Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiórka?? - Forum Prawne

 

Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiórka?? 3

Trochę nie rozumiem co i jak. Podlega pod wcześniejszą łagodniejszą wersję Prawa budowlanego - w zasadzie nic wielkiego. Ale jak PINB złośliwy to może grozić wszystko. No ale nie ma co popadać w pesymizm....



Wróć   Forum Prawne > Pomoc prawna z zakresu prawa publicznego > Postępowanie administracyjne > Sądy Administracyjne


Odpowiedz
 
21-10-2013, 18:51  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Trochę nie rozumiem co i jak. Podlega pod wcześniejszą łagodniejszą wersję Prawa budowlanego - w zasadzie nic wielkiego. Ale jak PINB złośliwy to może grozić wszystko. No ale nie ma co popadać w pesymizm.
Inwestorwroclove jest off-line  
21-10-2013, 20:07  
proton
Zbanowany
 
Posty: 657
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Cytat:
Napisał/a Inwestorwroclove Zobacz post
Ale jak PINB złośliwy to może grozić wszystko.
No właśnie,naczytałem się to mi włosy stają, co ten PINB może. Na razie jeszcze nic się nie dzieje ale chcę być przygotowany na najgorsze bo zadarłem z NB.
Jestem gotowy na rozbiórkę, jak będzie taka konieczność.
Mam tylko pytanie, czy w mojej sytuacji ( wygląda na to, że odstępstwo dotyczy obudowania schodów zewnętrznych, inne wymiary są ok.), PINB może orzec rozbiórkę tego co zostało pobudowane niezgodnie z pozwoleniem, czy całego domu ?
W tej sytuacji pozwolenie na użytkowanie stanie się nieważne ale czy organ może uchylić pozwolenie na budowę?
proton jest off-line  
21-10-2013, 20:43  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Spokojnie - nie tak szybko - proszę opisać stan sprawy.

Obudowanie schodów zewnętrznych to bździna - można to zaklasyfikować jako urządzenie na istniejącym obiekcie budowlanym na który zgodnie z prawem nie potrzeba NIC. Proszę opisać o co chodzi.
Inwestorwroclove jest off-line  
22-10-2013, 13:28  
proton
Zbanowany
 
Posty: 657
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

A co, jeśli pozwolenie na budowę wydane w 1985r. w oparciu o warunki zabudowy dla działki np. 500m, a teraz jest MPZP, który przewiduje minimalną działkę budowlaną 600m. Inwestor dokonał zdaniem NB odstępstw istotnych, pozwolenie na budowę zostanie uchylone, a wydanie następnego nie jest możliwe bo działka za mała - dom do rozbiórki cały?
Czy rozebrać odstępstwa, naprawić, a resztę domu ocalić?

Cytat:
Napisał/a Inwestorwroclove Zobacz post
Proszę opisać o co chodzi.
http://forumprawne.org/prawo-adminis...-samowole.html
proton jest off-line  
06-02-2014, 20:07  
karatajka
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Witam wszystkich użytkowników forum,
Chciałabym się "dopisać" ze swoim pytaniem do całego wątku dotyczącego samowoli.
Zastanawiamy się z narzeczonym nad dokończeniem budowy rozpoczętej przez moich rodziców w 2000r. Roboty wstrzymano ok. 2004r.- stan surowy otwarty. Kierownik budowy zmarł w 2007r., a dziennik budowy zaginął. Na etapie realizacji wprowadzono zmiany istotne- budynek z jednej strony został poszerzony o metr, dostosowano do zmiany konstrukcję dachu, przesunięto komin.
Rozumiem, że muszę zacząć od sporządzenia projektu budowlanego uwzględniającego stan faktyczny i uzyskania pozwolenia na budowę, gdyż stare już dawno wygasło. Analogicznie muszę wystąpić o wydanie dziennika budowy.
Jakich problemów powinnam się spodziewać po drodze- kontrola, legalizacja, kary?
Czy stan faktyczny zostanie usankcjonowany nowym pozwoleniem na budowę, jeżeli roboty wykonano niezgodnie z projektem złożonym pierwotnie do urzędu?
karatajka jest off-line  
06-02-2014, 20:45  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Kar raczej nie będzie a kłopotów sporo. Proszę dokładnie opisać.
Inwestorwroclove jest off-line  
08-02-2014, 17:18  
karatajka
Początkujący
 
Posty: 2
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

1. Pozwolenie na budowę domu uzyskano w 2000r. i jesienią rozpoczęto prace (wykonano fundamenty);
2. W 2002r.- rozbudowa gminnej sieci kanalizacji sanitarnej- wykonano przyłącze do budynku (jest projekt budowlany i pozwolenie na budowę przyłącza).
3. Większość prac budowlanych zakończono ok. 2004r., potem wykonywane były jedynie prace porządkowe i zabezpieczające w obrębie działki oraz została ona ogrodzona.
4. Obecny stan budynku- surowy otwarty- wykonano fundamenty, ściany, dach; bez wstawienia okien, posadzek, instalacji wewnętrznych.
5. Do budynku jest doprowadzony prąd i woda- są szafki z licznikami; gestorzy pobierają opłatę za gotowość przyłączenia.
6. Brak jakiejkolwiek dokumentacji budowy- w czasie trwania prac 3 razy zmieniał się kierownik budowy; a po śmierci ostatniego kierownika (2007r.) zaginął dziennik budowy.
7. W czasie prowadzenia prac budowlanych wprowadzono szereg "ulepszeń" względem projektu gotowego złożonego do pozwolenia na budowę.
Najważniejsze zmiany:
- przesunięto o metr ścianę zewnętrzną części budynku mieszczącej garaż i pom. gospodarcze, aby powiększyć te pomieszczenia- zmiana powierzchni zabudowy i kubatury; lokalizacja budynku pozostała praktycznie bez zmian, jeśli nie liczyć, że jest on o metr bliżej jednej z granic działki, ale z tej strony do sąsiada jest kilkanaście metrów.
- do szerszej części budynku trzeba było dostosować geometrię dachu i konstrukcję więźby (kąt połaci pozostał bez zmian, kalenica jest wyżej);
- zmniejszono grubość izolacji termicznej (z 12cm na 10cm) - powierzchnia zabudowy;
- poszerzono ławy fundamentowe względem projektowanych, nie robiliśmy jeszcze odkrywek, więc nie wiem dokładnie jak to wygląda;
- zmieniono technologię wykonania ścian działowych z drewnianych na murowane; automatycznie zmienił się przebieg fundamentów, bo zostały wykonane pod tymi ścianami;
- przesunięto komin - zmiana konstrukcji (fundamenty, konstrukcja dachu);
- powiększono tarasy.
Nowy obrys fundamentów (nieusankcjonowany pozwoleniem na budowę), został naniesiony powykonawczo przez geodetę na mapę w 2000r. i mapa ta jest w zasobach gminy.
Obecnie dysponuję starym projektem gotowym i wygasłym pozwoleniem na budowę. Wykonałam też inwentaryzację stanu istniejącego, żeby się zorientować w rozbieżnościach.
Chciałabym doprowadzić do takiego stanu formalnego, aby można było legalnie dokończyć budowę.
Jeżeli jakieś istotne informacje pominęłam- proszę pytać.
Rozumiem, że pierwszym krokiem jest przygotowanie projektu budowlanego i złożenie do starostwa. Obawiam się jednak sytuacji, w której urzędnik porówna obie dokumentacje i zauważy rozbieżności, o co nie jest trudno. Czy może wówczas zawiadomić nadzór? Co w takiej sytuacji powinniśmy zrobić?
karatajka jest off-line  
08-02-2014, 18:22  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Czyli tak czy siak trzeba wystąpić o nowe pozwolenie na budowę.

Nic nie zatajać ale to co najważniejsze to parametry zewnętrzne - gdyż to odpowiada aktualnej definicji odstępstw istotnych w art. 36a ust 5 a contrario (czyli poprzez odwrócenie). W przypadku normalnego PINB raczej nic wielkiego gdyż te zmiany nie wyglądają na takie, jakie by miały okazać się niezgodne z prawem. Innymi słowy obowiązkiem PINB będzie zbadać czy zmiany dokonane wobec nieważnego już projektu są zgodne z prawem (np. wydanymi warunkami).

Najpierw proponuję się dowiedzieć w gminie o tryb ponownego starania się o pozwolenie na budowę w przypadku jej przerwania na okres dłuższy niż 3 lata.
Inwestorwroclove jest off-line  
08-02-2014, 20:24  
f12
Użytkownik
 
Posty: 62
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D92A15DC47

Cytat:
To, że w poziomie parteru grubość przedmiotowej ściany uzgodniona została z projektantem, a informacja ta została zamieszczona w zatwierdzonym projekcie budowlanym oraz wpisana do dziennika budowy, nie zwalniało organów orzekających w sprawie od obowiązku ustaleń w zakresie charakteru odstąpienia o jakim mowa w art. 36a ust. 5 ustawy Prawo budowlane.
Podnieść w tym miejscu bowiem należy, iż w art. 36a ust. 6 ustawy Prawo budowlane nałożono na projektanta obowiązek zamieszczenia w projekcie budowlanym odpowiednich informacji (rysunek i opis) dotyczących odstąpienia o którym mowa w ust. 5. Dokonanie kwalifikacji odstąpień przez projektanta nie ma charakteru wiążącego dla organów administracji architektoniczno-budowlanej, jak i dla organów nadzoru budowlanego. Błędne uznanie przez projektanta, iż odstąpienie ma charakter nieistotny nie wyklucza możliwości podjęcia przez organy budowlane przewidzianych prawem działań. Dlatego też jeżeli, tak jak w niniejszej sprawie, dokonano wprawdzie stosownej adnotacji o odstąpieniu, lecz nie zwalniało to organów nadzoru budowlanego od zbadania prawidłowości dokonanej oceny w tym zakresie. Jednakże takiej oceny nie dokonano, a było to tym bardziej uzasadnione, iż w tej sprawie adnotacja o odstąpieniu odnosiła się wyłącznie do zmiany grubości ściany, a nie dotyczyła już umieszczenia w niej dodatkowo pionu wodno-kanalizacyjnego (dowód: rysunek z projektu budowlanego z adnotacją projektanta).
f12 jest off-line  
09-02-2014, 09:44  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

To jest jedno z tych orzeczeń, które psuje prawo - nikt bowiem nawet NSA nie dał prawa aby samodzielnie zmieniać znaczenie przepisów - tu wyłączną kompetencję ma Sejm. Dzieje się to w atmosferze rozpowszechniania poglądów jakoby przepisy były niejasne. Skoro sądy tak działają to organy w ogóle czują się zwolnione z przestrzegania prawa - faktycznie zatem każdy PINB stanowi swoją wersję prawa budowlanego - mamy w XXI w. powrót do średniowiecza w którym organ stanowił, realizował i egzekwował prawo.

Otóż sędziowie też są ludźmi i też im się może nie chcieć pomyśleć. Nie chce im się przeanalizować ani przepisów ani powodów ich zmiany w czasie. Otóż prawo kwestionowania decyzji architekta w zakresie klasyfikacji odstępstwa dawała wcześniejsza wersja prawa budowlanego a aktualna już czegoś takiego nie przewiduje.

PINB może naturalnie weryfikować zgodność z prawem rozwiązań projektowych - i po to dostaje właśnie jeden egzemplarz projektu. Nie ma jednak kompetencji podważać decyzji architekta w zakresie kwalifikacji odstępstw o ile te zgodne są z art 36a ust 5.

Innymi słowy - na podstawie jakiego przepisu PINB miał prawo kwestionować decyzję architekta o kwalifikacji odstępstwa jako nieistotnego skoro to spełniało przesłanki art 36a ust. 5?
Inwestorwroclove jest off-line  
09-02-2014, 09:47  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

...czyli o ile ta zmiana grubości ściany nie spowodowała zmiany parametrów budynku np. kubatury.
Inwestorwroclove jest off-line  
09-02-2014, 11:02  
Sachalin
Przyjaciel forum
 
Sachalin na Forum Prawnym
 
Posty: 1.958
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Cytat:
Napisał/a Inwestorwroclove Zobacz post
Nie chce im się przeanalizować ani przepisów ani powodów ich zmiany w czasie. Otóż prawo kwestionowania decyzji architekta w zakresie klasyfikacji odstępstwa dawała wcześniejsza wersja prawa budowlanego a aktualna już czegoś takiego nie przewiduje.
I tym cechuje się tzw. "wzięty" skuteczny prawnik, który ma motywację i pasję, aby na temat spojrzeć szerzej, prześledzić linię orzeczniczą, rozłożyć zagadnienie w czasie, na czynniki pierwsze, ale i przełożyć na "zamysł" ustawodawcy

Cytat:
Napisał/a Inwestorwroclove Zobacz post
PINB może naturalnie weryfikować zgodność z prawem rozwiązań projektowych - i po to dostaje właśnie jeden egzemplarz projektu. Nie ma jednak kompetencji podważać decyzji architekta w zakresie kwalifikacji odstępstw o ile te zgodne są z art 36a ust 5.
Z drugiej strony: po co więc PINB miałby weryfikować odstępstwa "usankcjonowane" przez projektanta/konstruktora/kierownika...?
Wytłuszczony fragment orzeczenia ma sens; od tego wydaje się być wszak NADZÓR. Widzimisię nadzoru też można zakwestionować.
Sachalin jest off-line  
09-02-2014, 11:52  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Myli Pan pojęcia: czym innym jest pojęcie "odstępstwa", które ma związek z procesem budowlanym realizowanym wg projektu dla którego Ustawodawca przewidział możliwość zmian w trakcie budowy i o czym stanowi właśnie art 36a - z konsekwencjami w postaci np. kar. Odstępstwo ma wyłącznie znaczenie wobec ważnego projektu.

Czym innym jest zaś zgodność rozwiązań projektowych z prawem do czego badania NB jest zobowiązany w trakcie budowy, a fakt jej zakończenia pozbawia go tego prawa.

Może być tak iż odstępstwo jest zgodne z prawem (i wtedy po wszczęciu postępowania naprawczego PINB je umarza), a może być tak iż zastosowane w projekcie rozwiązanie jest niezgodne z prawem i wtedy W TRAKCIE budowy PINB ma obowiązek np. wystąpić o unieważnienie pozwolenia na budowę - ale nie jest to odstępstwo!

Praktyka jest taka iż PINB'om nie chce się weryfikować projektów a często nie mają do tego umiejętności i niezgodność z prawem stwierdzają dopiero w trakcie kontroli po zakończeniu budowy. Powoduje to bałagan i przerzucanie odpowiedzialności za własne zaniechania PINB na inwestorów.

Wracając do przedmiotu tego wątku: o kwalifikacji odstępstwa (od projektu) decyduje projektant w trybie przewidzianym w Pb natomiast PINB ma prawo weryfikować wszystkie detale projektu pod względem ich zgodności z prawem.
Inwestorwroclove jest off-line  
09-02-2014, 16:08  
f12
Użytkownik
 
Posty: 62
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Prawo bud. pozostawia organom tzw. luz decyzyjny w ocenie istotności odstępstw natomiast art. 36a ust. 5 ZAWĘŻA ten luz decyzyjny określając, że nie wolno organom uznać za nieistotne odstępstw w zakresie tam opisanym.
Wszelkie inne odstępstwa podlegać nie tylko mogą ale muszą ocenie, szczególnie policji budowlanej.

Wyraźnie to wyrażono w cytowanym już tu wyroku NSA.
http://forumprawne.org/sady-administ...ml#post1345161

II OSK 1273/09 - Wyrok NSA z 2010-06-25

Cytat:
Dokonując kwalifikacji odstępstw od zatwierdzonego projektu budowlanego lub innych warunków pozwolenia na budowę w oparciu o przepisy art. 36a ust. 5, należy brać również pod uwagę inne przepisy Prawa budowlanego, mające charakter zasad ogólnych, jak np. art. 4, 5 i 9 Prawa budowlanego, których nie wolno naruszyć w żadnym przypadku.
Przykłady :

Czy zmiana rur inst. gazowej z 3/4 cala na 1 cal jest istotna?

Czy zmiana rur instalacji gazu ziemnego z bezszwowych na rury ze szwem (bez zmiany średnicy) jest nieistotna w rozumieniu prawa budowl.?
Nawet gdyby projektant tak napisał?

A jakim cudem można to wyinterpretować jedynie z art. 36a ?

I nawet jeśli ta zmiana rur na ze szwem zostałaby wykryta dopiero teraz tj. np. 15 lat od dokonania zmiany i oddania obiektu do użytku to PINB musi interweniować.
f12 jest off-line  
09-02-2014, 16:39  
Inwestorwroclove
Stały bywalec
 
Posty: 968
Domyślnie RE: Istotne samowolne odstąpienie od projektu budowl. po zakończeniu budowy = rozbiór

Widzę że Kolega f12 zebrał całą biblioteczkę wyroków korzystnych dla PINB tj. dających im tak ulubiony "luz decyzyjny". Zatem Kolega jest członkiem fanklubu PINB na tym forum!

No tak sporo jest takich niezbyt mądrych - a w szczególności nie znajdujących odzwierciedlenia w prawie - orzeczeń. NSA to też ludzie i może im się śpieszyło. Na dodatek nikt tego nie kontroluje więc co tam.

Ten sąd też jak widać pogubił się w tym co jest odstępstwem (od projektu!) a co jest niezgodnością wobec przepisów zestawiając ze sobą zupełnie różne przepisy. Idąc dalej tym dziwacznym tokiem myślenia wrócimy do zamku Malbork - czy również w przypadku wykrycia teraz odstępstw przez Krzyżaków PINB musi interweniować?

Czy zatem to że w bloku drzwi do łazienki mają 70 a nawet 60 cm szerokości - co było przecież kiedyś zgodne z przepisami - ma być teraz ścigane przez PINB? No ale to nie było odstępstwo tylko realizacja projektu. A czy jeżeli w dokładnie takim samym bloku projektowane były drzwi 60 cm a projektant zatwierdził odstępstwo i zmianę na 70 cm powinno być "ścigane"? No w świetle powyższej logiki tak - bo w świetle dzisiejszych przepisów musi być 80 cm.

A czemuż to niby zmiana rur miała by być odstępstwem istotnym? Przecież to tenże projektant dobrał rury i opisał je w projekcie biorąc za to odpowiedzialność to czemu nie może tego zmienić również biorąc odpowiedzialność? Prawo budowlane trzeba przeczytać uważnie w całości - tam jest napisane kto za co odpowiada - a nie do wybranych przepisów dowolnie sobie dointerpretowywać resztę. No ale skoro NSA tak robi bo mu się nie chce doczytać to każdy może.

A słyszał Kolega o powadze rzeczy osądzonej? No tak tej zasady w PINB nie uczą bo to zawęża luz decyzyjny.

A konkretnie które sformułowanie w art. 36a uprawnia do założenia istnienia luzu decyzyjnego w tym przypadku? Wydaje się że przepis jest jasny i stanowczy. Bo orzeczenie NSA nawet mądre (w odróżnieniu od tego) nie jest normą prawną, a tylko norma prawna uprawnia organ do działania.
Inwestorwroclove jest off-line  
Odpowiedz

Podobne wątki na Forum Prawnym
Wątek
§ Kontrola PINB po zakończeniu budowy i stwierdzenie odstępstwa od projektu (odpowiedzi: 10) Moim sąsiadem jest człowiek, który nie jest zadowolony z tego że się pobudowałem na sasiedniej działce bo on przez lata przyzwyczaił się, że obok...
§ Neostrata - odstąpienie po zakończeniu poprzedniej umowy (odpowiedzi: 5) Witam, próbowałem znaleźć podobny temat ale nie znalazłem stąd moje pytanie. 30.11.2014 dobiegała końca moja umowa neostradowa 10 MB. Około...
§ istotne odstępstwa od projektu budowlanego (odpowiedzi: 2) Jest taka sytuacja: W trakcie budowy dokonano istotnego odstępstwa od projektu, którego nie zgłoszono i nie zaznaczono w projekcie. Budowę...
§ Istotne odstępstwa od projektu budowlanego (odpowiedzi: 12) Witam, sprawa wygląda tak. Wybudowałem mały dom w 2008 roku. Mieszkam w nim już, ma numer itp. Jest pewien problem gdyż podczas budowy odstąpiliśmy...
§ Istotne odstępstwo od zatwierdzonego projektu po oddaniu obiektu do użytkowania (odpowiedzi: 3) Sprawa do dyskusji wygląda następująco. Pani X w oparciu o pozwolenie na budowę dobudowała magazyn do istniejącego budynku kurnika oraz przebudowała...
§ Istotne samowolne zsmiany w umowie o pracę (odpowiedzi: 7) Witam. Jestem zatrudniony na czas określony w pewnej firmie. Mój czas pracy to przaca w godzinach 8.00 - 15.30. Pracuję w różne dni tygodnia w...


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 16:42.