Skręt w lewo na posesję, wyprzedzanie, kolizja.

ejizka · 15 Listopad, 2017,

Witam.
W lipcu tego roku miałam kolizję drogową z udziałem motocykla.

Poruszając się samochodem po prawym pasie, zauważyłam w wewnętrznym lusterku, że samochód jadący za mną jedzie bardzo blisko mnie, dlatego zaczęłam wcześniej(jakieś 25 m przed skrętem) sygnalizować skręt w lewo na posesję, zwolniłam(nie zatrzymywałam się, gdyż z naprzeciwka samochód był daleko), przybliżyłam się do osi jezdni oraz spojrzałam w lewe lusterko czy mogę bezkolizyjnie wykonać manewr skrętu.
Gdy wjechałam na krawężnik lewym kołem, w przedni bok mojego samochodu uderzył motocykl z taką siłą, że przesunęło mnie 2 metry dalej, a jego samego wyrzuciło z motocykla kilkanaście metrów dalej.
W skutek kolizji została uszkodzona oś przez co samochód został zezłomowany.

Po wezwaniu pogotowia i policji, na miejscu został świadek(jechał jako 2 za mną), który zeznał na moja korzyść, że motocyklista zaczął wyprzedzanie na podwójnej ciągłej, przed przejściem dla pieszych(przejście znajduje się 20m od mojego wjazdu na posesję) i jechał z bardzo dużą prędkością.

Motocyklistę zabrało pogotowie, odniósł lekkie obrażenia klatki piersiowej i miał połamane palce u stóp. Kilka dni później, po wezwaniu na policję dowiedziałam się, że w dniu wypadku miał 0,6 promila alkoholu oraz nie miał przy sobie prawa jazdy ani żadnych dokumentów.

Chciałabym zapytać czy z takiego opisu sytuacji można wywnioskować kto jest sprawcą?
Sprawa jest dalej na policji, a ja chciałabym wiedzieć czy w świetle prawa, zważając na powyższe szczegóły (wyprzedzanie na podwójnej ciągłe linii, przed przejściem dla pieszych oraz pod wpływem alkoholu) może być to i tak moja wina(mimo upewnienia się w lusterkach), jako niezachowanie szczególnej ostrożności? :sad:

rust · 15 Listopad, 2017,

Sprawa drażliwa i była wałkowana na forum wielokrotnie. Drażliwa o tyle, że nawet Sąd Najwyższy pogubił się w kwestii interpretacji.

Sprzeczności:

Z jednej strony Ty jako skręcający masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom poruszającym się na wprost, również uczestnikom ruchu łamiącym przepisy. Sam fakt, że ktoś łamie przepisy np. wyprzedzając na przejściu dla pieszych nie powoduje jeszcze, że utracił pierwszeństwo.

Z drugiej strony zabrania się wyprzedzania pojazdu sygnalizującego skręt w lewo z lewej strony, a dozwolone jest wyprzedzanie go jedynie z prawej strony.

Dodatkowo, w myśl Art. 4. PoRD, jazda z nadmierną prędkością i drastyczne łamanie przepisów może być uznane za przyczynienie się do wypadku, lub nawet za wyłączną przyczynę wypadku, jeśli uniemożliwiło to prawidłową ocenę sytuacji i ustąpienie pierwszeństwa przez innego uczestnika ruchu (vide głośna sprawa z kierowcą z Warszawy, który mając pierwszeństwo jadąc na wprost na zielonym 120 km/h zderzył się ze skręcającym w lewo i został uznany jedynym winnym). Nie ma jednak na to reguły, bo sądy wydawały w takich sprawach sprzeczne wyroki. W jednym z wyroków jakie pamiętam sąd uzasadnił, że przy skręcie w lewo kierowca nie ma obowiązku sprawdzać, czy nie jest wyprzedzany, ponieważ ma prawo zakładać że inni uczestnicy poruszają się zgodnie z przepisami. W innym sąd kierował się jedynie zasadą pierwszeństwa i uznał, że winna jest osoba skręcająca w lewo.

że w dniu wypadku miał 0,6 promila alkoholu oraz nie miał przy sobie prawa jazdy ani żadnych dokumentów.

To raczej nie ma znaczenia dla kwestii kto jest winnym kolizji. Alkohol ma znaczenie dla tego kto zapłaci odszkodowanie, jeśli motocyklista zostałby uznany winnym. A za brak dokumentów co najwyżej mandat.

kub86 · 16 Listopad, 2017,

rust napisał:
Z jednej strony Ty jako skręcający masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom poruszającym się na wprost,

Ani trochę. Nowelizacja, która to pierwszeństwo usunęła nastąpiła wiele lat temu.

rust · 16 Listopad, 2017,

Ani trochę. Nowelizacja, która to pierwszeństwo usunęła nastąpiła wiele lat temu.

Piszesz o Art. 25.1. i masz rację.
Ale nie tak szybko.

Pojazd wyprzedzający jedzie swoim pasem, wprawdzie pod prąd, ale jedzie jednym pasem. Skręcając w lewo wjeżdżasz na jego pas i masz obowiązek mu ustąpić:

22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany
ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza
wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Przepis nic nie mówi o tym, że nie dotyczy pojazdów jadących pod prąd.

Ale tak poza tym, moje osobiste zdanie na ten temat jest takie, że winny jest motocyklista (tj. ten, kto nieprawidłowo wyprzedzał, a nie ten kto skręcał).

Niemniej można się też spotkać z taką (moim zdaniem dość bzdurną i głupią, ale co poradzić) argumentacją sądu (V KK 34/09):

Właśnie przy zmia-
nie kierunku jazdy ustawa wymaga od kierującego pojazdem zachowania
szczególnej ostrożności (art. 22 ust. 1 p.r.d.). Tę zaś definiuje się w ustawie
jako ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowa-
nia uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w
stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie (art. 2 pkt 22
p.r.d.). W świetle przytoczonych przepisów nie do podważenia jest konkluzja,
że żaden uczestnik ruchu i w żadnej sytuacji nie może podjąć, ani kontynu-
ować działania, które spowodowałoby zagrożenie bezpieczeństwa na drodze.
I to także wtedy, gdy uczestnicząc w ruchu przestrzega przepisy i zasady
bezpieczeństwa, a możliwość zaistnienia zagrożenia wyłania się na skutek
nieprzestrzegania tych zasad przez innego uczestnika ruchu. Do samej istoty
szczególnej ostrożności obowiązującej uczestnika ruchu należy takie zwięk-
szenie uwagi, by w razie pojawienia się zagrożenia odpowiednio szybko za-
reagować w zmieniającej się sytuacji na drodze i tak dostosować swoje za-
chowanie, by zagrożenie zażegnać, bądź je zmniejszyć w możliwym w da-
nych okolicznościach stopniu. Warunkiem sprostania obowiązkowi szczegól-
nej ostrożności, nałożonemu na uczestnika ruchu drogowego w sytuacjach
wskazanych w ustawie, jest nieustająca obserwacja sytuacji na drodze,
umożliwiająca percepcję wszystkich zmian i odpowiednie dostosowanie się
do nich. Odbiega od takiego modelu zachowania wykonywanie manewru
skrętu w lewo bez upewnienia się, czy nie spowoduje on zajechania drogi
także pojazdowi jadącemu z tyłu. Bez względu na to, czy jadący z tyłu wy-
przedza, naruszając przepisy ruchu drogowego, czy też jako kierowca pojaz-
du uprzywilejowanego korzysta z uprawnienia do niestosowania się do prze-
pisów ruchu pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności (art. 53 ust.
2 p.r.d.), zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wyko-
nywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności, jako
warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określo-
nego w art. 22 ust. 1 p.r.d., a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa
w ruchu lądowym.

kub86 · 16 Listopad, 2017,

rust napisał:
Skręcając w lewo wjeżdżasz na jego pas i masz obowiązek mu ustąpić:

Przeczytaj uważnie jeszcze raz. Tym razem zwracając uwagę na słowa "zmieniając zajmowany pas". Pojazd zmieniający kierunek ruchu nie zmienia pasa ruchu. Glosa R.A Stefańskiego wraz z wieloma orzeczeniami podzielającymi tą interpretację były wielokrotnie linkowane na forum. Użyj opcji szukaj.

rust napisał:
Niemniej można się też spotkać z taką (moim zdaniem dość bzdurną i głupią, ale co poradzić)

Możesz się doedukować z zakresu techniki prowadzenia pojazdów. Wtedy być może dotrze do Ciebie, że każdy kierujący, a w szczególności kierujący od których wymaga się zachowania szczególnej ostrożności, są obowiązani do obserwacji sytuacji na całej drodze.

rust · 16 Listopad, 2017,

Możesz się doedukować z zakresu techniki prowadzenia pojazdów. Wtedy być może dotrze do Ciebie, że każdy kierujący, a w szczególności kierujący od których wymaga się zachowania szczególnej ostrożności, są obowiązani do obserwacji sytuacji na całej drodze.

Chyba się troszkę zapędziłeś. Z przepisów nic takiego nie wynika.

Ba, obserwacja CAŁEJ DROGI jest często fizycznie niemożliwa, a na pewno nierozsądna - istnieje pewien limit informacji, które kierowca może przetworzyć w jednostce czasu i odpowiednio szybko zareagować. Dlatego kierowca powinien dostosować swoją uwagę do warunków na drodze i wykonywanych manewrów, czyli skupić się na odpowiednim obszarze drogi i odpowiednich uczestnikach ruchu i taki pogląd jest wyrażony w definicji szczególnej ostrożności:

Szczególna ostrożność: ostrożność polegająca na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu drogowego do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie.

I (inna!) interpretacja przez SN:

W tym miejscu należy zacytować pogląd Sądu Najwyższego wyrażony w postanowieniu z dnia 18 stycznia 2013 r. (V KK 211/12, LEX nr 1277785), że w licznych judykatach Sąd Najwyższy odnosił się do oceny zachowania kierującego, który przystępuje do manewru zmiany kierunku ruchu przez skręt w lewo. I tak przyjęto, że wymóg zachowania szczególnej ostrożności, określony w art. 22 ust. 1 p.r.d., przez zmieniającego kierunek jazdy w lewo, nie obejmuje obowiązku upewnienia się w chwili wykonywania tego manewru, czy nie zajeżdża on drogi nieprawidłowo (z lewej strony) wyprzedzającemu go (vide: wyrok z dnia 1 grudnia 2005 r., KK 151/05, OSNwSK 2005/1/2287, Lex nr 174662). Nałożenie na uczestnika ruchu drogowego obowiązku przewidzenia bez wyjątku wszystkich, nawet najbardziej irracjonalnych zachowań innych uczestników tego ruchu, prowadziłoby w prostej linii do jego sparaliżowania.

Natomiast co do poprzedniego orzeczenia, to ja nie kwestionowałem tak naprawdę obowiązku obserwowania drogi w tej konkretnej sytuacji (bo akurat to robię zawsze, z rozsądku - bo co mi po tym, że nie byłbym winny, jak byłbym kaleką), tylko kwestionowałem bzdurny wniosek, które dalej sąd wyciągnął. Mianowicie wg tamtego sądu, kierowca skręcający jest winny, bo miał obserwować drogę i zachować ostrożność, natomiast kierowca jadący prosto łamiąc przepisy, nie zachowując nie tylko szczególnej, ale wręcz należytej ostrożności, rzekomo wg sądu jest niewinny?!

Czyli ten rzekomo winny miał niby przewidzieć irracjonalny, nieuprawniony manewr wyprzedzającego, a ten rzekomo niewinny nie musiał przewidywać całkiem realnego, normalnego, sygnalizowanego manewru skrętu, który jest typowym manewrem na skrzyżowaniu?! Człowiek, który ma tak podstawowe problemy z logiką, nie powinien nigdy zostać sędzią.

Pojazd zmieniający kierunek ruchu nie zmienia pasa ruchu

Dość osobliwa interpretacja. W dalszej treści przepis mówi "zamiarze wjechania na pas ruchu". Poza tym zmiana kierunku jazdy na skrzyżowaniu matematycznie jest zmianą pasa ruchu - pojazd po zmianie kierunku nie porusza się tym samym pasem. A skoro nie porusza się tym samym pasem, to porusza się innym pasem (np. prostopadłym). Przez chwilę porusza się pasem, który przecina. Czyli nastąpiła zmiana pasa. Matematycznie nie do obalenia. A to, że niektórzy interpretatorzy prawa mieli pod górkę z matematyką i zdali matematykę tylko na zasadzie ZZZ, to mnie mało obchodzi.

Poza tym jeśli Twoja interpretacja byłaby poprawna, to przy dwóch pasach w jednym kierunku skręcanie z pasa prawego w lewo na skrzyżowaniu nie byłoby wymuszeniem pierwszeństwa na pojazdach jadących pasem lewym prosto. Tak samo wolno byłoby zjeżdżać z ronda z pasa wewnętrznego zajeżdżając drogę pojazdom jadącym pasem zewnętrznym.

kub86 · 16 Listopad, 2017,

rust napisał:
istnieje pewien limit informacji, które kierowca może przetworzyć w jednostce czasu i odpowiednio szybko zareagować.

Jeżeli spojrzenie w lusterko i upewnienie się, że za kierowanym pojazdem z lewej strony, na drodze lub w jej pobliżu nie ma ewidentnego zagrożenia jakim jest kilkaset kilogramów do kilku ton metalu poruszającego się szybciej pojazdu, i/lub przetworzenie takiej informacji, przekracza czyjeś umiejętności, to nie powinien mieć uprawnień do kierowania pojazdami.

rust napisał:
I (inna!) interpretacja przez SN:

Przeczytaj uzasadnienie, na które powołuje się ten skład, i zastanów się jaki sens ma zrównanie dwóch skrajnie różnych sytuacji.

rust napisał:
Matematycznie nie do obalenia. A to, że niektórzy interpretatorzy prawa mieli pod górkę z matematyką i zdali matematykę tylko na zasadzie ZZZ, to mnie mało obchodzi.

Prawo to nie jest matematyka. Olimpijczycy, którzy nie odróżniają od siebie różnych dziedzin życia nie powinni się w tematach dotyczących tych innych dziedzin wypowiadać.

ejizka · 16 Listopad, 2017,

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

Także, nie dowiedziałam się niczego nowego, nadal jest 50/50 kto zostanie orzeknięty jako sprawca...
Facet, który jechał jako 2 za mną, sam stwierdził, że nie było to możliwe abym mogła dostrzec motocyklistę, gdyż ja już byłam na prawym pasie przodem samochodu kiedy on zaczął wyprzedzanie przed przejściem.

No cóż, mam nadzieję, że jednak sprawa skończy się na korzyść dla mnie.

Dziękuję jeszcze raz wszystkim za informacje.

kub86 · 16 Listopad, 2017,

ejizka napisał:
No cóż, mam nadzieję, że jednak sprawa skończy się na korzyść dla mnie.

Poszukaj - było na forum linkowane orzecznie, w którym motocyklista jechał prawym pasem/w osi jezdni - w związku z czym sąd uznał go za winnego kolizji, gdyż skręcający nie mógł go dostrzec.

Poszukaj - jest bardzo dużo tematów na forum o takich zdarzeniach.

ejizka · 17 Listopad, 2017,

kub86 napisał:
Poszukaj - jest bardzo dużo tematów na forum o takich zdarzeniach.

Dzięki.
Właśnie czytałam już paręnaście podobnych przypadków, bo mija 4 miesiąc od wypadku i cisza. Myślałam, że w mojej sytuacji mogę brać pod uwagę fakt, że facet był pod wpływem alkoholu, wyprzedzał przed przejściem dla pieszych i tą ciągłą linię ale jednak nie ma to znaczenia w tej sytuacji. :sad:

weteran1 · 17 Listopad, 2017,

ejizka napisał:
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

Także, nie dowiedziałam się niczego nowego, nadal jest 50/50 kto zostanie orzeknięty jako sprawca...
Facet, który jechał jako 2 za mną, sam stwierdził, że nie było to możliwe abym mogła dostrzec motocyklistę, gdyż ja już byłam na prawym pasie przodem samochodu kiedy on zaczął wyprzedzanie przed przejściem.

No cóż, mam nadzieję, że jednak sprawa skończy się na korzyść dla mnie.

Dziękuję jeszcze raz wszystkim za informacje.

Nie wymagaj żeby Ci jednoznacznie dać tutaj odp bo nikt nie jest sędzią.
Jak dla mnie na Twoją korzyść przemawia to, że :
-Motocyklista był pijany
- wyprzedzał na podwójnej ciągłej i przed przejściem dla pieszych
-jechał o wiele za szybko
Na Twoją niekorzyść :
- skręcając w lewo masz obowiązek zawsze upewnić się ,że nikt Cię nie wyprzedza-piszesz ,że w lusterko patrzyłaś i go nie widziałaś?
możesz tutaj się bronic ,że jechał bardzo szybko bo zdążyłaś wykonać już większą część manewru skoro byłaś przednimi kołami na krawężniku a motocykl dopiero wtedy w Ciebie uderzył ale tak na logikę to jeślibyś patrzyła w to lusterko to raczej powinnaś go widzieć na lewym pasie a wtedy nie masz prawa rozpocząć manewru skrętu...

kub86 · 17 Listopad, 2017,

ejizka napisał:
Właśnie czytałam już paręnaście podobnych przypadków, bo mija 4 miesiąc od wypadku i cisza.

Nie zależy Ci na naprawie pojazdu z ufg?

Skręt w lewo na posesję, wyprzedzanie, kolizja.

ejizka

Nowy użytkownik

rust

Stały bywalec

kub86

rust

Stały bywalec

kub86

rust

Stały bywalec

kub86

ejizka

Nowy użytkownik

kub86

ejizka

Nowy użytkownik

weteran1

Użytkownik

kub86