Fotoradary - Forum Prawne

 

Fotoradary 186

Cytat: Napisał/a batman007122 Dostałeś nakazowy za przekroczenie prędkości ? A jak to się stało ? Ja dostałem nakazowy ale z art. 96/3 kw bo zdjęcie było niewyraźne i nie pamiętam kto kierował. Czy ty jesteś ...



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Prawo karne > Prawo wykroczeń


Zamknięty temat
 
02-05-2012, 08:44  
milist
Użytkownik
 
Posty: 87
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a batman007122 Zobacz post
Dostałeś nakazowy za przekroczenie prędkości ? A jak to się stało ? Ja dostałem nakazowy ale z art. 96/3 kw bo zdjęcie było niewyraźne i nie pamiętam kto kierował. Czy ty jesteś sądzony z 92a kw bo przyznałeś się że to ty jechałeś autem ?
Tak - powiedziałem im, że ja prowadziłem auto - bo taka linia obrony bardziej mi pasowała (na moment odpowiadanie na ich pismo). Zresztą - teraz chyba też bym przyjął tą argumentację (nie dość, że mają bardzo biedną dokumentację fotopstryczka, to jeszcze nie potrafią zrozumiec pojęcia "błąd pomiaru")..
milist jest off-line  
02-05-2012, 09:00  
batman007122
Zbanowany
 
Posty: 99
Domyślnie RE: Fotoradary

Trzeba się liczyć z tym, że zadaniem sądów jest karanie obywateli a nie "rozumienie" ich argumentów, w Polsce urosło to już do absurdu. Niedługo podejrzewam że sędziemu wystarczy czyjeś imię i nazwisko a paragraf sami znajdą.
batman007122 jest off-line  
03-05-2012, 15:01  
JTB
Stały bywalec
 
Posty: 415
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
(nie dość, że mają bardzo biedną dokumentację fotopstryczka, to jeszcze nie potrafią zrozumiec pojęcia "błąd pomiaru"
Czyli jaką mają dokumentację? Jak mają rozumieć błąd pomiaru?
JTB jest off-line  
03-05-2012, 15:36  
JTB
Stały bywalec
 
Posty: 415
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a batman007122 Zobacz post
Trzeba się liczyć z tym, że zadaniem sądów jest karanie obywateli a nie "rozumienie" ich argumentów, w Polsce urosło to już do absurdu. Niedługo podejrzewam że sędziemu wystarczy czyjeś imię i nazwisko a paragraf sami znajdą.
Jednak nie ma co generalizować. Niektórzy sędziowie są wnikliwi.

Przykład
JTB jest off-line  
03-05-2012, 20:31  
batman007122
Zbanowany
 
Posty: 99
Domyślnie RE: Fotoradary

A może to obwiniony zmusił sędziego do wnikliwszego spojrzenia na sprawę ?
batman007122 jest off-line  
04-05-2012, 09:38  
milist
Użytkownik
 
Posty: 87
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a JTB Zobacz post
Czyli jaką mają dokumentację? Jak mają rozumieć błąd pomiaru?
Na temat dokumentacji nie będe się zbytnio rozwodził - poprostu świadectwo legalizacji powołuje się nie nieważne (uchylone już) rozporządzenia.

Jak mają rozumieć błąd pomiaru? Normalnie - jeżeli w rozporządzeniu (i tym na które się urząd legalizacyjny powołuje, i tym które aktualnie obowiązuje) jest napisane, że urządzenie może być dopuszczone do wykorzystania jeżeli myli się o +/- 3 km/h w zakresie prędkości 0-100 km/h - to oznacza to ni mniej ni więcej, że pojazd, dla którego urządzenie zmierzyło prędkość 52 km/h mógł poruszać się zarówno z prędkością 49 km/h jak i 55 km/h. Czyli możliwe, ze prędkość została przekroczona o 9 km/h lub 10 km/h (co wolno robić, gdyż przy takich przekroczeniach fotopstryczki nie mogą rejestrować wykroczeń, zresztą nawet ostatnio pojawiło się nowe "prawo", które zezwala na błąd w utrzymywaniu dozwolonej prędkości na poziomie 10 km/h).
Zobaczymy co wyjdzie w sądzie - tak czy owak pozostanie satysfakcja, że pieniążki nie pójdą na rozwój lokalnych straży gminnych.
milist jest off-line  
04-05-2012, 10:40  
JTB
Stały bywalec
 
Posty: 415
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
Na temat dokumentacji nie będe się zbytnio rozwodził - poprostu świadectwo legalizacji powołuje się nie nieważne (uchylone już) rozporządzenia.
Jeśli użyty w tej sprawie typ urządzenia uzyskał zatwierdzenie typu podczas obowiązywania wcześniejszych przepisów to jego coroczna legalizacja ponowna jest robiona zgodnie z wcześniejszymi przepisami więc to one są przywołane w treści świadectwa legalizacji.

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
Czyli możliwe, ze prędkość została przekroczona o 9 km/h lub 10 km/h (co wolno robić, gdyż przy takich przekroczeniach fotopstryczki nie mogą rejestrować wykroczeń, zresztą nawet ostatnio pojawiło się nowe "prawo", które zezwala na błąd w utrzymywaniu dozwolonej prędkości na poziomie 10 km/h).
Zobaczymy co wyjdzie w sądzie - tak czy owak pozostanie satysfakcja, że pieniążki nie pójdą na rozwój lokalnych straży gminnych.
Niestety nie ma w Polsce bezpośredniego obowiązku uwzględniania błędu pomiarowego. W sądzie jest szansa, że argument trafi do sędziego jednak należy pamiętać, że w naszym porządku prawnym dowody zdobyte z naruszeniem prawa nie są z mocy prawa nieważne. Czyli na przykład fotoradar ustawiony bez uzgodnienia z Policją, albo nie ustawiony „margines”, na który się powołujesz nie zmienia samego faktu przekroczenia prędkości administracyjnie dozwolonej za co prawo przewiduje stosowną karę.
JTB jest off-line  
04-05-2012, 11:07  
milist
Użytkownik
 
Posty: 87
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a JTB Zobacz post
Jeśli użyty w tej sprawie typ urządzenia uzyskał zatwierdzenie typu podczas obowiązywania wcześniejszych przepisów to jego coroczna legalizacja ponowna jest robiona zgodnie z wcześniejszymi przepisami więc to one są przywołane w treści świadectwa legalizacji.
Otóż nie do końca jest tak jak piszesz. Przypuszczam, że chodzi Ci o art. 27 ustawy Prawo o miarach.
Kod:
Przyrządy pomiarowe zalegalizowane lub uwierzytelnione przed dniem wejścia w
życie ustawy, niespełniające jej przepisów, mogą być nadal legalizowane, o ile spełniają
wymagania dotychczasowych przepisów, lecz nie dłużej niż przez 10 lat od
dnia wejścia w życie ustawy, z wyłączeniem przyrządów kontrolnych, o których
mowa w przepisach o czasie pracy kierowców.
Otóż zapis ten dotyczy ewentualnej niezgodności z ustawą "Prawo o Miarach", a nie niezgodności z szczegółowymi rozporządzeniami właściwych ministrów.. W rozporządzeniu aktualnie obowiązującym (Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 9 listopada 2007r - dz.u. nr 225 poz. 1663) nie ma informacji na temat "przedłużenia ważności" rozporzązdenia które zostało uchylone (Rozporządzenie Ministra Gospodarki i Polityki Społecznej z 20 stycznia 2004r - dz. u. nr 15 poz. 129) - są natomiast przepisy przejściowe dla urządzeń zatwierdzonych wcześniej.

Cytat:
Napisał/a JTB Zobacz post
Niestety nie ma w Polsce bezpośredniego obowiązku uwzględniania błędu pomiarowego. W sądzie jest szansa, że argument trafi do sędziego jednak należy pamiętać, że w naszym porządku prawnym dowody zdobyte z naruszeniem prawa nie są z mocy prawa nieważne. Czyli na przykład fotoradar ustawiony bez uzgodnienia z Policją, albo nie ustawiony „margines”, na który się powołujesz nie zmienia samego faktu przekroczenia prędkości administracyjnie dozwolonej za co prawo przewiduje stosowną karę.
Zgadza się - nie ma bezpośredniego obowiązku uwzględnienia błędu. Ja natomiast liczę na to, że trafię na sędziego, który rozumie to pojęcie.
Co do dowodów zdobytych z naruszeniem prawa - przykłady przywołane tu przez Ciebie jak najbardziej są słuszne. Natomiast nierozumiem w jaki sposób mój przypadek jest "zdobyciem dowodu z naruszeniem prawa". Ja poprostu twierdze, że zrobili sobie zdjęcie, dzięki któremu można udowodnic, ze poruszałem się z prędkością 49km/h (na bzdurnym ograniczeniu 40 km/h). I poprostu twierdzę, że nie popełniłem wykroczenia..
milist jest off-line  
04-05-2012, 11:37  
JTB
Stały bywalec
 
Posty: 415
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
Otóż zapis ten dotyczy ewentualnej niezgodności z ustawą "Prawo o Miarach", a nie niezgodności z szczegółowymi rozporządzeniami właściwych ministrów.. W rozporządzeniu aktualnie obowiązującym (Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 9 listopada 2007r - dz.u. nr 225 poz. 1663) nie ma informacji na temat "przedłużenia ważności" rozporzązdenia które zostało uchylone (Rozporządzenie Ministra Gospodarki i Polityki Społecznej z 20 stycznia 2004r - dz. u. nr 15 poz. 129) - są natomiast przepisy przejściowe dla urządzeń zatwierdzonych wcześniej.
Ustawa Prawo o miarach Art. 8m pkt. 4a
Cytat:
Podczas legalizacji ponownej przyrządu pomiarowego, wprowadzonego do obrotu lub do użytkowania w wyniku dokonania oceny zgodności, organ administracji miar albo podmiot upoważniony przeprowadza sprawdzenie tego przyrządu pod względem zgodności z wymaganiami obowiązującymi w roku, w którym dokonano oceny zgodności, określonymi w przepisach wydanych na podstawie art. 9a.
Art. 9a zawiera delegację prawną do rozporządzenia, na które się powołujesz.


Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
Zgadza się - nie ma bezpośredniego obowiązku uwzględnienia błędu. Ja natomiast liczę na to, że trafię na sędziego, który rozumie to pojęcie.
Obawiam się, że bez biegłego z zakresu pomiaru prędkości pojazdów za pomocą radarów nie przekonasz bo sędzia nie jest ani metrologiem ani fizykiem.

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
Co do dowodów zdobytych z naruszeniem prawa - przykłady przywołane tu przez Ciebie jak najbardziej są słuszne. Natomiast nierozumiem w jaki sposób mój przypadek jest "zdobyciem dowodu z naruszeniem prawa". Ja poprostu twierdze, że zrobili sobie zdjęcie, dzięki któremu można udowodnic, ze poruszałem się z prędkością 49km/h (na bzdurnym ograniczeniu 40 km/h). I poprostu twierdzę, że nie popełniłem wykroczenia..
  1. „bzdurność ograniczenia” nie jest przedmiotem oceny sądu w tej sprawie
  2. przekroczenie prędkości dozwolonej o 1km/h nie jest dozwolone
  3. popełniłeś wykroczenie chyba, że udowodnisz, że nie przekroczyłeś dozwolonej prędkości nawet o 1km/h
JTB jest off-line  
04-05-2012, 12:08  
milist
Użytkownik
 
Posty: 87
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a JTB Zobacz post
Ustawa Prawo o miarach Art. 8m pkt. 4a


Art. 9a zawiera delegację prawną do rozporządzenia, na które się powołujesz.
Sam piszesz o "ocenie zgodności" (nawet to wyboldowałeś) - a większość fotoradarów (a przynajmniej dotycząca mnie MULTANOVA 6F) nie była zatwierdzana poprzez ocenę zgodności a poprzez zatwierzdenie typu.
To chyba jednak jest różnica...


Cytat:
Napisał/a JTB Zobacz post
Obawiam się, że bez biegłego z zakresu pomiaru prędkości pojazdów za pomocą radarów nie przekonasz bo sędzia nie jest ani metrologiem ani fizykiem.
  1. „bzdurność ograniczenia” nie jest przedmiotem oceny sądu w tej sprawie
  2. przekroczenie prędkości dozwolonej o 1km/h nie jest dozwolone
  3. popełniłeś wykroczenie chyba, że udowodnisz, że nie przekroczyłeś dozwolonej prędkości nawet o 1km/h
- "bzdurność ograniczenia" jest moją (i pewnie paru innych osób ) osobistą refleksją. Nie zamierzam poddawać tego pod ocenę sądu (jak również przedstawiać sądowi moich osobistych refleksji).
- przekroczenie prędkości dozwolonej o 1km/h jest dozwolone (patrz na przykład tutaj: ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 17 czerwca 2011 r. w sprawie warunków lokalizacji, sposobu oznakowania i dokonywania pomiarów przez urządzenia rejestrujące par. 1 pkt 3).
- czy popełniłem wykroczenie, czy nie - to już orzeknie sąd. Natomiast (patrz punkcik wyżej) wystarczy, że udowodnię że przekroczyłem prędkość o mniej niż 11 km/h.
milist jest off-line  
04-05-2012, 12:24  
JTB
Stały bywalec
 
Posty: 415
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
Sam piszesz o "ocenie zgodności" (nawet to wyboldowałeś) - a większość fotoradarów (a przynajmniej dotycząca mnie MULTANOVA 6F) nie była zatwierdzana poprzez ocenę zgodności a poprzez zatwierzdenie typu.
To chyba jednak jest różnica...
Chodzi o ocenę zgodności dokonywaną podczas legalizacji ponownej. Ponieważ Multanova 6F dostała zatwierdzenie typu zgodnie z poprzednim rozporządzeniem to legalizacja ponowna także jest dokonywana zgodnie z poprzednim rozporządzeniem i dlatego to ono jest przywołane w jej treści.

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
Na tej podstawie możesz co najwyżej wnioskować o ukaranie osoby odpowiedzialnej za takie a nie inne ustawienie progu w fotoradarze. Natomiast prędkość dozwolona zapisana jest w ustawie i akt niższej rangi jakim jest rozporządzenie nie może tego ograniczenia zmienić.

Cytat:
Napisał/a milist Zobacz post
czy popełniłem wykroczenie, czy nie - to już orzeknie sąd. Natomiast (patrz punkcik wyżej) wystarczy, że udowodnię że przekroczyłem prędkość o mniej niż 11 km/h.
Nie, nie wystarczy. Być może wystarczyłoby gdybyś przekroczył prędkość o wielkość błędu pomiarowego (czyli wynik pomiaru byłby nie większy niż 53km/h). Poza tym, jak już pisałem, obawiam się, że bez powołania biegłego nie doprowadzisz do uwzględnienia błędu pomiarowego gdyż strona przeciwna podniesie, że równie dobrze mogłeś jechać 3km/h szybciej a co uzna sędzia tego nie wie nikt.
JTB jest off-line  
04-05-2012, 12:34  
Adas78
Użytkownik
 
Posty: 85
Domyślnie RE: Fotoradary

Cytat:
Napisał/a JTB Zobacz post
Nie, nie wystarczy. Być może wystarczyłoby gdybyś przekroczył prędkość o wielkość błędu pomiarowego (czyli wynik pomiaru byłby nie większy niż 53km/h). Poza tym, jak już pisałem, obawiam się, że bez powołania biegłego nie doprowadzisz do uwzględnienia błędu pomiarowego gdyż strona przeciwna podniesie, że równie dobrze mogłeś jechać 3km/h szybciej a co uzna sędzia tego nie wie nikt.
Strona przeciwna moze powolac sie nawet na UFO ale sedzia musi trzymac sie prawa, ktore jest jasne jak slonce. Zgodnie z art5 par2 kpk (i art8 kpw) sad musi watpliwosci dowodowe rozstrzygac na korzysc oskarzonego. Warto sie bic o to chocby po to, zeby dostac mniej punktow.
Adas78 jest off-line  
04-05-2012, 14:33  
JTB
Stały bywalec
 
Posty: 415
Domyślnie RE: Fotoradary

A skąd w ogóle pomysł, że sędzia uzna to za wątpliwość?
JTB jest off-line  
04-05-2012, 15:16  
rodeque
Użytkownik
 
Posty: 59
Domyślnie RE: Fotoradary

Takiej pewności nie mamy nigdy z tego prostego powodu, że w Polsce nie obowiązuje zasada precedensu w sądownictwie. Stąd każda rada, przewidywanie czy kreślony tu scenariusz to czyste teoretyzowanie, bo każdy sędzia orzeka zgodnie z własnym osądem sytuacji (i naturalnie z literą prawa) nie sugerując się tym co wcześniej gdzie indziej w podobnych sprawach orzeczono czy napisano.

Ale czy to znaczy że nie trzeba próbować?
rodeque jest off-line  
04-05-2012, 15:57  
JTB
Stały bywalec
 
Posty: 415
Domyślnie RE: Fotoradary

Owszem trzeba - dlatego sugerowałem biegłego. Natomiast na optymistycznym założeniu, że sąd będzie łykał argumentację obwinionego jak ryba wodę można się przejechać.

Natomiast w kwestii apelacji - szanse wygrania apelacji gdy sędzie nie złamał prawa tylko nie uwzględnił jakiegoś argumentu, którego nie musiał uwzględniać lub mógł sobie ocenić swobodnie są bardzo, bardzo nikłe.
JTB jest off-line  
Zamknięty temat

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Fotoradary - c.d. c.d. (odpowiedzi: 1003) Ciąg dalszy tematu: http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/404716-fotoradary-c-d.html Każda porada choćby sugerująca jak ominąć prawo i co zrobić,...
§ Fotoradary (odpowiedzi: 1) Witam, otrzymałem wezwanie do wskazanie kierującego moim pojazdem w chwili zarejestrowania przez fotoradar w gminie Białogard przekroczenia...
§ Fotoradary - c.d. (odpowiedzi: 1014) Ciąg dalszy tematu: http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/345086-fotoradary-ciag-dalszy-26.html Każda porada choćby sugerująca jak ominąć prawo i...
§ Fotoradary (odpowiedzi: 1) Dzień Dobry. Wczoraj znalazłem na tablicy Facebook Wojciecha Cejrowskiego dość ciekawy post dotyczący kontroli drogowej . Czy mógłby ktoś się...
§ Fotoradary - część II (odpowiedzi: 544) Część druga tematu http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/94-fotoradary-71.html#post1669628
§ fotoradary (odpowiedzi: 2) prosze o pomoc


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 12:14.