuację. Powierzenie oznacza zamiar celowy i świadomy.
Cóż, trzeba by dotrzeć do jakiegoś orzeczenia w sprawie, w której ktoś obwiniony o niewskazanie bronił się tym, że nikomu pojazdu nie powierzał, więc nie wskazał żadnej osoby, pomimo iż wiedział, kto pojazdu użył.
Nie wiem, jak w takiej sytuacji przepis zinterpretowałby sąd - nie znam żadnej takiej sprawy.
Ripper jest off-line  
22-04-2015, 13:11  
awokado
Stały bywalec
 
Posty: 764
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a eqt Zobacz post
Awokado, Ripperowi chodziło o to, że w sytuacji o której pisałeś jest się świadkiem a nie obwinionym.
Nie ma to żadnego znaczenia jaki się miało status. Ważne tylko, żeby faktycznie być sprawcą wykroczenia. Nie można kłamać, jeśli faktycznie samochód prowadził ktoś inny, a my wskazujemy na kogoś innego. Wtedy można dostać wyrok z art. 233KK.

Ale jeśli jest się faktycznym sprawcą jakiegokolwiek wykroczenia czy przestępstwa, to nie można być skazanym za składanie fałszywych zenań w tej sprawie nawet jeśli się kłamie zeznając jako świadek.
awokado jest off-line  
22-04-2015, 13:16  
eqt
Zbanowany
 
Posty: 534
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Ripper ciekawy czy ktokolwiek był tak zawzięty, że zawiadomił o tym, że syn mu ukradł pojazd, bo to chyba tak trzeba nazwać? Przy okazji, czy to nie jest kolejny przypadek, który podchodzi pod art 183kw?

Rafostry wiem o tym, aczkolwiek uważam, że odmowa w przypadku gdy ktoś bliski prowadził pod wpływem jest trochę naciąganą intepretacją, słuszniejsza jest dotycząca prowadzenia wbrew zakazowi sądowemu.

Awokado twierdzisz, że osoba, która skłamie, że prowadził ktoś inny, a potem się wyda, że to nie on, może się wywinąć od odpowiedzialnośći?
Moim zdaniem tak nie jest. Trzeba odróżnić czego dotyczy sprawa, wskazania komu powierzył, czy wykroczenia. Obwinionym staje się świadek dopiero wtedy kiedy nie powie komu powierzył.
eqt jest off-line  
22-04-2015, 13:19  
awokado
Stały bywalec
 
Posty: 764
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a rafostry Zobacz post
Dużo ważniejsze jest to o czym wspomina awokado.

Świadek ma prawo odmówić zeznań albo nawet kłamać, jeśli jego zeznania mogłyby go pogrążyć. A jego zeznania jako świadka nie mogą być użyte przed sądem przeciw niemu. To po pierwsze. Po drugie - korespondencja z funkcjonariuszem nie jest objęta żadnymi restrykcjami i napisanie tam nieprawdy nie skutkuje żadnymi konsekwencjami. Autor - właściciel nie ma w takiej korespondencji ani statusu świadka, a funkcjonariusz nie ma żadnej pewności iż autorem listu jest ta osoba która się podpisała. Napisanie wiec iż auto powierzono Komendantowi np SM/SG (co z serca polecam) nie niesie żadnych skutków prawnych a przynajmniej nie powinno.
Rafostry - dostałeś za to ostrzeżenie? Bo ja napisałem dokładnie to co ty powyżej i mój post został usunięty i dostałem ostrzeżenie!

Cytat:
Napisał/a eqt Zobacz post
Awokado twierdzisz, że osoba, która skłamie, że prowadził ktoś inny, a potem się wyda, że to nie on, może się wywinąć od odpowiedzialnośći?
Jeśli ona faktycznie prowadziła pojazd czyli popełniła wykroczenie to może bezkarnie kłamać. Oczywiście, jeśli jest inny dowód na to że prowadziła pojazd np. fotka, zeznania innej osoby, itp. to Sąd i tak ją może skazać podwyższając wymiar kary za takie cwaniactwo
awokado jest off-line  
22-04-2015, 13:30  
eqt
Zbanowany
 
Posty: 534
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

sąd może skazać za wykroczenie drogowe, jeśli wniosek będzie dotyczył niewskazania?
eqt jest off-line  
22-04-2015, 13:39  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a awokado Zobacz post
Rafostry - dostałeś za to ostrzeżenie? Bo ja napisałem dokładnie to co ty powyżej i mój post został usunięty i dostałem ostrzeżenie!
Nie. Ty napisałeś to:
Cytat:
Napisał/a awokado Zobacz post
Ale jeśli jest się faktycznym sprawcą jakiegokolwiek wykroczenia czy przestępstwa, to nie można być skazanym za składanie fałszywych zenań w tej sprawie nawet jeśli się kłamie zeznając jako świadek.
Cytat:
Napisał/a awokado Zobacz post
Jeśli ona faktycznie prowadziła pojazd czyli popełniła wykroczenie to może bezkarnie kłamać. Oczywiście, jeśli jest inny dowód na to że prowadziła pojazd np. fotka, zeznania innej osoby, itp. to Sąd i tak ją może skazać podwyższając wymiar kary za takie cwaniactwo
Co jest bzdurą, bo dotyczy sytuacji w postępowaniu karnym, w którym świadek w sprawie o przestępstwo został potem oskarżonym w tej sprawie. Wtedy siłą rzeczy nie można go oskarżyć o wcześniejsze złożenie fałszywych zeznań, bo nie są one brane pod uwagę w postępowaniu.

Ostrzegałem i nie pomogło - zatem za umyślne, moim zdaniem, wprowadzanie użytkowników w błąd, odpoczynek od forum.
Ripper jest off-line  
22-04-2015, 15:36  
gustaw63
Zbanowany
 
Posty: 4
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Co jest bzdurą, bo dotyczy sytuacji w postępowaniu karnym, w którym świadek w sprawie o przestępstwo został potem oskarżonym w tej sprawie. Wtedy siłą rzeczy nie można go oskarżyć o wcześniejsze złożenie fałszywych zeznań, bo nie są one brane pod uwagę w postępowaniu.
Chyba moderator zapomniał, że przy wykroczeniach obowiązuje również odpowiednik art. 389 § 1 kpk, w postaci art. 74 § 1 kpw. I nie dlatego nie można go oskarżyć w innym drugim procesie o złożenie fałszywych zeznań, gdyż w tym pierwszym było niemożliwe wykorzystanie ich z uwagi na treść art. 389 § 1 kpk albo art. 74 § 1 kpw (przy wykroczeniach), ale z uwagi na to, że zostały złożone w ramach kontratypu prawa do obrony.
gustaw63 jest off-line  
22-04-2015, 16:44  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a gustaw63 Zobacz post
Chyba moderator zapomniał
Chyba jednak moderator po prostu rozróżnia wyjaśnienia składane przez obwinionego lub oskarżonego od zeznań składanych przez świadka .
Ripper jest off-line  
22-04-2015, 17:28  
gustaw63
Zbanowany
 
Posty: 4
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Moderator w takim razie poszerzy swoją wiedzę o artykuły M. Bielskiego, Wyłączenie przestępności składania fałszywych zeznań w związku z przysługującym sprawcy czynu zabronionego prawem do obrony, CZPKiNP, rok XV: 2011, z. 3, D. Gruszeckiej, Zasięg prawa do obrony w kontekście odpowiedzialności za fałszywe zeznania, CZPKiNP, rok XIV: 2010, z. 2, po czym zastanowi się chwilę, że może nie on w tej kwestii ma rację, a mieli ją jednak ci, których posty skasował, a ich zbanował.

Jest też inne rozwiązanie, znacznie prostsze, nie wymagające żadnego wysiłku, odwagi cywilnej i autorefleksji. Moderator jak najszybciej skasuje ten post, zaś jego autorowi da ostrzeżenie albo bana.

Stawiam na to drugie rozwiązanie.
gustaw63 jest off-line  
22-04-2015, 17:45  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Mam trzecie rozwiązanie. Skończymy off topic, a gustaw63 przestanie przykrywać własne popełnione przez siebie przed chwilą błędy wymienianiem artykułów, które sam chyba słabo zna, bo gdyby znał lepiej, wiedziałby, że to, co pisze pan Bielski dość dokładnie pokrywa się z poglądami prezentowanymi wielokrotnie przez moderatora w polemice z jednym ze zbanowanych, a stoi w kompletnej sprzeczności z tym, co pisał drugi ze zbanowanych.
Zakończmy więc jałową dyskusję, a nikt więcej nie będzie musiał być zbanowany.
Ripper jest off-line  
22-04-2015, 18:13  
gustaw63
Zbanowany
 
Posty: 4
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
bo gdyby znał lepiej, wiedziałby, że to, co pisze pan Bielski dość dokładnie pokrywa się z poglądami prezentowanymi wielokrotnie przez moderatora w polemice z jednym ze zbanowanych, a stoi w kompletnej sprzeczności z tym, co pisał drugi ze zbanowanych.
Trudno odnosić się do poglądów, które zostały usunięte. Z tego co mi wiadomo M. Bielski traktuje prawo do obrony w kontekście kontratypu wobec przestępstwa fałszywych zeznań jako przysługującego sprawcy czynu niezależnie od jego statusu procesowego, niezależnie od postępowania, w których składa takie zeznania (cywilne, karne, administracyjne), niezależnie od tego czy w sprawie karnej, w której je złożył zostały mu później postawione zarzuty i wniesiony został przeciwko niemu akt oskarżenia o czyn odnośnie którego złożył fałszywe zeznania. Ujęcie materialnoprawne, a nie fomalne - zdaniem tego autora - jest istotą przy ocenie zakresu temporalnego prawa do obrony w tego rodzaju sytuacji kontratypowej.
Sądzę, że moderator ma inne zdanie do M. Bielskiego, ponieważ, gdyby było inaczej z jakiego powodu byłyby te bany.
gustaw63 jest off-line  
22-04-2015, 18:27  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Cytat:
Napisał/a gustaw63 Zobacz post
Trudno odnosić się do poglądów, które zostały usunięte.
Nie zostały. Sam je cytuję w poście #909.
Bany się skończą i wtedy możecie sobie dyskutować, ale w osobnym wątku. W tym proszę żeby to był ostatni post na ten temat.
Ripper jest off-line  
23-04-2015, 11:06  
theSaint
Początkujący
 
Posty: 14
Domyślnie RE: fotoradary nowy temat

Witam,

zamknieto watek, wiec pisze ponownie

w dniu 22/07/2014 r wykonano zdjecie samochodu mojego ojca fotoradarem SM. Ojciec nie porwadził samochodu i nie wskazał sprawcy powołując się na:
* Art. 41 par 1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenie stanowiącym delegację ustawową do stosowania odpowiednio Art. 183 par 1. kpk obwiniony uchylił się od wskazywania osoby której użyczył pojazd.
* Art 234 KK - obawiajac sie wskazania osoby niewinnej

Swoją odpowiedź obwiniony uzasadnia wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 12.12.2013 r. (Sygn. akt III KK 431/13) który uznał, że Straż Miejska (Gminna) na podstawie art. 129 b ust. 3 pkt. 7 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym jest uprawniona do żądania od właściciela lub posiadacza pojazdu udzielenia informacji, kto we wskazanym terminie użytkował pojazd jednakże nie posiada uprawnień oskarżyciela publicznego do występowania z wnioskiem o ukaranie za wykroczenie stypizowane w art. 96 par. 3 k.w..

Korespondencja miedzy SM a ojcem byla w dniach:

* pismo odebrane od SM ~ 7 Września – odpowiedź ojca 8 Września,
* pismo odebrane ~ 15 Września – odpowiedź ojca 16 Września,

W pismie z 15/09 SM napisała: „jeśli stawienie na wezwanie związane byłoby z nadmiernymi trudnościami (…) odstępuję z dniem 23.09.2014 od przesłuchania Pana na okoliczność popełnionego wykroczenia”.

Od 16 wrzesnia ojciec nie otrzymal zadnej informacji od SM, natomiast w lutym 2015r przyszlo wezwanie do sadu z opisem czynu: "od dnia 08/09/2014 do dnia 23/10/2014 r jako wlascicel pojazdu marki XXX wbrew obowiazkowi nie wskazal w Łodzi na zadanie SM osoby, ktorej powierzyl w/w pojazd do kierowania w dn 22 lipca 2014r"

@ Ripper: 22 kwietnia odbyla sie sprawa sadowa i ojciec jest orzeczony winnym z art. 96 par. 3 k.w.
@ Ripper, czemu sad mogl uznac ojca winnym z art. 96 par. 3 k.w., skoro SM nie miala uprawnien do wystapienia do sadu

PYTANIA DO PANSTWA:

1. czy SM miala prawo zwrocic sie z takim wnioskiem o ukaranie, skoro napisala w pismie z dn 15/09 " (…) odstępuję z dniem 23.09.2014 od przesłuchania Pana na okoliczność popełnionego wykroczenia” ?
2. czy SM miala prawo w pismie z dnia 15/09/2014 powolywac sie na Art 96 par 3 stwierdzeniem : „wbrew żądaniu uprawnionego organu, nie wskazał Pan komu (…) istnieje uzasadniona podstawa do skierowania do sądu przeciwko Panu wniosku o ukaranie za wykroczenie z art. 96 par. 3 k.w.” --> czy SM nie narusza w tym przypadku Art 16 par 1 KPK ?
3. czy SM miala prawo zwrocic sie z takim wnioskiem o ukaranie, skoro ojciec udzielil dwukrotnie na pismie odpowiedzi za każdym razem niezwłocznie (w przeciągu 1-2 dni) odpisywał na zapytania i wezwania Straży Miejskiej i w wyczerpujący sposób, zgodnie z prawem (powolujac sie na Art. 41 par 1 kpwsow, Art 183 par 1 KPK, Art 182 KPK, Art 234 KK) ?


Z GORY DZIEKUJE ZA ODPOWIEDZ
theSaint jest off-line  
Zamknięty temat

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ RE: Fotoradary nowy temat - 2 (odpowiedzi: 962) Witam:), fotoradar zrobił mi zdjecie z przodu (przekroczenie o 13 km/h), dostałem kartkę z quizem, zdjecie kierowcy jest słabo wyrażne, jestem...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 23:26.