Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miejska) - Forum Prawne

 

Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miejska) 2

skoro nie ustali kto kierował to pewnie za nie wskazanie kierującego......



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Odpowiedz
 
19-08-2009, 18:18  
Markiz32
Praktyk
 
Markiz32 na Forum Prawnym
 
Posty: 21.198
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

skoro nie ustali kto kierował to pewnie za nie wskazanie kierującego...
Markiz32 jest off-line  
19-08-2009, 18:32  
Adam Wójcik
Zbanowany
 
Posty: 32
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Też tak myślę... I byłoby super...

SM prawdopodobnie wniesie do Sądu pozew przeciwko mnie w sprawie odmowy wskazania kierującego pojazdem. I tutaj SM skazana jest na przegraną... Dlaczego - o tym pisałem.

Gorzej byłoby, gdyby SM skierowała sprawę do Policji. A ta wystąpiłaby o wskazanie osoby kierującej pojazdem. Wówczas - jako praworządny obywatel - nie miałbym jakichkolwiek podstaw do odmowy udzielenia tej informacji upoważnionemu organowi.

Aczkolwiek pozostałoby do wyjaśnienia kwestie wynikające z:
- art.129e ust.1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997r. Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. z 1997r. Nr 98 poz.602 z późn.zm.) stanowiącego, że kontrola ruchu drogowego wykonywana przez strażników gminnych (miejskich), strażników leśnych, funkcjonariuszy Straży Parku oraz pracowników zarządów dróg odbywa się na podstawie upoważnienia do wykonywania kontroli ruchu drogowego wydanego przez właściwego komendanta powiatowego (miejskiego) Policji. Wobec powyższego z pewnością zażądałbym pisemnego przedłożenia kopii przedmiotowego upoważnienia.

- art. 129b ust.4 w/w ustawy stanowiącego, że strażnicy gminni (miejscy) mogą dokonywać czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego z użyciem urządzeń, o których mowa w ust.3 pkt 3, w miejscu i czasie uzgodnionym z właściwym miejscowo komendantem powiatowym (miejskim) lub rejonowym Policji. Również poprosiłbym o przedłożenie kopii właściwego uzgodnienia.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Adam Wójcik jest off-line  
20-08-2009, 00:49  
p_a_r_a_g_r_a_f
Przyjaciel forum
 
p_a_r_a_g_r_a_f na Forum Prawnym
 
Posty: 2.032
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Komplikujesz... sprawa jest prosta jak budowa cepa. Ktoś jechał Twoim autkiem i popełnił wykroczenie (pewnie Ty), SM chce tylko wiedzieć kto. Kombinujesz jak koń pod górkę żeby się wymigać. I jeszcze ciągle nas pozdrawiasz Adamie Wójciku...
Zobaczymy co sąd na to. No chyba że nie będziesz chciał z Sądem rozmawiać, bo nie jest organem...
Pozdrawiam, paragraf
p_a_r_a_g_r_a_f jest off-line  
20-08-2009, 06:57  
Adam Wójcik
Zbanowany
 
Posty: 32
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Nie o to chodzi.

Straż miejska nie ma prawa żadać od właściciela pojazdu wskazania osoby kierującej. Sprawę taką powinna od razu przekazać Policji, która jest organem (art.6 ust.1 ustawy o Policji). A ta bez problemów ustali sprawcę i wlepi zasłużony mandat. Dlaczego tak się nie dzieje?

Moim zdaniem dlatego, że dla gmin które ustawiły sobie fotoradary to żyła złota. Dla przykładu podam, opierając się na nadanej sygnaturze otrzymanego pisma, że owego dnia prawdopodobnie fotoradar zarejestrował ponad 200 wykroczeń!!! Powiedzmy, że średni mandat do 200 zł. Daje to kwotę 40 000zł. Dla gminy. W ciągu jednego dnia. A jak sprawa trafi do policji, to gmina ma z tego guzik - mandaty zasilają konto Policji.
Adam Wójcik jest off-line  
20-08-2009, 08:44  
p_a_r_a_g_r_a_f
Przyjaciel forum
 
p_a_r_a_g_r_a_f na Forum Prawnym
 
Posty: 2.032
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a Adam Wójcik Zobacz post
40 000zł. Dla gminy. W ciągu jednego dnia. A jak sprawa trafi do policji, to gmina ma z tego guzik - mandaty zasilają konto Policji.
Zgadza się. Masz 100% rację i dokładnie do tego służy fotoradar w rękach SM. Acha jeszcze coś ważnego - mandaty nie zasilają konta Policji, tylko urzędu wojewódzkiego, policjanci g*wno z tego mają.
p_a_r_a_g_r_a_f jest off-line  
20-08-2009, 11:03  
destructor
Stały bywalec
 
Posty: 26.869
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a Adam Wójcik Zobacz post
Straż miejska nie ma prawa żadać od właściciela pojazdu wskazania osoby kierujące
Żądać zawsze mogą, ty nie musisz wskazać tej osoby, za co poniesiesz odpowiednie konsekwencje przed Sądem, który cię spyta o to samo, chyba że Sąd też nie może wg ciebie tego żądać. Sąd cię potraktuje adekwatnie do komplikowania sprawy.
destructor jest off-line  
20-08-2009, 13:09  
Adam Wójcik
Zbanowany
 
Posty: 32
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

To może trochę z boku, ale niezupełnie. I SA/Lu 292/06 - Wyrok WSA w Lublinie z dnia 2006-09-13 I SA/Lu 292/06 - Wyrok WSA w Lublinie z 2006-09-13 . Sąd stwierdził, że straż miejska nie jest organem ani instytucją. Oto fragment tego wyroku:

<<
Zgodnie z art. 100 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001r. - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (Dz. U. Nr 106, poz. 1148 z późn. zm.), grzywna nałożona w drodze mandatu karnego stanowi dochód budżetu państwa, a gdy nałoży ją funkcjonariusz organu podległego władzom jednostki samorządu terytorialnego stanowi dochód tej jednostki samorządu.
(...)
Przytoczone wyżej przepisy wskazują, iż "organem lub instytucją bezpośrednio zainteresowaną w wykonaniu przez zobowiązanego obowiązku albo powołaną do czuwania nad wykonaniem obowiązku", o których mowa w art. 5 ust.1 pkt 2 ustawy egzekucyjnej, a więc wierzycielem, jest w niniejszej sprawie jednostka samorządu terytorialnego - gmina ( Miasto) działająca przez organ, którym jest Prezydent Miasta. Do zadań straży miejskiej należy ochrona porządku publicznego - art. 1 ust.1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997r. o strażach gminnych ( Dz. U. Nr 123, poz. 779 ). Koszty jej funkcjonowania pokrywane są z budżetu gminy (miasta) - art. 5 powołanej ustawy. Straż jest jednostką organizacyjną gminy - art.6 ust.1 tej ustawy.

Tak też zadania i usytuowanie Straży Miejskiej określa Uchwała nr [...] Rady Miasta z dnia [...] listopada 2003r. w sprawie utworzenia jednostki organizacyjnej Gminy pod nazwą Straż Miejska Miasta L. oraz uchwalenia jej regulaminu i Regulamin organizacyjny stanowiący załącznik do ww. Uchwały (zał. Nr 1 do skargi). Ani jednak z ww. ustawy, uchwały, ani też powołanego Regulaminu, wbrew wywodom skargi, nie można wysnuć wniosku, iż to Straż Miejska jest wierzycielem, o którym mowa w art. 5 ust.1 pkt. 2 ustawy egzekucyjnej, gdyż jest organem lub instytucją bezpośrednio zainteresowaną w wykonaniu przez zobowiązanego obowiązku albo powołaną do czuwania nad wykonaniem obowiązku. Straż Miejska nie jest organem ani instytucją.
>>

A więc jednak straż miejska nie jest organem ani instytucją. Przynajmniej na gruncie ustawy egzekucyjnej w administracji. Ciekawe, czy tylko w tym rozumieniu?
Adam Wójcik jest off-line  
20-08-2009, 15:02  
Ursus21
Zbanowany
 
Posty: 491
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a Adam Wójcik Zobacz post
Witam.

Zgodnie z art.78 ust.4 ustawy Prawo o ruchu drogowym, właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie,
Właściciel, który w samochodzie jedzie z innymi osobami, posiadającymi prawo jazdy, ma prawo w danym dniu powierzyć (do prowadzenia) samochód samemu sobie (o ile posiada prawo jazdy), swojej małżonce (jeżeli małżonka jest współwłaścicielem, to może sama sobie powierzyć prawo do prowadzenia samochodu), (dorosłemu) synowi, ..., itd.

Żaden przepis nie zabrania, aby osoby jadące samochodem w danym dniu wymieniały się ze względów bezpieczeństwa (im krócej ktoś prowadzi, tym jest mniej zmęczony, a jego uwaga i koncentracja są większe) jego prowadzeniem, zwłaszcza na dłuższych trasach.

Na właścicielu nie ciąży obowiązek prowadzenia ściśłej ewidencji tego, kto dokładnie i o jakiej godzinie i minutach samochód prowadził.

Dlatego właściciel może i powinien podać listę osób, które w danym dniu samochód prowadziły, o ile nie jest pewien, która z tych osób NA DANYM ODCINKU DROGI samochód prowadziła.

Jeżeli odpowiednia służba w czasie osobistego kontaktu z właścicielem nie uzna takiej listy i będzie się domagać nazwiska konkretnej osoby, która w konkretnej miejscowiści i o konkretnej godzinie samochód prowadziła, to można przesłać służbie listem poleconym ową listę na jej adres z wyjaśnieniem jak wyżej.

Jeżeli pomimo tego służba będzie dążyć do ukarania właściciela, to należy odmówić zapłacenia grzywny (przed sądem grodzkim (tym razem w miejscu zamieszkania właściciela) należy powtórzyć to, co napisane powyżej).

Dla przedstawiciela służby, który nie mając dostatecznych dowodów popełnienia przez obywatela przestępstwa lub wykroczenia, decyduje się jednak na jego obwinienie przed sądem (grodzkim), moim zdaniem nie ma miejsca w szeregach służb demokratycznego państwa prawnego (po odrzuceniu przez sąd grodzki wniosku o ukaranie - wniosek o wydalenie funkcjonariusza ze służby), a także w gronie szanowanych obywateli (wniosek do prokuratora o wszczęcie postępowania karnego z tytułu niedopełnienia obowiązków i fałszywego oskarżenia (w przypadku straży miejskiej, która jest osobiście zainteresowana ściągnięciem grzywny, także o próbę wyłudzenia)).

To ostatnie wygląda z pozoru na bufonadę, ale jeżeli obywatele nie zaczną także egzekwować swoich uprawnień, również w odniesieniu do służb, to Rzeczpospolita nigdy nie będzie demokratycznym państwem prawnym, a służby będą dezinformować obywateli w kwestii ich praw i obowiązków.
Ursus21 jest off-line  
21-08-2009, 12:25  
Ursus21
Zbanowany
 
Posty: 491
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a destructor Zobacz post
Żądać zawsze mogą, ty nie musisz wskazać tej osoby, za co poniesiesz odpowiednie konsekwencje przed Sądem, który cię spyta o to samo,
Mniej więcej dwa lata temu Sąd Najwyższy w swoim wyroku stwierdził (zainteresowany może spróbować odszukać stosowną sygnaturę), że obywatel nie ma obowiązku dostarczania przedstawicielom władz publicznych dowodów na własne przewinienie, a także takie, które dotyczy członka najbliższej rodziny.

W świetle tego wyroku właściciel samochodu nie może odmówić służbom informacji, iż np. zezwolił w danym dniu na prowadzenie własnego samochodu sąsiadowi, który go o to poprosił. Może natomiast poinformować służby, a także sąd grodzki, o ile sprawa trafi przed jego oblicze, że samochód prowadził albo on sam, albo też członek najbliższej rodziny. Nie może podać kto konkretnie prowadził, gdyż naraziłoby to daną osobę (np. jego samego) na odpowiedzialność karną. A zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego (tu trzeba podać sygnaturę), nie musi tego robić.
Ursus21 jest off-line  
21-08-2009, 15:25  
auseklis
Użytkownik
 
Posty: 183
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a Ursus21 Zobacz post
Może natomiast poinformować służby, a także sąd grodzki, o ile sprawa trafi przed jego oblicze, że samochód prowadził albo on sam, albo też członek najbliższej rodziny. Nie może podać kto konkretnie prowadził, gdyż naraziłoby to daną osobę (np. jego samego) na odpowiedzialność karną. A zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego (tu trzeba podać sygnaturę), nie musi tego robić.
A cóż to za wyrok SN ? Pierwsze słyszę Może w tym wyroku było inaczej napisane ?
auseklis jest off-line  
21-08-2009, 16:13  
Adam Wójcik
Zbanowany
 
Posty: 32
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Witam.

Moim zdaniem rację mają Ci, którzy twierdzą, iż właściciel pojazdu nie może uchylić się od odpowiedzi na pytanie (oczywiście zadanego przez organ uprawniony), kto był kierującym pojazdem w danym czasie i miejscu, w związku z zarejestrowaniem przez fotoradar przekroczeniem prędkości.

Tutaj Sąd Najwyższy opublikowana jest uchwała SN z dnia 30 listopada 2004r. sygn. akt I KZP 26/04, w której Sąd stwierdził, że:

<<
po rozpoznaniu, przedstawionego na podstawie art.441 § 1 k.p.k., przez Sąd Okręgowy w Poznaniu, postanowieniem z dnia 6 września 2004 r., sygn.akt IV Waz 201/04, zagadnienia prawnego wymagającego zasadniczej wykładni ustawy:

"Jak należy rozumieć ujęty w art. 41 § 1 k.p.w. zwrot "stosuje się odpowiednio przepisy art. 183 k.p.k." - w szczególności, czy osoba przesłuchiwana w charakterze świadka w sprawie o wykroczenie może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę najbliższą na odpowiedzialność za wykroczenie" uchwalił
udzielić następującej odpowiedzi:

Odpowiednie stosowanie - z mocy art.41 § 1 k.p.w. - w postępowaniu w sprawach o wykroczenia przepisu art.183 § 1 k.p.k., w jego brzmieniu ustalonym przez ustawę z dnia 10 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (Dz.U. Nr 17, poz.155), nie oznacza, aby osoba przesłuchiwana w charakterze świadka (składająca oświadczenie dowodowe w tym charakterze) w sprawie o wykroczenie mogła uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę dla niej najbliższą na odpowiedzialność za wykroczenie.
>>

Nie wiem, czy stan prawny od 2004r. na tyle uległ zmianie, że obecnie jest inaczej. Na podstawie tej uchwały, dla mnie jasnym jest, że potencjalna odpowiedzialność osoby najbliższej za popełnienie wykroczenia nie zwalnia z obowiązku udzielenia odpowiedzi przez właściciela pojazdu na przedmiotowe pytanie.

Ale... Dla odważnych - jest inne rozwiązanie : Prawo - Można uchylić się od kary za zdjęcie z fotoradaru

<<
Właściciel pojazdu może uchylić się od wskazania osoby przyłapanej przez fotoradar na przekraczaniu prędkości, jeśli swoim czynem wypełniała ona także znamiona przestępstwa.
>>

Np. prowadzenie pojazdu po spożyciu alkoholu, zażyciu narkotyków... Osobiście nie polecam...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Adam Wójcik jest off-line  
21-08-2009, 19:50  
auseklis
Użytkownik
 
Posty: 183
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a Adam Wójcik Zobacz post
Nie wiem, czy stan prawny od 2004r. na tyle uległ zmianie, że obecnie jest inaczej.
W tym zakresie na 100 % nie uległ zmianie.
auseklis jest off-line  
22-08-2009, 09:32  
Ursus21
Zbanowany
 
Posty: 491
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a auseklis Zobacz post
A cóż to za wyrok SN ? Pierwsze słyszę Może w tym wyroku było inaczej napisane ?
Jest to podobno forum prawne. Dla prawników (sam nim nie jestem) jest chyba raczej oczywiste, że w świetle konstytucyjnego zapisu o demokratycznym państwie prawnym obywatel nie ma obowiązku dostarczania dowodów na swą winę. Konstytucja jest nadrzędnym aktem prawnym, również w odniesieniu do kodeksu drogowego.

Okazuje się (wpisać do Google SN samooskarżenie), że SN wielokrotnie stwierdzał, że domaganie się przez władze publiczne lub korporacyjne (umocowane w Konstytucji), aby obywatel się sam oskarżył (a czym innym jest potwierdzenie, że sam prowadził samochód ?) jest nielegalne.

Np. "...wymogu udzielenia władzom ...żądanych wyjaśnień w zakreślonym terminie, nie można rozumieć jako obowiązku złożenia oświadczenia określonej treści, jeżeli treść ta ma oznaczać samooskarżenie się wezwanego o przewinienie ..." (SDI 5/06 z dn. 24.05.2006).

Inne orzeczenia SN są podobne.
Ursus21 jest off-line  
22-08-2009, 19:55  
auseklis
Użytkownik
 
Posty: 183
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Dziękuję za wykład z wykładni prawa. Tylko jak ma się to do prawa uchylenia się od odpowiedzi na pytanie dotyczące osoby najbliższej prowadzącej pojazd ?
auseklis jest off-line  
23-08-2009, 08:57  
Ursus21
Zbanowany
 
Posty: 491
Domyślnie RE: Organ uprawniony do żądania informacji o kierującym pojazdem a Straż Gminna (Miej

Cytat:
Napisał/a auseklis Zobacz post
Dziękuję za wykład z wykładni prawa. Tylko jak ma się to do prawa uchylenia się od odpowiedzi na pytanie dotyczące osoby najbliższej prowadzącej pojazd ?
Jako nieprawnik nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jest jednak przepis mówiący o ukaraniu osoby, która wiedząc o popełnieniu przez jakiegoś obywatela przestępstwa, sama zostanie ukarana, o ile nie doniesie o tym stosownym władzom. Tyle, że nie musi donosić na członków najbliższej rodziny.

Wydaje mi się, że w ogóle nie ma przepisu o obowiązku donoszenia o popełnieniu WYKROCZENIA.

Cytowany tu przepis kodeksu drogowego pochodzi z dobrych, komunistycznych czasów. Nie wiem, czy jego dalsza prawomocność nie zostala juz zweryfikowana w swietle aktualnie obowiazujacej konstytucji.

Formalnie, to z tą konstytucją nie jest sprzeczny. Właściciel ma jednak obowiązek powiadomienia władz, o ile samochód użyczył osobie postronnej. Przepisu jednak nie powinno się stosować mechanicznie, gdy kierującym był sam właściciel, lub członek rodziny w pierwszym stopniu pokrewieństwa.

Odrębną kwestią jest użyczenie samochodu zaprzyjaźnionemu małżeństwu. Nie sądzę, że jest to zakazane. Wydaje mi się także, że w przypadku użyczenia samochodu nie ma obowiązku zachowania formy pisemnej dla umowy użyczenia. Właściciel nie musi więc wskazywać jednej, postronnej osoby, lecz np. małżeństwo posiadające wspólnotę majątkową (wtedy np. będą wspólnie odpowiadać w przypadu uszkodzenia samochodu nieposiadającego AC).
Ursus21 jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ czy straż gminna/miejska ma uprawnienia oskarżyciela publicznego? (odpowiedzi: 5) Witam, jest wiele zamieszania w tym temacie. Przeczytałem sporo na ten temat, również 2 wyroki SN z dnia 12 grudnia 2013 r....
§ Fotoradar - straż gminna - niewskazanie kierującego - mandat (odpowiedzi: 4) Dzień dobry, W czerwcu 2014 złapał mnie fotoradar. Był to fotoradar przenośny, ustawiony na statywie na poboczu (na dzień dzisiejszy już go tam...
§ wskazanie kierującego - straż gminna (odpowiedzi: 2) witam serdecznie i proszę o radę. Jestem kierowcą zawodowym dostałem "pocztówkę" ze SG o wskazanie kierującego , plus zdjęcie, zaznaczę ze jestem...
§ Niewskazanie kierującego pojazdem - błąd Straży miejskiej w wezwaniu. (odpowiedzi: 8) Witam. Piszę w sprawie błędu popełnionego przez Straż Miejską a mianowicie nierealnej daty (wybiegającej w przyszłość) wykroczenia podanej na...
§ szanuj zieleń z KW vs PoRD vs Straże Gminna czyli nielubiana straż miejska (odpowiedzi: 28) Witam! Tak, jestem winny, parkowałem auto na zieleni miejskiej i powinienem ponieść za to karę. Zgodnie z art. 144 KW (jak to zresztą jest w...
§ Fotoradary i Straż Gminna/Miejska - ważne (odpowiedzi: 1) Szanowni Internauci, Tak się ostatnio złożyło, że bardzo mnie interesuje wszystko co dotyczy fotoradarów i Straży gminnej/miejskiej. Mam...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 16:24.