Parkowanie obok miejsc wyznaczonych - Forum Prawne

 

Parkowanie obok miejsc wyznaczonych 2

Rozporządzenie, którego art. 90 3 cytowałeś, posiada załącznik numer 2, w którym Minister wyznacza w jaki konkretnie sposób powinny być znaki malowane - to jasne. Ale pokazuje intencje ustawodawcy w tym wypadku: Cytat: Znak P-19 ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Odpowiedz
 
17-05-2018, 10:09  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Parkowanie obok miejsc wyznaczonych

Rozporządzenie, którego art. 90 3 cytowałeś, posiada załącznik numer 2, w którym Minister wyznacza w jaki konkretnie sposób powinny być znaki malowane - to jasne. Ale pokazuje intencje ustawodawcy w tym wypadku:
Cytat:
Znak P-19 „linia wyznaczaj¹ca pas postojowy” (rys. 5.2.5.1) stosuje siê na drogach w obszarze zabudowanym w celu:
– wskazania pasa przeznaczonego do postoju pojazdów przy krawędzi jezdni lub zatoki postojowej,
– wyznaczenia miejsc postojowych częściowo na jezdni, częściowo na chodniku.
Szerokość pasa postojowego powinna być nie mniejsza ni¿ 2,0 m.

Zaleca się, aby początek pasa postojowego na jezdni był
wykonany z zachowaniem minimalnego skosu 1:3.

Przykład zastosowania znaku P-19 do wyznaczenia pasa postojowego na jezdni pokazano na rysunku 5.2.5.2
I teraz a propos "co chciał osiągnąć" ustawodawca. W jaki sposób, gdyby ustawodawca traktował P-19 jako krwędź, można byłoby go użyć do wyznaczenia postoju częściowo na jezdni, a częściowo na chodniku? Nie można byłoby. Ciekawe też w jaki sposób można byłoby zgodnie z w/w rysunkiem wyznaczyć pas postojowy na jezdni?

Więc wszystko wskazuje na to, że intencją ustawodawcy nie było uznanie linii tejże za krawędź jezdni, tylko, za linię co prawda wzdłuż krawędzi, ale jej nie stanowiącą.

Zresztą - gdyby miała ona stanowić krawędź jezdni, to nie ma większego sensu - równie dobrze można dać ciągłą, tak, jak w niektórych miastach oddzielono linią ciągłą szerszą (wcześniej) jezdnię od drogi dla rowerów. I owa ciągła stanowi krawędź między jezdnią a DDR w takim przypadku. Co przewidziano w warunkach technicznych również. A tu - ni widu ni słychu dla Twojej interpretacji.

Cytat:
Opisany przez pytającego przypadek nie jest unikatowy. Jest wiele takich miejsc i we wszystkich f-sze reagują na wezwania, najczęściej poprzez założenie blokady.
A ITD wysyła fotoradarowe "quizy". Akurat f-sze SM nie są znani z przestrzegania co bardziej skomplikowanych zagadnień... To w żadnym razie nie zaświadcza, że działają zgodnie z prawem.
Syphar jest off-line  
17-05-2018, 15:16  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Parkowanie obok miejsc wyznaczonych

Cytat:
Napisał/a Syphar
Rozporządzenie, którego art. 90 3 cytowałeś, posiada załącznik numer 2,w którym Minister wyznacza w jaki konkretnie sposób powinny być znaki malowane - to jasne.
To w jaki sposób znaki mają być malowane, w żaden sposób nie determinuje ich znaczenia dla kierowców. Skoro znak P-19 wydziela przestrzeń służącą do postoju, nie określając jaka część drogi to jest, to niezależnie od tego gdzie zostanie namalowany, część drogi dalej określa ustawa. Ustawa określa, że część drogi przeznaczona do postoju pojazdów to pobocze. To po pierwsze i najważniejsze.

Po drugie, w tym przypadku z całą pewnością nie jest spełniony warunek wyznaczenia miejsc do parkowania na jezdni i chodniku. Brak wskazanego rysunkiem oznakowania p-18.

Po trzecie, utożsamianie pojęć z dwóch aktów prawnych, do tego z wyjątkowo słabego merytorycznie rozporządzenia jest błędem.

I wreszcie, skoro posiłkujesz się rozporządzeniem jako uzasadnieniem swojego toku myślenia, to bardzo blisko odnajdziesz również cel stosowania powierzchni wyłączonej z ruchu.

Przepis prawny:
Powierzchnie takie stosuje się w celu: (...)— skorygowania przebiegu krawężnika, (...)


Zatem stosownie do rozporządzenia w tym miejscu jest po prostu zatoka postojowa, której tym bardziej nie można uznać za jezdnię drogi. Dlaczego zatem napisałeś?!

Cytat:
Napisał/a Syphar
To nie jest zatoka.
Cytat:
Napisał/a Syphar
Zresztą - gdyby miała ona stanowić krawędź jezdni, to nie ma większego sensu - równie dobrze można dać ciągłą, tak, jak w niektórych miastach oddzielono linią ciągłą szerszą (wcześniej) jezdnię od drogi dla rowerów.(...)
Sugeruję zapoznać się z tym czego i którym pojazdom nie wolno robić w stosunku do linii ciągłej. Zrozumiesz wtedy dlaczego nie można zastąpić p-19 znakiem p-7b (lub p-7d).

Poruszony przykład świetnie nadaj się natomiast do przywołania merytoryczności rozporządzenia - który ten sam symbol fizyczny: linię ciągłą o szerokości 24 cm ,stosuje zarówno jako znak P-2b i znak p-7b, które mają dla rowerzystów (i nie tylko) kolosalnie różne znaczenie.

Cytat:
Napisał/a Syphar
A ITD wysyła fotoradarowe "quizy". Akurat f-sze SM nie są znani z przestrzegania co bardziej skomplikowanych zagadnień...
A sądy za ignorowanie quizów dalej karają. A akurat z nieprzestrzegania przepisów znani są przede wszystkim kierowcy.
 
17-05-2018, 16:36  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Parkowanie obok miejsc wyznaczonych

Za ignorowanie tak, za odpowiedź nie na quizie nie. Ale odbiegamy od meritum.

Cytat:
To w jaki sposób znaki mają być malowane, w żaden sposób nie determinuje ich znaczenia dla kierowców.
Odrobinę determinuje. Mianowicie determinuje to, czy dany znak jest znakiem, czy też "znakiem". Co z kolei warunkuje, czy jego nieprzestrzeganie jest wykroczeniem, czy też nie. Więc tak jakby...

O ile z definicją tego, że część drogi zwana poboczem może służyć do postoju się zgodzę, to istnieją inne części drogi, które również są przeznaczone do postoju pojazdu, a z pewnością nie są poboczem. Więc nie przesadzajmy w drugą stronę. Ustawa mówi, a rozporządzenie jest do niej aktem wykonawczym, który określa, w jaki sposób należy ją wykonywać.

Cytat:
Powierzchnie takie stosuje się w celu: (...)— skorygowania przebiegu krawężnika, (...)
A także w innych celach. Tu, na tym zdjęciu: w celu dokładnego wskazania toru jazdy, żeby nikt nie uderzył w stojący autobus. Nijak nie determinuje to, gdzie jest w tym wypadku ta nieszczęsna krawędź.

Cytat:
Zrozumiesz wtedy dlaczego nie można zastąpić p-19 znakiem p-7b (lub p-7d).
Oczywiście, że nie można. Można byłoby, gdyby przyjąć Twój tok myślenia, że p-19 jest tu krawędzią jezdni. Do wyznaczenia krawędzi jezdni, jeśli nie krawężnika, stosuje się właśnie p-7b - linia krawędziowa ciągła. Oczywiście można użyć p-7a, linia krawędziowa przerywana - ale to nie jest p-7a, tylko to jest p-19. A do wyznaczenia krawędzi służy p-7a. Jeśli już przerywana. I oddziela krawędź od pobocza. Tak jak tutaj:

http://brd.edu.pl/sytuacje/linia13.jpg

I wtedy OK, jest to krawędź.

Tylko, że w opisywanej sytuacji, na zdjęciu z google maps, widzimy p-19. A nie p-7a, p-7b ani inną linię krawędziową. Która, owszem, służy do wyznaczenia krawędzi jezdni zamiast krawężnika i oddzielenia jej od pobocza. Nie służy do tego p-19. To, czy w tym miejscu postój na ewentualnym poboczu (którego tu nie ma, brak linii oddzielającej pobocze p-7(x) - wersja obojętna) jest dozwolony, czy też nie - nie rozważałem, bo to nie jest pobocze.
Syphar jest off-line  
17-05-2018, 17:07  
Użytkownik
Gość
Domyślnie RE: Parkowanie obok miejsc wyznaczonych

Cytat:
Napisał/a Syphar
Ale odbiegamy od meritum. Mianowicie determinuje to, czy dany znak jest znakiem, czy też "znakiem".
Znów odbiegasz od meritum. Nie ma żadnej wątpliwości co do istnienia parkingu.

Cytat:
Napisał/a Syphar
O ile z definicją tego, że część drogi zwana poboczem może służyć do postoju się zgodzę, to istnieją inne części drogi, które również są przeznaczone do postoju pojazdu, a z pewnością nie są poboczem. Więc nie przesadzajmy w drugą stronę.
Różnica między poboczem a innymi częściami drogi w zakresie postoju jest taka, że pobocze może być przeznaczone w celu postoju - jak w tym przypadku - a inne części drogi mogą ew pełnić dodatkową funkcję przy spełnieniu pewnych warunków.

Cytat:
A także w innych celach. Tu, na tym zdjęciu: w celu dokładnego wskazania toru jazdy, żeby nikt nie uderzył w stojący autobus. Nijak nie determinuje to, gdzie jest w tym wypadku ta nieszczęsna krawędź.
Czemu stosujesz to co jest w załącznikach wybiórczo?!

Gdyby potrzeba było zastosować znak poziomy w celu wskazania toru jazdy wokół p-19 to użyto by... p-19. Zgodnie z załącznikiem który wprost wskazuje jak należy w takiej sytuacji namalować skręcający pas ruchu. Notebane, pasy ruchu są wzdłuż jezdni, więc skręcający pas ruchu, po to, żeby obok był postojowy pas ruchu... No ale jak już wspomniałem, merytoryczność rozporządzenia...

Cytat:
Napisał/a Syphar
Oczywiście, że nie można. Można byłoby, gdyby przyjąć Twój tok myślenia, że p-19 jest tu krawędzią jezdni. (...)
Nie szukaj dziury w całym, żeby jakoś uzasadnić bzdurę którą napisałeś. Wbrew temu co napisałeś i niezależnie co sobie przyjmiesz, nie można oddzielić miejsc postojowych od jezdni linią krawędziową ciągłą bo przez takową nie wolno przejeżdżać.

Cytat:
Napisał/a Syphar
Nie służy do tego p-19.
Cudownie, że zaczynasz rozumieć. Przeczytaj teraz jeszcze raz:
Cytat:
Napisał/a kub86
Skoro znak P-19 wydziela przestrzeń służącą do postoju, nie określając jaka część drogi to jest, to niezależnie od tego gdzie zostanie namalowany, część drogi dalej określa ustawa. Ustawa określa, że część drogi przeznaczona do postoju pojazdów to pobocze.
 
17-05-2018, 20:46  
Syphar
Zbanowany
 
Posty: 13.562
Domyślnie RE: Parkowanie obok miejsc wyznaczonych

Ależ ja się w pełni zgadzam. Jedyne, z czym się nie zgadzam, to to, że to jest pobocze. To, co widzimy na tym zdjęciu. Jest to parking wydzielony na jezdni. Tak, upord zna takie pojęcie jak "parking". Dlatego zejdźmy z offtopicu. Bo z tą ciągłą będziemy to wałkować, a tak naprawdę chodziło o prosty przykład - co służy do wyznaczenia krawędzi jezdni, a co do tego nie służy. P-19 nie służy.

Cytat:
Ustawa określa, że część drogi przeznaczona do postoju pojazdów to pobocze.
Ustawa jak pisałem jest wykonywana w myśl rozporządzeń, a te z kolei odróżniają kilka innych dodatkowych miejsc przeznaczonych do postoju pojazdów. Tam akurat, choć na zdjęciu tego nie widać, to wiemy od pytającego, jest parking.

Czy parking może być wyznaczony na jezdni? Jak najbardziej może. Ba, często jest. Mało tego. Czy postój pojazdów na takim parkingu jest legalny? Tak. Co więcej. Czy postój pojazdu na jezdni jest legalny? Tak, w pewnych warunkach. Takich jak tutaj.
Syphar jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Parkowanie na chodniku - obok strefy płatnego parkowania (odpowiedzi: 7) Mamy ulicę jednokierunkową obok której wydzielona jest strefa płatnego parkowania. Tuż obok tej strefy jest bardzo szeroki chodnik. Wielu kierowców...
§ Parkowanie w SPP w miejscach źle wyznaczonych (odpowiedzi: 0) Witam Jak rozumiem, zgodnie z II GPS 2/17 - Uchwała NSA II GPS 2/17 - Uchwała NSA z 2017-10-09 można parkować tam gdzie nie ma wyznaczonych...
§ Parkowanie na chodniku obok innej przeszkody (odpowiedzi: 10) Witam Mieszkam na osiedlu domków jednorodzinnych, uliczki na osiedlu są wąskie a samochodów zawsze dużo. Przed domem jest chodnik około 1,5 metra....
§ Strefa zamieszkania - brak wyznaczonych miejsc (odpowiedzi: 6) Witam, temat zakaz parkowania w strefie zamieszkania (D-40) przewija się na forum w wielu tematach, ale na ten temat nie znalazłem odpowiedzi. Chodzi...
§ Gdy ojciec nie stosuje się do wyznaczonych terminów (odpowiedzi: 5) Witam-mąż ma ustalone kontakty z dziecmi sądownie.Jeżeli wypada jego niedziela zabrania dzieci do siebie,(od 10 do 20godz.)to ja muszę dzwonić w...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 19:04.