mandat. Słuszny czy nie? - Forum Prawne

 

mandat. Słuszny czy nie? 3

Cytat: Napisał/a zgred_LV @Ripper Ale autora nie interesowało 'twoje' skrzyżowanie, tylko interesowało go 'jego' skrzyżowanie. I dostał odpowiedź. Dostał odpowiedź błędną, a skrzyżowanie to wybrałem, bo dobitnie pokazuje, jak błędne jest twoje rozumowanie. Cytat: Napisał/a ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Odpowiedz
 
03-01-2021, 21:00  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
@Ripper
Ale autora nie interesowało 'twoje' skrzyżowanie, tylko interesowało go 'jego' skrzyżowanie. I dostał odpowiedź.
Dostał odpowiedź błędną, a skrzyżowanie to wybrałem, bo dobitnie pokazuje, jak błędne jest twoje rozumowanie.

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
A odnośnie skrzyżowania z Googlemaps - w obu przypadkach tak samo (czyli w lewo bez, a prosto z prawym kierunkowskazem), bo sygnalizacja ma pierwszeństwo tylko przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo. Oznakowania poziomego nie 'anuluje', a na tym skrzyżowaniu linie chyba wystarczająco wskazują, która droga (który kierunek) jest kontynuacją drogi sprzed skrzyżowania, czyli jest 'główną' drogą
Mam wrażenie, że tym razem również nie do końca przemyślałeś to, co napisałeś. Masz na tym skrzyżowaniu oznakowanie poziome, oznakowanie pionowe, sygnalizację kierunkową. Wszystkie te urządzenia wyraźnie wskazują, który kierunek przejazdu przez skrzyżowanie to jazda na wprost, a który to skręt w lewo. Jest zatem dokładnie odwrotnie niż tobie się wydaje.

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
gdyby na omawianym w wątku skrzyżowaniu droga oznaczona jako podporządkowana była drogą wewnętrzną (czyli nie byłoby to skrzyżowaniem), czyli byłby to jest 'zwykły' zakręt drogi nie wymagający sygnalizacji prawym kierunkowskazem chęci jazdy 'na wschód', to jak byś zasygnalizował chęć jazdy 'na północ' (czyli na tą drogę wewnętrzną)?
Niczego to by nie zmieniło. Jazda na wprost to jazda na wprost, a skręt w prawo, to zmiana kierunku ruchu.
W przykładzie z OP, gdyby to była droga wewnętrzna (brak oznakowania tabliczką t6) to przy tym układzie dróg uważam, że nie było by błędem zasygnalizowanie skrętu w lewo przy zjeździe w drogę wewnętrzną.
Trudno mi było odnaleźć idealnie analogiczne skrzyżowanie, ale to pokazuje podobną sytuację:
https://www.google.pl/maps/@51.10460...=pl&authuser=0
1. Kontynuacja jazdy drogą z pierwszeństwem to skręt w prawo.
2. Zjechanie na drogę podporządkowaną to skręt w lewo.
3. Wjazd w bramę hurtowni, to jazda na wprost, nie wymagająca żadnej sygnalizacji.
Mam nadzieję, że przykład ten jest wystarczająco oczywisty i mam nadzieję, że oczywistym jest, że brak drogi podporządkowanej z lewej strony nie sprawiłby, że nagle zjazd z drogi w bramę stałby się skrętem w lewo.

I jeszcze jeden przykład:
https://www.google.pl/maps/@51.11217...=pl&authuser=0
1. Kontynuacja jazdy drogą z pierwszeństwem to skręt w prawo.
2. Zjechanie na drogę podporządkowaną to jazda na wprost.
3. Wjazd w bramę zakładu, to skręt w lewo.
Gdyby droga podporządkowana była drogą wewnętrzną w niczym nie zmieniłoby to użycia sygnalizacji w tym miejscu.
Ripper jest off-line  
04-01-2021, 07:21  
forg
Praktyk
 
Posty: 19.012
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a LeszsekS Zobacz post
Zmianę pasa ruchu, może dzisiaj nie uczą takich podstawowych zasad, kiedyś uczyli.
I jeśli na takim skrzyżowaniu byłaby jeszcze możliwość jazdy w lewo to jadąc prosto miałbym używać lewego kierunkowskazu a jadąc w lewo podwójnego lewego?
Dzisiaj uczą zasad, które są ujęte w PORD. A że przepisy w Polsce mamy takie jakie mamy to dyskusji i używaniu kierunkowskazów będzie mnóstwo. Bo wszystkiego nie da się (albo lepiej niech nikt nie próbuje) skodyfikować.
forg jest off-line  
04-01-2021, 08:43  
Żelisław
Użytkownik
 
Posty: 132
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Czy jadąc na tym skrzyżowaniu drogą z pierwszeństwem należy użyć kierunkowskazu w lewo?
https://goo.gl/maps/EcmLem7ijNtGw1KP9


Natomiast z drugiej strony, zjeżdżając w drogę podporządkowana, należy nie sygnalizować tego manewru kierunkowskazem, mimo zmiany pasa ruchu?
https://goo.gl/maps/Aju7umRn26k3ZhRU7
Żelisław jest off-line  
04-01-2021, 09:19  
forg
Praktyk
 
Posty: 19.012
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a Żelisław Zobacz post
mimo zmiany pasa ruchu?
Ale jakiej zmiany? Przecież jadąc prosto na wskazanym skrzyżowaniu nie zmieniasz pasa ruchu. Jedynie przecinasz inny. "Pas ruchu" - podłużny pas jezdni, wyznaczony znakami lub nie.
forg jest off-line  
04-01-2021, 10:50  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Natomiast z drugiej strony, zjeżdżając w drogę podporządkowana, należy nie sygnalizować tego manewru kierunkowskazem, mimo zmiany pasa ruchu?
https://goo.gl/maps/Aju7umRn26k3ZhRU7[/QUOTE]
Tak, jak napisał Forg - nie należy sygnalizować, bo nie zmieniasz kierunku ruchu. Ta odpowiedź jest też zatem odpowiedzią na pierwsze pytanie.

Pytanie pomocnicze dla powyższej odpowiedzi:
https://www.google.pl/maps/@53.13487...2!8i6656?hl=pl
Gdybyś jechał na wprost, wyjeżdżając na drogę główną, sygnalizowałbyś w tej sytuacji skręt w prawo?
Ripper jest off-line  
04-01-2021, 11:07  
Żelisław
Użytkownik
 
Posty: 132
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Faktycznie coś mi się pomyliło odnośnie rzekomej zmiany pasa ruchu. Pamiętam, że gdy robiłem prawo jazdy, to otrzymywałem sprzeczne komunikaty, co do zachowania w tym miejscu. Na egzaminie oczekiwano ode mnie sygnalizowania kierunkowskazem w lewo jazdy po rondzie, a w innych ośrodkach uchodziło to za błąd. Teraz się to chyba znormalizowało po którymś wyroku. Tak więc człowiek nie mógł być pewien czy uczą go przepisów czy jak zdać egzamin
Żelisław jest off-line  
04-01-2021, 11:10  
forg
Praktyk
 
Posty: 19.012
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a Żelisław Zobacz post
Teraz się to chyba znormalizowało po którymś wyroku.
Nie. I nie zaczynaj dyskusji o używaniu kierunkowskazów podczas poruszania się po skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Bo bez flaszki tej dyskusji nie zakończymy. Z flaszką zresztą też ale być może będzie przyjemniej.
forg jest off-line  
04-01-2021, 11:39  
przem25
Stały bywalec
 
Posty: 531
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

To ja jeszcze dodam coś od siebie. Teoria teorią a praktyka praktyką.
Moje ulubione "podwójne" skrzyżowanie w Szczecinie (już kiedyś wrzucałem link do niego ale z drugiej strony odnośnie pierwszeństwa: https://forumprawne.org/prawo-wykroc...ml#post4409073).
https://goo.gl/maps/iSzpjApqX5fwQCcw6

I teraz w praktyce jest tak że 99% kierowców jadąc od tej strony prosto (zjeżdżając z drogi z pierwszeństwem) zaraz za skrętem w lewo włącza lewy kierunkowskaz sygnalizując zjazd z drogi z pierwszeństwem.
Czy słusznie czy nie? Teoretycznie nie, ale dla jadących z naprzeciwka (drogą z pierwszeństwem) to czytelny sygnał że chcą przeciąć ich pas ruchu.
Zaznacze tutaj że ten skręt w lewo jest kilka dobrych metrów wcześniej niż rozjazd na prosto i prawo, ale znak wskazuje na jedno skrzyżowanie.
przem25 jest off-line  
04-01-2021, 12:53  
LeszsekS
Moderator globalny
 
LeszsekS na Forum Prawnym
 
Posty: 38.127
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a forg Zobacz post
I jeśli na takim skrzyżowaniu byłaby jeszcze możliwość jazdy w lewo to jadąc prosto miałbym używać lewego kierunkowskazu a jadąc w lewo podwójnego lewego? ...
Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
... Tak, jak napisał Forg - nie należy sygnalizować, bo nie zmieniasz kierunku ruchu. Ta odpowiedź jest też zatem odpowiedzią na pierwsze pytanie. ...
Zmieniasz pas ruchu, a nadjeżdżający w przeciwka będzie wiedział jaki manewr chcesz wykonać. To, że stoisz w tym miejscu nie informuje nikogo co chcesz zrobić.
LeszsekS jest off-line  
04-01-2021, 13:50  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

@Ripper
Odnośnie twoich wczorajszych obrazków z Googlemap - na podstawie jakiego przepisu/przepisów doszedłeś do wniosku, że ze skrętem w lewo mamy do czynienia gdy kręcimy kierownicą w lewo, ze skrętem w prawo gdy kręcimy w prawo, i nie skręcamy gdy nie kręcimy (bo chyba dobrze rozumiem twoje podejście?) Ja podałem przepis Konwencji, który trochę inaczej do tego podchodzi. Ty nic nie podałeś.

I przy okazji - na dołączonym obrazku, pojazd jadący drogą z pierwszeństwem 'ze wschodu' i mający zamiar skierować się na 'południowy-wschód' na drogę podporządkowaną, powinien ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu drogą z pierwszeństwem 'z południa'? Jeśli tak, to z jakiego przepisu to wynika?
Załączone obrazki
Rodzaj pliku: jpg mini.jpg (25,5 KB, 11 wyświetleń)
zgred_LV jest off-line  
04-01-2021, 14:47  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
@Ripper
Odnośnie twoich wczorajszych obrazków z Googlemap - na podstawie jakiego przepisu/przepisów doszedłeś do wniosku, że ze skrętem w lewo mamy do czynienia gdy kręcimy kierownicą w lewo, ze skrętem w prawo gdy kręcimy w prawo, i nie skręcamy gdy nie kręcimy (bo chyba dobrze rozumiem twoje podejście?)
Biorąc pod uwagę, jak starannie dobierałem wszystkie podane przykłady skrzyżowań pod kątem ich oznakowania, mam coraz silniejsze wrażenie, że uparłeś się nie rozumieć moich wyjaśnień.

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
pojazd jadący drogą z pierwszeństwem 'ze wschodu' i mający zamiar skierować się na 'południowy-wschód' na drogę podporządkowaną, powinien ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu drogą z pierwszeństwem 'z południa'? Jeśli tak, to z jakiego przepisu to wynika?
Naprawdę nie wiesz z jakiego artykułu ustawy wynikają zasady pierwszeństwa przejazdu na skrzyżowaniu?
Ripper jest off-line  
04-01-2021, 18:01  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
...uparłeś się nie rozumieć moich wyjaśnień.
Czyli jednak nie zrozumiałem twojego podejścia do kwestii zasady użycia kierunkowskazów?
No to objaśnij mnie, kiedy według ciebie mamy do czynienia ze skrętem czyli zmianą kierunku jazdy i w związku z tym wymagana jest sygnalizacja (przy okazji wspomnij na jakim przepisie/przepisach się opierałeś).

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Naprawdę nie wiesz z jakiego artykułu ustawy wynikają zasady pierwszeństwa przejazdu na skrzyżowaniu?
No mam swoje podejrzenia, ale chciałem się upewnić.
Ale skoro ty nie chcesz mówić, to może ja powiem jak ja to widzę.
Otóż, jadący drogą z pierwszeństwem 'ze wschodu' i mający zamiar skierować się na 'południowy-wschód' na drogę podporządkowaną, w tym momencie chce skręcić w lewo i w związku z tym wobec pojazdu jadącego drogą z pierwszeństwem 'z południa', dotyczy go poniższy przepis w cytowanym fragmencie:
Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność (...), a jeżeli skręca w lewo – także [ustąpić pierwszeństwa] jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
Zgodzisz się ze mną?
zgred_LV jest off-line  
05-01-2021, 10:17  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
Czyli jednak nie zrozumiałem twojego podejścia do kwestii zasady użycia kierunkowskazów?
No to objaśnij mnie, kiedy według ciebie mamy do czynienia ze skrętem czyli zmianą kierunku jazdy i w związku z tym wymagana jest sygnalizacja (przy okazji wspomnij na jakim przepisie/przepisach się opierałeś).
Jeżeli brak jest oznakowania, które by to regulowało, decyduje geometria drogi/skrzyżowania. Oczywiście, że w takich przypadkach mogą pojawić się wątpliwości i niejednoznaczności. Dlatego wskazane jest stosowanie odpowiedniego oznakowania w miejscach przecinania się kierunków ruchu, szczególnie takich, które mogą budzić wątpliwości (chociaż oczywiście żadne oznakowanie nie zwalnia kierującego od myślenia).
Dlatego też wybrałem przykłady, które dzięki oznakowaniu są zupełnie jednoznaczne, a tobie i tak, przez to, że brnąłeś w swoją interpretację, wyszło, że pojazd skręcający w lewo jedzie prosto, a jadący prosto skręca w prawo. Pomimo trzech rodzajów oznakowania, które jasno wskazuje, który przejazd przez skrzyżowanie wiąże się ze zmianą kierunku jazdy.
Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
Zgodzisz się ze mną?
Tak.

Jeszcze jedna rzecz. Skoro tak się upierasz, żeby się ze mną nie zgodzić, wyszukaj sobie "testy na prawo jazdy pierwszeństwo łamane". Jest sporo obrazków takich skrzyżowań. Wprawdzie pytania dotyczą raczej pierwszeństwa na takich skrzyżowaniach, ale grafiki pokazują przy okazji sygnalizację zmiany kierunku jazdy na takich skrzyżowaniach.
Ripper jest off-line  
05-01-2021, 22:04  
zgred_LV
Użytkownik
 
Posty: 137
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
Zgodzisz się ze mną?

Tak.
No to kontynuujmy ten temat dalej. Posłużę się twoim obrazkiem Googlemap.
https://www.google.pl/maps/@51.10465...=pl&authuser=0

Jadący drogą z pierwszeństwem 'ze wschodu' i mający zamiar cały czas jechać drogą z pierwszeństwem 'na południe', a który według ciebie na skrzyżowaniu łamanym skręca w lewo - czy KIEDYKOLWIEK musiałby KOMUKOLWIEK ustępować pierwszeństwa, tak jak to wynika z art. 25.1 w związku ze skrętem w lewo?
Odpowiedź brzmi - NIGDY. A skoro nie występuje sytuacja typowa przy skręcie w lewo, czyli możliwość zajechania drogi jadącemu z naprzeciwka (do czego odnosi się art. 25.1), to wniosek jest tylko jeden - tu nie ma żadnego skrętu w lewo (czyli nie ma zmiany kierunku jazdy w lewo, bo skręt=zmiana kierunku jazdy). A wtedy cała twoja 'kierunkologia' przestaje mieć sens, bo twój skręt (zmiana kierunku jazdy) w lewo, wcale nie jest skrętem (zmianą kierunku jazdy) w lewo.
Jadący 'ze wschodu' skręcić w lewo mógłby tylko w sytuacji jak na załączonym rys. 1 (czyli na 'południowy-wschód', gdyby była taka możliwość), analogicznie jak w przykładzie dwa posty wyżej. Wtedy chcąc skręcić w lewo musiałby ustąpić jadącemu 'z południa', bo jest on dla skręcającego pojazdem "jadącym z kierunku przeciwnego" (o którym mówi art. 25.1) mimo, że nadjeżdża od lewej strony zamierzającego skręcić (i ustąpić również w sytuacji, gdyby ten 'z południa' także chciał skręcić na 'południowy-wschód').

A skoro jadący na kierunku 'wschód-południe' nie skręca w lewo, to i jadący na kierunku 'południe-wschód' nie skręca w prawo. Natomiast ten 'południowiec' chcąc wjechać na drogę podporządkowaną lub w bramę hurtowni, w obu przypadkach skręci/zmieni kierunek jazdy w lewo (mimo, że do hurtowni nie będzie musiał kręcić kierownicą) i dlatego ze względu na art. 25.1 musi ustąpić temu 'ze wschodu', bo jest on dla tego 'z południa' pojazdem "jadącym z kierunku przeciwnego" mimo, że nadjeżdża od prawej strony zamierzającego skręcić (a w prawo 'południowiec' mógłby skręcić jedynie na 'południowy-wschód', gdyby była taka możliwość)

Co ciekawe/istotne, powyższe pokrywa się z tym co wynika z Konwencji - że skręcamy gdy opuszczamy drogę po której jedziemy, aby wjechać na inną drogę (tu - na podporządkowaną) lub do przydrożnej posiadłości (tu - do hurtowni). I dla pojazdów jadących z dowolnego kierunku drogi z pierwszeństwem, będzie to skręt tylko w jedną stronę dla obu opcji.

Czyli zasada jazdy dokładnie taka sama, gdyby to skrzyżowanie łamane 'wyprostować' - jest droga 'główna' i dwie możliwości skrętu tylko w jedną stronę drogi głównej (na drogą podporządkowaną lub w bramę hurtowni).

Cytat:
Napisał/a Ripper Zobacz post
wyszukaj sobie "testy na prawo jazdy pierwszeństwo łamane"
Wiadomo, że na kursie prawa jazdy czasem bzdur uczą. Np, że 'klasyczne' rondo można opuszczać z wewnętrznego pasa obwiedni. Albo, że przed rondem należy włączać lewy kierunkowskaz, gdy z obwiedni chce się zjechać trzecim zjazdem (teraz sądy muszą to 'odkręcać', zdaje się niedawno zapadł w NSA kolejny wyrok w tej sprawie).
Nie traktował bym więc tego jako dobre źródło interpretacji przepisów drogowych.
Załączone obrazki
Rodzaj pliku: jpg rys. 1.jpg (96,7 KB, 5 wyświetleń)
zgred_LV jest off-line  
05-01-2021, 23:33  
Ripper
Moderator globalny
 
Posty: 18.797
Domyślnie RE: mandat. Słuszny czy nie?

Cytat:
Napisał/a zgred_LV Zobacz post
Jadący drogą z pierwszeństwem 'ze wschodu' i mający zamiar cały czas jechać drogą z pierwszeństwem 'na południe', a który według ciebie na skrzyżowaniu łamanym skręca w lewo - czy KIEDYKOLWIEK musiałby KOMUKOLWIEK ustępować pierwszeństwa, tak jak to wynika z art. 25.1 w związku ze skrętem w lewo?
Odpowiedź brzmi - NIGDY. A skoro nie występuje sytuacja typowa przy skręcie w lewo, czyli możliwość zajechania drogi jadącemu z naprzeciwka (do czego odnosi się art. 25.1), to wniosek jest tylko jeden - tu nie ma żadnego skrętu w lewo
Wybacz, ale zaczynasz wymyślać argumenty tak absurdalne, że nie wiem już nawet, jak na nie zareagować. Co ma brak obowiązku ustąpienia pierwszeństwa do zmiany kierunku jazdy? Skąd w takim razie w ogóle określenie "pierwszeństwo łamane" skoro wg ciebie droga z pierwszeństwem zawsze przechodzi przez skrzyżowanie na wprost?

Zakończę dyskusję odwołaniem się do autorytetu (wiem, że to może być logiczny błąd w argumentacji, ale jest to ryzyko, na które jestem gotowy). Ilu jesteś mi w stanie wymienić policjantów, sędziów, ekspertów od ruchu drogowego, etc. którzy zgodzą się z twoim stwierdzeniem, że podczas przejazdu przez skrzyżowanie o pierwszeństwie łamanym drogą z pierwszeństwem przejazdu nie trzeba sygnalizować zmiany kierunku ruchu.

Nie wierzę, że znajdziesz chociaż jedną taką osobę, która się zgodzi, że przy przejeździe przez te skrzyżowania drogą z pierwszeństwem przejazdu:
https://www.google.pl/maps/@51.10465...=pl&authuser=0
https://www.google.pl/maps/@51.10709...=pl&authuser=0
kierujący nie mają obowiązku sygnalizowania zmiany kierunku ruchu.
Ripper jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Mandat? Czy słuszny? (odpowiedzi: 1) Hej! Jechałam z mamą samochodem. Wyjeżdżałyśmy z drogi podporządkowanej na główną. Miałyśmy znak ustąp pierwszeństwa. Zatrzymałyśmy się. Ulica...
§ Czy to słuszny mandat? (odpowiedzi: 20) Witam. Może opiszę dokładnie zdarzenie. Wyjechałem z firmy, jechałem kawałek ulicą i zatrzymałem się przed znakiem STOP. Poszkodowana jechała za mną...
§ Mandat - czy słuszny (odpowiedzi: 2) Witajcie Mam taką sprawę. Zrobiono mi zdjęcie jak jechałem samochodem (Straż Miejska) i na zdjęciu widać, jak lekko mój samochód wykracza jedną...
§ Mandat - czy słuszny ? (odpowiedzi: 18) Witajcie Mam taką sprawę. Zrobiono mi zdjęcie jak jechałem samochodem (Straż Miejska) i na zdjęciu widać, jak lekko mój samochód wykracza jedną...
§ czy słuszny mandat z 145 kw, 91 kw (odpowiedzi: 0) Witam, proszę o opinię czy słusznie chcą mi wlepić mandat za zasypywanie dziur gruzem ceglanym w drodze chyba gruntowej bo jest to droga z ubirego...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 08:19.