Obowiązek podania danych. - Forum Prawne

 

Obowiązek podania danych.

Mam następujący problem. Pan podczas przesłuchania w sprawie o wykroczenie drogowe odmówił udzielenia informacji co do swojego miejsca zatrudnienia. W związku z takim zachowaniem został obwiniony o popełnienie wykroczenia z art. 65 §2 kw , ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Odpowiedz
 
17-10-2014, 12:02  
Użytkownik
Gość
Domyślnie Obowiązek podania danych.

Mam następujący problem.

Pan podczas przesłuchania w sprawie o wykroczenie drogowe odmówił udzielenia informacji co do swojego miejsca zatrudnienia. W związku z takim zachowaniem został obwiniony o popełnienie wykroczenia z art. 65 §2 kw, o to, że nie podał policjantowi wiadomości o miejscu zatrudnienia.

Zauważam, iż §2 art. 65 penalizuje co prawda nieudzielenie wiadomości co do zatrudnienia osobie uprawnionej do legitymowania (czyli np. policjantowi) ale wyraźnie zaznacza iż sprawca musi działać "wbrew obowiązkowi". Zatem wynika stąd moim skromnym zdaniem wniosek, że musi istnieć przepis prawny który statuuje obowiązek podania informacji o miejscu zatrudnienia. Nie znalazłem takiego przepisu. Są przepisy normujące obowiązki np. poddania się badaniom, oględzinom, pobraniu odcisków i różne takie ale ma obowiązku podawania miejsca zatrudnienia.

Czyli co, gol ?

Chyba że macie inny pomysł na interpretacje art. 65 §2 kw. Albo ktoś zna przepis zobowiązujący obywatela do podania takich danych.
 
17-10-2014, 15:38  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Cytat:
Napisał/a Yanss Zobacz post
musi istnieć przepis prawny który statuuje obowiązek podania informacji o miejscu zatrudnienia.
Nie ma go w §1 tegoż artykułu?
Ripper jest off-line  
17-10-2014, 16:08  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Wg mnie nie. Z paragrafu 1 wynik zakaz podawania nieprawdziwych danych. Czym innym jest podawanie nieprawdziwych danych i wprowadzanie w blad a czym innym odmowa udzielenia informacji.

Gdyby ustawodawca nie dopatrywal sie koniecznosci istnienia takiego obowiazku w innej ustawie przepis paragrafu drugiego nie zawieralby sformulowania "wbrew obowiązkowi"
 
17-10-2014, 17:53  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Żeby obywatel miał obowiązek odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie policjanta, policjant musi mieć do jego zadania podstawę prawną - dotyczy to również pytania o dane osobowe. Gdyby z tego paragrafu wykreślić sformułowanie "wbrew obowiązkowi", to karze podlegałby każdy, kto odmówi funkcjonariuszowi czy instytucji odpowiedzi na pytanie np. o zatrudnienie bez względu na to czy do zadania pytania danej osobie w danym momencie była jakakolwiek podstawa.
Ripper jest off-line  
17-10-2014, 22:43  
destructor
Stały bywalec
 
Posty: 26.869
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Ustawa o Policji.
destructor jest off-line  
17-10-2014, 22:53  
Syphar
Stały bywalec
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Cytat:
Nie ma go w §1 tegoż artykułu?
Nie ma. Jest tylko obowiązek ustalenia tego przez organ. Ale i to nie do końca, bo organ nie ma obowiązku ustalić MIEJSCA ZATRUDNIENIA, a jedynie ma obowiązek ustalić "zawód i źródła dochodu". Na dodatek, pojęcia te (oba) nie zostały zdefiniowane w ramach kpk.

Wynika z tego ni mniej ni więcej, że brak odpowiedzi na pytanie "gdzie pan pracuje" nie może być podstawą do uznania, że osoba taka nie odpwoiedziała na pytanie o zawód czy źródło dochodu - w pytaniu chodzi bowiem o miejsce, którego ogran nie ma obowiązku ustalać.

Nadto, są to obowiązki ORGANU - a nie osoby pytanej. Więc art. 65 §2 kw zastosowania nie znajdzie, bo nie ma obowiązku odpowiedzi na tak zadane pytanie.

@destructor mógłbyś art rzucić? Chętnie przeczytam. Wnikliwie.
Syphar jest off-line  
17-10-2014, 22:58  
destructor
Stały bywalec
 
Posty: 26.869
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Syphar, synku drogi, przestań pisać bzdury!!!!!
Cytat:
Art. 65.
§ 1. Kto umyślnie wprowadza w błąd organ państwowy lub instytucję upoważnio-ną z mocy ustawy do legitymowania:
1) co do tożsamości własnej lub innej osoby,
2) co do swego obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania,
podlega karze grzywny.
Ustawa o Policji mówi, że policjant jest uprawniony do legitymowania. A następnie poszukajcie sobie tematu mówiącego o tym przepisie UoP i o art.65kw, że to właśnie rodzi po stronie obywatela obowiązek podania tych danych.
destructor jest off-line  
17-10-2014, 23:03  
Syphar
Stały bywalec
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

No OK, ale mowa o miejscu i to na dodatek zatrudnienia - a np. osoba prowadząca własną działalność nie jest nijak osobą zatrudnioną.

Niemniej to już pominę, ale pytanie jest o miejsce synek. To już kpk jest bardziej ogólny w tej kwestii, bo pozwala pytać o źródło, ale też tylko dochodu, którego może przecież nie być, a nie przychodu.

Cytat:
obowiązek podania tych danych.
To znaczy jakich? O miejscu zatrudnienia? Nie ma takiego miejsca, a miliony zarabiam na giełdzie. Nie posiadam miejsca zatrudnienia. Doprawdy, lepiej podeprzeć się kpk. Tam przynajmniej o dochody można pytać.
Syphar jest off-line  
17-10-2014, 23:53  
destructor
Stały bywalec
 
Posty: 26.869
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Cytat:
No OK, ale mowa o miejscu i to na dodatek zatrudnienia
A niby o czym jest w pierwszym poście TEGO tematu:
Cytat:
odmówił udzielenia informacji co do swojego miejsca zatrudnienia.
Cytat:
osoba prowadząca własną działalność nie jest nijak osobą zatrudnioną.
Więc mówi - prowadzę swoją działalność.
Cytat:
To znaczy jakich?
Tych o których mowa w art.65 kw. Miej litość.
Cytat:
Nie ma takiego miejsca, a miliony zarabiam na giełdzie
Jeśli nie rozumiesz co to jest miejsce zatrudnienia to skorzystaj z forum dla osób z problemami głowy.
Cytat:
lepiej podeprzeć się kpk. Tam przynajmniej o dochody można pytać.
Że niby wg którego przepisu?
destructor jest off-line  
18-10-2014, 00:13  
Syphar
Stały bywalec
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Cytat:
Więc mówi - prowadzę swoją działalność.
Celem? Wystarczy, że powie "nie jestem zatrudniony"

Cytat:
Jeśli nie rozumiesz co to jest miejsce zatrudnienia to skorzystaj z forum dla osób z problemami głowy.
W języku polskim rozumiem. Na gruncie kpk czy też kw - zechciej wyjaśnić.

Cytat:
Że niby wg którego przepisu?
Art 213 par 1 kpk wskazuje obowiązek, choć wątpliwy, podania źródła dochodu. Faktem jest, że w formie "należy ustalić" bez określenia, że ma to podać oskarżony, ale można próbować się podpierać tym źródłem dochodu. Jest cokolwiek bardziej precyzyjne niż "miejsce zatrudnienia" z KW, dla którego z kolei prawdziwa będzie odpowiedź "żadne" zarówno dla giełdowego gracza jak i dla kupca z targu. Mało tego, z definicji "zatrudnienia" wynika, że prawidłową odpowiedzią "żadne" może legitymować się każdy świadczący usługi w oparciu o umowę o dzieło jak i o umowę o zlecenie, które przecież zatrudnieniem nie są.

A ustawodawca wyraźnie w przepisie napisał zatrudnienia. Statystykiem nie jestem, ale na moje oko to ten przepis jakichś 30% populacji Polski nie dotyczy, bo zatrudniona nigdzie ta populacja nie jest.
Syphar jest off-line  
18-10-2014, 00:36  
destructor
Stały bywalec
 
Posty: 26.869
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Może i powiedzieć że nie jest zatrudniony.
Cytat:
Art. 213.
§ 1. W postępowaniu należy ustalić tożsamość oskarżonego, jego numer Powszech-nego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL), a w przypadku osoby nieposiadającej numeru PESEL – numer i nazwę dokumentu stwierdza-jącego tożsamość oraz nazwę organu, który wydał dokument, a także wiek oskarżonego, jego stosunki rodzinne i majątkowe, wykształcenie, zawód i źró-dła dochodu oraz dane o jego karalności, a w miarę możliwości również Nu-mer Identyfikacji Podatkowej (NIP).
Gdzie tu widzisz mowę o tym, że oskarżony ma podać te dane? Nic więcej już nie pisz, tak dla dobra autora tematu i przyszłych pokoleń.
Cytat:
to ten przepis jakichś 30% populacji Polski nie dotyczy, bo zatrudniona nigdzie ta populacja nie jest.
No i gdzie jest problem oprócz twojej głowy? Mówi że nie jest zatrudniony. Takie trudne?
destructor jest off-line  
18-10-2014, 08:58  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Cytat:
Napisał/a destructor Zobacz post
Ustawa o Policji mówi, że policjant jest uprawniony do legitymowania. A następnie poszukajcie sobie tematu mówiącego o tym przepisie UoP i o art.65kw, że to właśnie rodzi po stronie obywatela obowiązek podania tych danych.
Art. 15 ust 1 pkt 1 UoP mówi o uprawnieniu do legitymowania. W pojęciu legitymowanie mieści się jedynie żądanie przedstawienia dokumentu tożsamości. Na tej podstawie jesteśmy zobligowani okazać taki dokument. Natomiast w pojęciu legitymowania nie mieści się udzielanie informacji przez osobę która jest legitymowana. Dla mnie są to dwa różne pojęcia. Poczytałem komentarz do UoP i orzecznictwo i nic takiego nie wyczytałem. Odsyłam również do słownika języka polskiego, który wyraźnie legitymowanie definiuje jako cytuje: "sprawdzać urzędowo czyjeś dokumenty". Zatem ustawa o policji nie statuuje obowiązku podania danych o swoim zatrudnieniu. Wynika z niej tylko obowiązek poddania się legitymacji a zatem okazania dokumentu tożsamości. Wywodzenie z tego wniosku iż obywatel ma udzielać informacji jest nadinterpretacją.

Nie można również z faktu, iż organ procesowy ma coś ustalić (art. 213 kpk) wywodzić, że oskarżony ma obowiązek udzielić o tym informacji. Kpk w sposób precyzyjny określa kto ma jakie obowiązki, np. 74 §2 kpk. Obowiązek musi być wyraźnie nałożony.

Wg mnie gol.
 
18-10-2014, 10:31  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.840
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Cytat:
Napisał/a Yanss Zobacz post
Nie można również z faktu, iż organ procesowy ma coś ustalić (art. 213 kpk) wywodzić, że oskarżony ma obowiązek udzielić o tym informacji.
Oskarżony ma, delikatnie rzecz ujmując, dosyć szerokie pole manewru, jeżeli chodzi o nie udzielanie informacji organowi procesowemu .
Ripper jest off-line  
18-10-2014, 14:53  
woka11
Użytkownik
 
Posty: 37
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 28 października 2011 r. (sygn. akt III KK 291/11)

„Wykroczenia z art. 65 § 2 k.w. dopuszcza się osoba, która wbrew obowiązkowi nie udziela właściwemu organowi państwowemu lub instytucji upoważnionej z mocy ustawy do legitymowania, wiadomości lub dokumentów co do tożsamości własnej lub innej osoby, swego obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania. Przy czym w doktrynie prawa wykroczeń prezentowane są poglądy, że w przypadku, w którym funkcjonariusz organu państwowego lub upoważnionej do legitymowania instytucji żąda podania wskazanych w przepisie danych osobowych w sytuacji, gdy nie ma do tego podstawy prawnej, obywatel może odmówić podania danych osobowych bez konsekwencji prawnych.”

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 28 marca 2012 r. ( sygn. Akt II KK 211/2011)

„Złożenie nieprawdziwego oświadczenia co do tożsamości, obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania, stanowi wykroczenie określone w art. 65 § 1 k.w.; wykroczenie to dotyczy sprawcy, który umyślnie za pomocą słowa lub pisma wprowadza w błąd organ państwowy lub instytucję upoważnioną z mocy ustawy do legitymowania; można się go również dopuścić przez zatajenie prawdziwego stanu rzeczy”

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 14 września 2004 r. (sygn. Akt IV KK 137/2004)

„Wykroczenie określone w art. 65 § 1 kw dotyczy sprawcy, który umyślnie wprowadza w błąd organ państwowy lub instytucję upoważnioną z mocy ustawy, co do własnej tożsamości do legitymowania, obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania. Wprowadzenie w błąd może być osiągnięte za pomocą słowa lub pisma, może nastąpić również przez zatajenie prawdziwego stanu rzeczy - np. podanie fałszywego nazwiska, imienia, zawodu, miejsca pracy lub miejsca zamieszkania, a także na skutek takiego zachowania się sprawcy, które może prowadzić do wyciągnięcia błędnych wniosków przez organ państwowy.”
woka11 jest off-line  
18-10-2014, 23:36  
rafostry
Stały bywalec
 
Posty: 963
Domyślnie RE: Obowiązek podania danych.

Przepis prawny:
Art. 65.
§ 1. Kto umyślnie wprowadza w błąd organ państwowy lub instytucję upoważnio-ną z mocy ustawy do legitymowania:
1) co do tożsamości własnej lub innej osoby,
2) co do swego obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania,
podlega karze grzywny.


Dla mnie ten przepis mówi wyraźnie, iż nie mogę skłamać w odpowiedzi na takie pytanie.
Jednocześnie nie wynika z niego, iż odmowa odpowiedzi na nie jest obarczona jakimiś sankcjami.

Ale ja się nie znam, ja jestem szary obywatel a nie prawnik, i staram się jedynie czytać ze zrozumieniem
rafostry jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Odmowa podania danych ubezpieczalni (odpowiedzi: 4) Witam, Mieszkam w bloku z wielkiej płyty od 1989 roku. Nigdy nie miałem zalanego mieszkania. W ubiegłym tygodniu mieliśmy wymieniane piony...
§ Obowiązek podania danych - umowa na odległosć (odpowiedzi: 3) Art. 5 wiadomej ustawy: Kto wbrew obowiązkom określonym w Art. 5, nie podaje danych, o których mowa w Art. 5 ust. 2, 3 lub 5 albo podaje dane...
§ odmowa podania danych (odpowiedzi: 1) Witam, Mieszkam w UK.
§ odmowa podania danych osobowych policji (odpowiedzi: 20) Witam moja sytuacja wygląda następująco: zostałem zatrzymany przez nieumundurowanych policjantow w nieoznakowanym samochodzie. Bez powodu! Kierowca...
§ odmowa podania danych osobowych (odpowiedzi: 9) Witam mam skonczone 17 lat policja na posterunku powiedziala zebym dal dane a ja mowie ze jak mama przyjdzie to podam a oni mi ze za to bede mial...
§ Pytanie dot. podania fałszywych danych (odpowiedzi: 3) Witam ! Otóż mój kolega poprosił swojego znajomego o pomoc w pracy. Podał jego numer komórkowy pewnej firmie telekomunikacyjnej i kazał...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 08:57.