mandat. Słuszny czy nie? - Forum Prawne

 

mandat. Słuszny czy nie? 2

Kolejny, który nie rozumie znaczenia tabliczki T-6a. Tam gdzie masz tak jak tutaj to oznakowane to jadąc z pierwszeństwem masz obowiązek użyć kierunkowskazu. Jak porównujesz to do sytuacji, gdy masz tylko zakręt drogi (bez skrzyżowania), ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Odpowiedz
 
31-12-2020, 23:06  
KJ8
Zbanowany
 
Posty: 304
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Kolejny, który nie rozumie znaczenia tabliczki T-6a. Tam gdzie masz tak jak tutaj to oznakowane to jadąc z pierwszeństwem masz obowiązek użyć kierunkowskazu.
Jak porównujesz to do sytuacji, gdy masz tylko zakręt drogi (bez skrzyżowania), to chyba nie do końca dobrze dobierasz przykład. Na skrzyżowaniu (takim jak to powyżej dla przykładu) możesz pojechać w różnych kierunkach. A na zakręcie drogi tylko tam gdzie ona prowadzi. To już nawet nie przepisy się kłaniają, a zwykła logika.
KJ8 jest off-line  
01-01-2021, 00:46  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a KJ8 Zobacz post
...
Czyli jednak trzeba zacząć od pytania - kiedy mamy do czynienia ze skrętem, czyli zmianą kierunku jazdy?

A tak z ciekawości zapytam:
- Czy na rys 1 jazda zgodnie ze strzałką to jazda 'prosto' (tak jak to wynika z tabliczki T-6a) i nie trzeba włączać kierunkowskazu (bo nie trzeba kręcić kierownicą)?
- Jadąc zgodnie ze strzałką na rys. 2 (załóżmy, że nie ma tam budynków, tylko jest tam wjazd powiedzmy do przydrożnej karczmy), z jakim manewrem mielibyśmy do czynienia?
Załączone obrazki
Rodzaj pliku: jpg łamane22222.jpg (89,1 KB, 21 wyświetleń)
zgred_LV jest off-line  
01-01-2021, 14:05  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Sytuacja wygląda tak.
Jako że nasze przepisy zbytnio nie wyjaśniają kiedy mamy do czynienia ze skrętem czyli zmianą kierunku jazdy, to pomoże nam Konwencja wiedeńska o ruchu drogowym.
I piszą tam, że skręt wykonujemy w "celu wjazdu na inną drogę lub wjazdu do przydrożnej posiadłości" - art. 16.1 (również art. 14.1, ale chyba z 16.1 bardziej 'przejrzyście' to wynika).
A więc skręcamy, gdy opuszczamy drogę po której jedziemy, aby wjechać na inną drogę (np z drogi z pierwszeństwem na podporządkowaną) lub do do przydrożnej posiadłości (np do przydrożnej karczmy czy na stację paliw). Jeśli więc jedziemy cały czas tą samą drogą, to cały czas jedziemy 'prosto' (czyli nie musimy włączać kierunkowskazu) choć może przy tym pokonujemy dowolną ilość zakrętów i musimy przy tym kręcić kierownicą dowolną ilość razy.
Na pierwszeństwie łamanym jedziemy właśnie cały czas tą samą drogą - drogą z pierwszeństwem. Jedziemy ciągle tym samym pasem ruchu (czyli ciągle tą samą drogą) i nie przecinamy przy tym ani osi jezdni (jak przy skręcie w lewo), ani krawędzi jezdni (jak przy skręcie w prawo). Nie wykonujemy więc zmiany kierunku jazdy (czyli skrętu), bo nie opuszczamy drogi po której jedziemy. Pokonujemy jedynie zakręt drogi. Nie musimy też zbliżać się do krawędzi lub środka jezdni, jak to jest wymagane przed skrętem. NIE musimy więc włączać kierunkowskazu tylko dlatego, że droga z pierwszeństwem którą właśnie jedziemy akurat na pierwszeństwie łamanym zakręca.
Bo kierunkowskazu używamy do sygnalizacji skrętu czyli zmiany kierunku jazdy, a nie do wskazania strony świata, w którą ktoś zamierza się się udać (tak jak to zdaje się sugerujesz - to do KJ8)
zgred_LV jest off-line  
02-01-2021, 12:12  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

@zgred_LV

Czyli na skrzyżowaniu o takim kształcie, skręcając w prawo "jedziesz prosto", więc nie sygnalizujesz, jadąc prosto "skręcasz w lewo", więc sygnalizujesz skręt w lewo, a skręcając w lewo, "skręcasz w lewo bardziej", więc jeszcze bardziej sygnalizujesz skręt w lewo?
Ripper jest off-line  
02-01-2021, 13:50  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

@Ripper
Równie dobrze ja mógłbym ciebie zapytać - podchodząc do tematu 'po swojemu', jak chciałbyś użyć kierunkowskazów do poinformowania innych kierowców o swoich zamiarach przy takim układzie dróg, jak na obrazku?

Bo przy 'wiedeńskim' podejściu (czyli, że skręcamy wtedy gdy opuszczamy drogę po której jedziemy i w związku z tym musimy użyć kierunkowskazów), jedno byłoby tu pewne - kierowca jadący drogą 'główną' NIGDY nie używałby żadnego kierunkowskazu.


BTW Wasze podejście do tematu (przynajmniej tak rozumiem podejście KJ8) jest dlatego 'nieszczególne', bo zakłada różne zachowanie kierowcy w zależności od tego, czy mamy do czynienia ze skrzyżowaniem, czy nie.
I tak - jeśli droga biegnie 'solo' i zakręca, to nie trzeba używać kierunkowskazu, bo innego wyboru odnośnie kierunku nie ma. Jeśli jednak droga zakręca NA skrzyżowaniu, to już na zakręcie trzeba użyć kierunkowskazu, bo mamy wybór kilku stron świata, w którą możemy się udać. I odnosząc to do omawianego w wątku konkretnego skrzyżowania - jadąc (umownie) 'na wschód' włączyłbyś prawy kierunkowskaz, a jadąc 'na północ' nie włączałbyś żadnego (a mając możliwość jazdy 'na zachód', włączyłbyś lewy).
Jednak też dokładnie taki sam wybór co do kierunków miałbyś gdyby nie było tu skrzyżowania, bo powiedzmy droga oznaczona tu jako podporządkowana, jest drogą wewnętrzną. I choć układ dróg jest dokładnie taki sam, to jadąc 'na wschód' nie włączyłbyś kierunkowskazu (tak jak na 'zwykłym' zakręcie drogi), czyli odmiennie niż na skrzyżowaniu. Pytanie - jak w takim razie poinformowałbyś innych, że chcesz jechać 'na północ'?

Natomiast przy 'wiedeńskim' podejściu, sygnalizacja byłaby DOKŁADNIE TAKA SAMA i na skrzyżowaniu i poza skrzyżowaniem. W obu przypadkach - 'na wschód' bez kierunkowskazu (bo jedziesz dalej tą samą drogą, drogą z pierwszeństwem), a 'na północ' z lewym kierunkowskazem (bo opuszczasz drogę po której jedziesz, przecinając przy tym oś jezdni, jak przy 'normalnym' skręcie w lewo).
Czy to nie jest bardziej sensowne (i przepisowe)?
zgred_LV jest off-line  
02-01-2021, 20:38  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Oczywiście, że są sytuacje drogowe, które nie pozwalają jednoznacznie pokazać zamiaru zmiany kierunku jazdy. Dlatego żadne oznakowanie nie zwalnia kierowcy od myślenia.
Niemniej jedna zarówno sytuacja z OP, jak i mój przykład, jednoznacznie pozwalają określić, w jakiej sytuacji na skrzyżowaniu pojazd zmienia kierunek jazdy.
Wyjaśnij mi, co z twoją interpretacją zmiany kierunku jazdy miałoby się stać na skrzyżowaniu o łamanym pierwszeństwie i ruchu kierowanym sygnalizacją. W dzień, jak działa sygnalizacja, skręt w prawo jest zmianą kierunku ruchu, a w nocy, jak wyłączą, to już nie?

Przykład, (w odwrotną stronę):
https://www.google.pl/maps/@51.10709...=pl&authuser=0
Czy tutaj, twoim zdaniem, skręcający w lewo nie powinni sygnalizować zmiany kierunku jazdy, a jadący prosto powinni sygnalizować skręt w prawo?
Ripper jest off-line  
02-01-2021, 22:01  
Wostr
Użytkownik
 
Posty: 179
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Mandat nie został przyjęty, więc bardzo jestem ciekaw, jak sąd na to spojrzy.

Natomiast, mimo dość niejednoznacznych przepisów w zakresie sygnalizowania zmiany kierunku jazdy (vide błędne sygnalizowanie przed wjazdem na skrzyżowania o ruchu okrężnym, przez wiele lat uczone w szkołach nauki jazdy), ta sprawa wydaje się być na niekorzyść dla kierującego:
  1. Kierujący ma obowiązek takiego sygnalizowania manewru, aby nie zagrażać porządkowi i bezpieczeństwu ruchu drogowego. Tym samym w tej sytuacji zarówno prawy, jak i lewy kierunkowskaz, mimo być może pewnej nadgorliwości, nie byłby zupełnie pozbawiony sensu. Sygnalizując lewym kierunkowskazem – kierujący z naprzeciwka wiedziałby, że pojazd zamierza przeciąć jego pas ruchu, kierujący z tyłu wiedziałby, że pojazd będzie zjeżdżał z drogi z pierwszeństwem. Sygnalizując prawym kierunkowskazem – kierujący z naprzeciwka wiedziałby, że pojazd nie zamierza przeciąć jego pasa ruchu, a kierujący z tyłu wiedziałby, że pojazd nie będzie zjeżdżał z drogi z pierwszeństwem. Brak sygnalizowania wskazuje, że pojazd może jechać prosto albo może jechać po drodze z pierwszeństwem.
  2. Trochę gdybania, ale: gdyby droga podporządkowana była jednokierunkowa i stał tam znak B-2, to przed skrzyżowaniem z pewnością nie byłoby znaku B-21, tj. na skrzyżowaniu nie da się zmienić kierunku jazdy w lewo (skręcić w lewo).
  3. Szczegółowe warunki dla znaków wskazują na pewną różnicę w znakach z rodziny T-6, gdzie T-6a jest znakiem oznaczającym, że droga z pierwszeństwem zmienia kierunek.
Wostr jest off-line  
02-01-2021, 22:20  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

@Ripper
Ale czy my tu mówimy o skrzyżowaniu z sygnalizacją? Po co więc 'mieszasz' do tego sygnalizację? Chcesz może przez to powiedzieć, że to co piszą w Konwencji wiedeńskiej to bzdury nie warte uwagi?

A odnośnie skrzyżowania z sygnalizacją - jeśli działa sygnalizacja, to znaki ustalające pierwszeństwo nie mają znaczenia, bo sygnalizacja ma nad nimi pierwszeństwo. Nie ma więc drogi z pierwszeństwem, bo pierwszeństwem (czyli prawem przejazdu jednych pojazdów przed innymi) steruje sygnalizacja i to do wskazywanych przez nią kierunków trzeba się stosować (a na pierwszeństwie łamanym obowiązkowa jest sygnalizacja kierunkowa).
Gdy nie działa sygnalizacja lub jej nie ma, to kierujesz sie ogólnymi zasadami. A ogólne zasady wyznacza m.in. Konwencja wiedeńska (zwłaszcza, że nasze przepisy na ten temat milczą) z której wynika, że skręcamy wtedy gdy opuszczamy drogę po której jedziemy i w związku z tym musimy używać kierunkowskazów (a tego chyba nie podważasz).

BTW Tak przy okazji dopytam, bo do tego się nie odniosłeś - gdyby na omawianym w wątku skrzyżowaniu droga oznaczona jako podporządkowana była drogą wewnętrzną (czyli nie byłoby to skrzyżowaniem), czyli byłby to jest 'zwykły' zakręt drogi nie wymagający sygnalizacji prawym kierunkowskazem chęci jazdy 'na wschód', to jak byś zasygnalizował chęć jazdy 'na pónoc' (czyli na tą drogę wewnętrzną)?
zgred_LV jest off-line  
02-01-2021, 22:21  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a Wostr Zobacz post
T-6a jest znakiem oznaczającym, że droga z pierwszeństwem zmienia kierunek.
To celne spostrzeżenie, które powinno rozwiewać wątpliwości co do tego, czy kierujący poruszający się tą drogą powinien sygnalizować zmianę kierunku jazdy .
Ripper jest off-line  
02-01-2021, 22:34  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a Wostr Zobacz post
Brak sygnalizowania wskazuje, że pojazd może jechać prosto albo może jechać po drodze z pierwszeństwem.
To jest właśnie efekt tego, że nasze przepisy nie wyjaśniają kiedy mamy do czynienia ze skrętem/zmianą kierunku jazdy. Mówią tylko jak należy się zachować chcąc skręcić.
A nasi spece zamiast skorzystać z Konwencji aby to ustalić, wolą uczyć na kursie, że kierunkowskazu należy używać do wskazania strony świata w którą chce się jechać.
I dlatego ja na pierwszeństwie łamanym zazyczaj używam kierunkowskazu, ale nie dlatego że trzeba, ale dlatego że większość uważa że trzeba, bo tak jest uczona.
zgred_LV jest off-line  
02-01-2021, 22:40  
LeszsekS
Moderator globalny
 
LeszsekS na Forum Prawnym
 
Posty: 38.127
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a forg Zobacz post
... - co mam sygnalizować lewym kierunkowskazem? Jazdę prosto?...
Zmianę pasa ruchu, może dzisiaj nie uczą takich podstawowych zasad, kiedyś uczyli.
LeszsekS jest off-line  
02-01-2021, 23:19  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
odnośnie skrzyżowania z sygnalizacją - jeśli działa sygnalizacja, to znaki ustalające pierwszeństwo nie mają znaczenia, bo sygnalizacja ma nad nimi pierwszeństwo. Nie ma więc drogi z pierwszeństwem, bo pierwszeństwem (czyli prawem przejazdu jednych pojazdów przed innymi) steruje sygnalizacja i to do wskazywanych przez nią kierunków trzeba się stosować (a na pierwszeństwie łamanym obowiązkowa jest sygnalizacja kierunkowa).
Zgadzasz się zatem, że to, że kierujący przejeżdża przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu, nie przeszkadza w tym, że może on na tym skrzyżowaniu zmieniać kierunek ruchu.
Ripper jest off-line  
03-01-2021, 14:08  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

@Ripper
Kierunek ruchu zmieniamy się zawsze, ilekroć trzeba kręcić kierownicą, czyli na każdym zakręcie drogi (raz można jechać np na północ, a innym razem np na zachód - ale sygnalizacja zmiany kierunku ruchu nie jest wymagana). I kierunek ruchu można zmienić dziesiątki razy i ani razy nie skręcić (czyli nie zmienić kierunku jazdy, jak to nasz PoRD określa). Bo ze skrętem (czyli zmianą kierunku jazdy wymagającą sygnalizacji) mamy do czynienia, gdy opuszczamy drogę po której jedziemy aby wjechać na inną drogę lub do przydrożnej posiadłości (np w bramę czyjejś chałupy).
Można więc skręcić bez kręcenia kierownicą (czyli bez zmiany kierunku ruchu) - np na skrzyżowaniu autora wątku wjeżdżając na drogę z pierwszeństwem, bo opuszcza się jedną drogę i wjeżdża na drugą.
Można też nie skręcić, choć kręci się kierownicą zmieniając kierunek ruchu - np na skrzyżowaniu autora wątku pokonując zakręt drogi z pierwszeństwem, czy na każdym dowolnym zakręcie drogi.
Choć pewnie w większości przypadków skręt, czyli zmiana kierunku jazdy wiąże się też jednocześnie ze zmianą kierunku ruchu.

Autor wątku pytał o konkretne skrzyżowanie i żeby stwierdzić czy doszło do nieprawidłowej sygnalizacji skrętu, trzeba najpierw ustalić czym jest skręt. I tu odpowiedź daje Konwencja (bo nasze przepisy o tym nie mówią).
No więc jadąc ciągle tym samym pasem ruchu (czyli tą samą drogą) autor nie skręca (choć zakręca, czyli zmienia kierunek ruchu).
Jeśli znasz inną definicję skrętu, to chętnie przeczytam.


A tak przy okazji - W konwencji kilka razy pisząc o 'kierunku', nadgorliwie dodano niepotrzebnie słowo 'ruchu', co może trochę wprowadzać w błąd. Np w art. art. 16.2 piszą o 'zmianie kierunku ruchu' a w oryginale jest 'change of direction'. A art. 16 ma tytuł "Zmiana kierunku ruchu", choć 'kierunek ruchu', zdefiniowano jako ruch lewo- lub prawostronny:
z) określenia "kierunek ruchu" oraz "odpowiadający kierunkowi ruchu" oznaczają prawą stronę, jeżeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę;

A np o światłach kierunkowskazów przetłumaczono tak (znowu dodając 'ruchu'):
"światło zmiany kierunku ruchu" (kierunkowskazy) - oznacza światło pojazdu przeznaczone do sygnalizowania innym użytkownikom drogi, że kierujący zamierza zmienić kierunek ruchu w prawo lub w lewo;"
A przecież w świetle definicji 'kierunku ruchu' byłoby to bzdurą, bo kierunkowskazem nie sygnalizujemy zmiany ruchu lewostronnego na prawostronny czy na odwrót.
zgred_LV jest off-line  
03-01-2021, 17:16  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
jadąc ciągle tym samym pasem ruchu (czyli tą samą drogą) autor nie skręca (choć zakręca, czyli zmienia kierunek ruchu).
Ponawiam zatem pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi:
https://www.google.pl/maps/@51.10709...=pl&authuser=0
Czy tutaj, twoim zdaniem, skręcający w lewo nie powinni sygnalizować zmiany kierunku jazdy, a jadący prosto powinni sygnalizować skręt w prawo?
Ripper jest off-line  
03-01-2021, 19:24  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

@Ripper
Ale autora nie interesowało 'twoje' skrzyżowanie, tylko interesowało go 'jego' skrzyżowanie. I dostał odpowiedź. Masz zastrzeżenia do tej konkretnej odpowiedzi dotyczącej tego konkretnego przypadku/pytania? (znasz może jakiś inny zapis, inaczej określający, kiedy mamy do czynienia ze skrętem/zmianą kierunku jazdy?)

A odnośnie skrzyżowania z Googlemaps - w obu przypadkach tak samo (czyli w lewo bez, a prosto z prawym kierunkowskazem), bo sygnalizacja ma pierwszeństwo tylko przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo. Oznakowania poziomego nie 'anuluje', a na tym skrzyżowaniu linie chyba wystarczająco wskazują, która droga (który kierunek) jest kontynuacją drogi sprzed skrzyżowania, czyli jest 'główną' drogą (wycofuję się więc ze słów które napisalem wcześniej "... i to do wskazywanych przez nią [sygnalizację] kierunków trzeba się stosować", bo to było pisane 'w locie', bez spojrzenia na to twoje skrzyżowanie Googlemaps i nie do końca przemyślane).

Ja też ponawiam swoje pytanie - gdyby na omawianym w wątku skrzyżowaniu droga oznaczona jako podporządkowana była drogą wewnętrzną (czyli nie byłoby to skrzyżowaniem), czyli byłby to jest 'zwykły' zakręt drogi nie wymagający sygnalizacji prawym kierunkowskazem chęci jazdy 'na wschód', to jak byś zasygnalizował chęć jazdy 'na północ' (czyli na tą drogę wewnętrzną)?
zgred_LV jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Mandat? Czy słuszny? (odpowiedzi: 1) Hej! Jechałam z mamą samochodem. Wyjeżdżałyśmy z drogi podporządkowanej na główną. Miałyśmy znak ustąp pierwszeństwa. Zatrzymałyśmy się. Ulica...
§ Czy to słuszny mandat? (odpowiedzi: 20) Witam. Może opiszę dokładnie zdarzenie. Wyjechałem z firmy, jechałem kawałek ulicą i zatrzymałem się przed znakiem STOP. Poszkodowana jechała za mną...
§ Mandat - czy słuszny (odpowiedzi: 2) Witajcie Mam taką sprawę. Zrobiono mi zdjęcie jak jechałem samochodem (Straż Miejska) i na zdjęciu widać, jak lekko mój samochód wykracza jedną...
§ Mandat - czy słuszny ? (odpowiedzi: 18) Witajcie Mam taką sprawę. Zrobiono mi zdjęcie jak jechałem samochodem (Straż Miejska) i na zdjęciu widać, jak lekko mój samochód wykracza jedną...
§ czy słuszny mandat z 145 kw, 91 kw (odpowiedzi: 0) Witam, proszę o opinię czy słusznie chcą mi wlepić mandat za zasypywanie dziur gruzem ceglanym w drodze chyba gruntowej bo jest to droga z ubirego...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 08:47.