Cyfra+ - problemy po rozwiazaniu umowy.

Witam,
potrzebuję pomocy po zerwaniu umowy z Cyfra+.

Umowa zerwana pomyślnie w maju b.r., bez kar, na podstawie niedawnego połczenia Cyfry i platformy n.

Myślałem, że już mam spokój, ale dziś zadzwonił do mnie konsultantka z firmy windykacyjnej i powolujac sie na zapisy w regulaminie zazadala zaplaty kary za niedotrzymanie terminu zwrotu Sprzętu - 300zł plus jakies koszta firmy windykacyjnej (150zł). Ma rację, nie oddałem sprzętu w terminie, ale jest kilka faktów, które mnie bronia:
1)W regulaminie jest mowa o Sprzęcie jako całości dekoder, kable piloty, w tym Karta.
W moim przypadku wszystkie elementy były moj własnościa, z wyjatkiem karty, której koszt to pewnie z 50gr, a po wygasnieniu umowy jest bezuzytecznym kawalkiem plastiku.

Chce tu się powolac na:
Art. 385 3. W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
17) nakładają na konsumenta, który nie wykonał zobowiązania lub odstąpił od umowy, obowiązek zapłaty rażąco wygórowanej kary umownej lub odstępnego,
Art. 385 1. § 1. Postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nie uzgodnione indywidualnie nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy (niedozwolone postanowienia umowne). Nie dotyczy to postanowień określających główne świadczenia stron, w tym cenę lub wynagrodzenie, jeżeli zostały sformułowane w sposób jednoznaczny.


2) Nie zostalem w zaden sposob powiadomiony o tym, że mam oddać Kartę pod grożba kary.
Gdy dopelnialem formalnosci zwiazane z zerwaniem umowy i zapytalem co mam zwrocic, mily glos w sluchawce powiedzaił mi, że "Karta wymaga zwrotu, moze to byc w Punkcie, najlepiej w ciagu 7 dni". Na pytanie, czy termin jest nieprzekraczalny uslyszalem "jak sie spoznie kilka dni, to nic sie nie stanie".
Oczywiscie nie dopilnowalem/zapomialem.
Od tamtej pory zadnego wezwania, upomnienia, jakiegokolwiek kontaktu ze strony Cyfry. Dziś telefon z windykacji i oschly glos mowiacy, że "widzialem, co podpisuje i Cyfra + nie ma obowiazku informowac mnie o terminach zwrotu Sprzętu".
No ok, tylko podisywalem umowę, która przeczytalem dokladnie, a wszytskie zapisy sa umieszczone w regulaminie, ktorego nie pamietam (minely dwa lata, ludzka pamiec jest zawodna).

Ogolnie, zostalem zaskoczony telefonem z firmy windykacyjnej i poczulem sie trochę jak złodziej po sposobie prowadzenia rozmowy przez konsutanktkę.
Dlatego postanowilem nie placic, jak bedzie trzeba pojde do sadu.

Pytanie co mogę zrobic i czy mam szansę?
Chce napisac pismo do Cyfry powolujac sie na powyzsze artykuly. Dodatkowo chcę zaznaczyć, że nie było żadnego konatktu z ich strony do momentu przekazania sprawy do firmy windykacyjnej i to byloby moja glowna linia obrony.

Ponizej wklejam fragmentu Regulaminu:

Artykuł 1. DEFINICJE
Sprzęt - Terminal z wyposażeniem (Karta, przewody, pilot) udostępniony Abonentowi na zasadach określonych w Umowie i Regulaminie.
Karta - Karta elektroniczna, która po jej należytym zainstalowaniu, wyłącznie w wynajmowanych na podstawie Umowy terminalach lub w terminalach opisanych w art. 11 Regulaminu, umożliwia odbiór Programów wchodzących w skład wybranego przez Abonenta w Umowie Pakietu i Opcji.

7. Abonent, w terminie jednego miesiąca od daty wygaśnięcia/rozwiązania Umowy, zobowiązany jest do zwrotu Sprzętu (w tym Karty) Autoryzowanemu Dystrybutorowi, a w przypadku jego utraty, do poinformowania Operatora CYFRY+ w ww. terminie o tym fakcie. W przypadku opóźnienia w wykonaniu powyższego obowiązku, Abonent uiści na rzecz Operatora CYFRY+ karę umowną w wysokości 300 (trzystu) złotych. Zapłata ww. kary umownej nie zwalnia Abonenta od obowiązku zwrotu Sprzętu. W przypadku niedokonania zwrotu Sprzętu, pomimo wystosowania przez Operatora CYFRY+, po upływie miesięcznego terminu, o którym mowa powyżej, dodatkowego wezwania do zwrotu Sprzętu, Abonent jest zobowiązany, na podstawie żądania Operatora CYFRY+ (w formie noty) do zapłaty Operatorowi CYFRY+ odszkodowania w wysokości określonej w Cenniku. Ponadto Abonent pokryje koszty poniesione przez Operatora CYFRY+ w związku z koniecznością odbioru przezeń Sprzętu z miejsca, w którym będzie się on znajdował po upływie miesiąca od wygaśnięcia/rozwiązania Umowy.


Prosze o pomoc.

Taki zapis można podważać właśnie z art. 385[1] oraz art. 385[3] k.c. - wygórowana kara umowna, nieskorelowana w wartością szkody, jak również brak wzajemnego uprawnienia dla konsumenta w sytuacji braku wywiązania się z umowy przez przedsiębiorcę.... Długo by wymieniać wszystkie możliwe scenariusze

Dziękuje za odpowiedź.

Konsultantka ma do mnie dzwonić jutro (dziś nie chciałem z nia rozmawiać, argumentacja -> musze zapoznać się z regulaminem.)
Czy dobrym pomysłem jest powiedzieć, ze wysylam reklamację do Cyfry i do czasu odpowiedzi nie życzę sobie żadnych kontaktów ze strony firmy windykacyjnej?

Chcialem napisać pismo o treści mnie więcej takiej jak poniżej (sciagniete z internetu):

Proszę o rozpatrzenie mojej reklamacji w sprawie nałożenia na mnie kary umownej za nieterminowy zwrot karty do dekodera w wysokości 300 zł, powołując się na art. 385 z ind. 3 pkt. 17( k. c) zgodnie z którym za niewiążące uznaje się obciążenie konsumenta obowiązkiem zapłaty rażąco wygórowanej kary umownej.
Podkreślam, iż karta do dekodera ma znikomą wartość dla operatora Cyfry + bo po rozwiązaniu umowy jest tylko kawałkiem tworzywa sztucznego, z którego już nie będzie się korzystać.
Tym samym skoro sama karta przedstawia tak nikłą wartość to i poziom naruszenia interesu operatora Cyfry + w związku z opóźnieniem w jej zwrocie jest symboliczny, ponieważ wraz z rozwiązaniem umowy sygnał został odcięty a więc nawet z posiadaniem tej karty przeze mnie nie wiąże się żadne ryzyko dla operatora.
Proszę do końca procesu reklamacyjnego aby operator Cyfry+ nie kontaktował się ze mną za pośrednictwem firmy windykacyjnej.
Proszę o pozytywne rozpatrzenie mojej reklamacji.

W przyplywie emocji chcialem dodac drugi list z moimi odczuciami (konstruktywnymi i na poziomie) nt. obslugi klienta przez Cyfrę+ i firmę, ktora Cyfra+ wybrala do windykacji należności, ale chyba odpuszczę.

Wybiegajc w przód:
Cyfra ustosunkowuje się do mojego pisma i:
a)anuluje mi karę, albo
b)firma widnykacyjna zadzwoni ponownie i wtedy spotykamy sie na sali sadowej.
Dobrze myślę?


Edit.
brak wzajemnego uprawnienia dla konsumenta w sytuacji braku wywiązania się z umowy przez przedsiębiorcę - nie rozumiem, mogę prosić o rozwinięcie?
Edit2.
Czy w tej sprawie strona jest ciagle Cyfra+ i do niej keirowac wszystkie pisma, czy juz nc+, jako nastepca Cyfry?

Te koszty windykacyjne też z czapki wzięte (150 zł za co?).

brak wzajemnego uprawnienia dla konsumenta w sytuacji braku wywiązania się z umowy przez przedsiębiorcę - nie rozumiem, mogę prosić o rozwinięcie?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Np. za brak terminowego doręczenia przez nich karty do dekodera na początku umowy też powinieneś mieć zagwarantowaną karę umowną, jak nie wywiążą się z terminu.

Ogólnie to co napisałeś do nich to nie jest za dobre. W ogóle nie dotykasz istoty problemu, albo dotykasz go tylko delikatnie. Musisz na to spojrzeć bardziej abstrakcyjnie, w oderwaniu od Twojego stanu faktycznego. Kwestionuj samo postanowienie na podstawie którego została naliczona Twoja kara, a nie dopiero potem przyrównaj go do Twojego stanu faktycznego.

Musisz to postanowienie rozłożyć na czynniki pierwsze. Czyli jeszcze raz:

7. Abonent, w terminie jednego miesiąca od daty wygaśnięcia/rozwiązania Umowy, zobowiązany jest do zwrotu Sprzętu (w tym Karty) Autoryzowanemu Dystrybutorowi, a w przypadku jego utraty, do poinformowania Operatora CYFRY+ w ww. terminie o tym fakcie. W przypadku opóźnienia w wykonaniu powyższego obowiązku, Abonent uiści na rzecz Operatora CYFRY+ karę umowną w wysokości 300 (trzystu) złotych. Zapłata ww. kary umownej nie zwalnia Abonenta od obowiązku zwrotu Sprzętu. W przypadku niedokonania zwrotu Sprzętu, pomimo wystosowania przez Operatora CYFRY+, po upływie miesięcznego terminu, o którym mowa powyżej, dodatkowego wezwania do zwrotu Sprzętu, Abonent jest zobowiązany, na podstawie żądania Operatora CYFRY+ (w formie noty) do zapłaty Operatorowi CYFRY+ odszkodowania w wysokości określonej w Cenniku. Ponadto Abonent pokryje koszty poniesione przez Operatora CYFRY+ w związku z koniecznością odbioru przezeń Sprzętu z miejsca, w którym będzie się on znajdował po upływie miesiąca od wygaśnięcia/rozwiązania Umowy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

1. "opóźnienie w wykonaniu powyższego obowiązku" - karę dostaniemy zarówno za brak oddania sprzęty, jak i za brak poinformowania o jego utracie. Teraz pytanie za 100 pkt, co ma brak poinformowania o utracie z sankcją finansową za 300 zł? Jakie odzwierciedlenie na szkodzie ma brak poinformowania o utracie sprzętu. Zapewne chodziło im tylko o brak jego zwrotu, ale wyszło jak wyszło i karę możemy dostać za niewykonanie obu "obowiązków".

2. Zapłata kary + obowiązek zwrotu = podwójne naprawienie, tego co nazywają "szkodą", gdyż przedsiębiorca dostaje zapłatę za opóźnienie sprzętu + sprzęt (tylko, że później) - na pewno nie jest to warte 300 zł, a nawet jak jest to nie może być to określone ryczałtowo. Inna powinna być sankcja za brak zwrotu po 3 dniach, a inna za zwrot dopiero po 3 m/c, a jeszcze inna za niezwrócenie sprzętu w ogóle.

3. Z tego zapisu wynika, że będzie trzeba ponieść koszt 300 zł jako kary umownej + jakiegoś odszkodowania określonego w cenniku = kara dwa razy za to samo? Absurd

4. Brak rozróżnienia wysokości kary w zależności od elementów sprzętu, tzn. taka sama będzie kara za brak karty, jak i za brak dekodera. Nie jest to właściwe i nie ma nic wspólnego z rzeczywistą szkodą

5. Brak tożsamych uprawnień po stronie konsumenta w przypadku zwłoki w doręczeniu sprzętu przez przedsiębiorcę;

6. Wygórowana wysokość kary umownej w stosunku do wartości kary.

Napisałem coś takiego:

Proszę o rozpatrzenie mojej reklamacji w sprawie nałożenia na mnie kary umownej za nieterminowy zwrot karty do dekodera w wysokości 300 zł, powołując się na art. 385 z ind. 3 pkt. 17( k. c) zgodnie, z którym za niewiążące uznaje się obciążenie konsumenta obowiązkiem zapłaty rażąco wygórowanej kary umownej.
Powołuje się tu na punkt 7 Państwa Regulaminu Umowy o Abonament, który brzmi:
7. Abonent, w terminie jednego miesiąca od daty wygaśnięcia/rozwiązania Umowy, zobowiązany jest do zwrotu Sprzętu (w tym Karty) Autoryzowanemu Dystrybutorowi, a w przypadku jego utraty, do poinformowania Operatora CYFRY+ w ww. terminie o tym fakcie. W przypadku opóźnienia w wykonaniu powyższego obowiązku, Abonent uiści na rzecz Operatora CYFRY+ karę umowną w wysokości 300 (trzystu) złotych. Zapłata ww. kary umownej nie zwalnia Abonenta od obowiązku zwrotu Sprzętu. W przypadku niedokonania zwrotu Sprzętu, pomimo wystosowania przez Operatora CYFRY+, po upływie miesięcznego terminu, o którym mowa powyżej, dodatkowego wezwania do zwrotu Sprzętu, Abonent jest zobowiązany, na podstawie żądania Operatora CYFRY+ (w formie noty) do zapłaty Operatorowi CYFRY+ odszkodowania w wysokości określonej w Cenniku. Ponadto Abonent pokryje koszty poniesione przez Operatora CYFRY+ w związku z koniecznością odbioru przezeń Sprzętu z miejsca, w którym będzie się on znajdował po upływie miesiąca od wygaśnięcia/rozwiązania Umowy.

Następujące zapisy wzbudzają moja wątpliwość i wg. Mnie maja wobec nich zastosowanie wspomniane wyżej przepisy Kodeksu Cywilnego:

*Zadacie Państwo zapłaty kary umownej i dalszego obowiązkowego zwrotu, co jest podwójnym naprawieniem tego, co nazywacie Państwo "szkodą.
*Zadacie Państwo zapłaty kary umownej i dodatkowego odszkodowania wg. Cennika, co znów jest podwójnym naprawieniem Państwa „szkody”.
*Kara powinna mieć odniesienie do wartości sprzętu, który jest Państwa własnością i nie został zwrócony. Nie rozróżniacie Państwo wysokości kary w zależności od elementów sprzętu, tzn. taka sama będzie kara obowiązuje za brak karty, jak i za brak dekodera lub całego zestawu. Nie jest to właściwe i nie ma nic wspólnego z rzeczywistą szkodą, zwłaszcza, iż karta po upływie okresu umowy ma znikoma wartość, gdyż wraz z końcem umowy sygnał jest odcinany przez Państwa i Karta staje się tylko kawałkiem tworzywa sztucznego. W żaden sposób ten kawałek plastiku nie jest wart żądanej przez Państwa kwoty.
*Dodatkowo taka kara nie powinna być ustalona ryczałtowo – zgodzicie się Państwo, że jest różnica w zwrocie Sprzętu kilka dni po terminie, kilka miesięcy po terminie, a niezwróceniem Sprzętu w ogóle.

Proszę o ustosunkowanie się do mojej reklamacji listem poleconym na podany wyżej adres. Proszę również o zaprzestanie prób kontaktu ze mną poprzez firmę windykacyjna do czasu rozpatrzenia reklamacji.

Z poważaniem.

Zalecam wskazać, co zrobisz jak nie spełnią żądania - zglosisz sprawę do UOKiK, a z tego względu, że już są takie postanowienia w rejestrze, kara za tego typu praktykę może ich wynieść do 10% przychodów.

Dzięki za pomoc. Poniżej wklejam ostateczną wersję. Forum jest wysoko w wynikach Google, może przyda się komuś jeszcze.


REKLAMACJA
Proszę o rozpatrzenie mojej reklamacji w sprawie nałożenia na mnie kary umownej za nieterminowy zwrot karty do dekodera w wysokości 300 zł, powołując się na art. 385 z ind. 3 pkt. 17( k. c) zgodnie, z którym za niewiążące uznaje się obciążenie konsumenta obowiązkiem zapłaty rażąco wygórowanej kary umownej. Powołuje się tu na punkt 7 Państwa Regulaminu Umowy o Abonament, który brzmi:

7. Abonent, w terminie jednego miesiąca od daty wygaśnięcia/rozwiązania Umowy, zobowiązany jest do zwrotu Sprzętu (w tym Karty) Autoryzowanemu Dystrybutorowi, a w przypadku jego utraty, do poinformowania Operatora CYFRY+ w ww. terminie o tym fakcie. W przypadku opóźnienia w wykonaniu powyższego obowiązku, Abonent uiści na rzecz Operatora CYFRY+ karę umowną w wysokości 300 (trzystu) złotych. Zapłata ww. kary umownej nie zwalnia Abonenta od obowiązku zwrotu Sprzętu. W przypadku niedokonania zwrotu Sprzętu, pomimo wystosowania przez Operatora CYFRY+, po upływie miesięcznego terminu, o którym mowa powyżej, dodatkowego wezwania do zwrotu Sprzętu, Abonent jest zobowiązany, na podstawie żądania Operatora CYFRY+ (w formie noty) do zapłaty Operatorowi CYFRY+ odszkodowania w wysokości określonej w Cenniku. Ponadto Abonent pokryje koszty poniesione przez Operatora CYFRY+ w związku z koniecznością odbioru przezeń Sprzętu z miejsca, w którym będzie się on znajdował po upływie miesiąca od wygaśnięcia/rozwiązania Umowy.

Następujące zapisy wzbudzają moja wątpliwość i wg. mnie maja wobec nich zastosowanie wspomniane wyżej przepisy Kodeksu Cywilnego:
• Żądacie Państwo zapłaty kary umownej i dalszego obowiązkowego zwrotu, co jest podwójnym naprawieniem tego, co nazywacie Państwo "szkodą.
• Żądacie Państwo zapłaty kary umownej i dodatkowego odszkodowania wg. Cennika, co znów jest podwójnym naprawieniem Państwa „szkody”.
• Kara powinna mieć odniesienie do wartości sprzętu, który jest Państwa własnością i nie został zwrócony. Nie rozróżniacie Państwo wysokości kary w zależności od elementów sprzętu, tzn. taka sama kara obowiązuje za brak karty, jak i za brak dekodera lub całego zestawu. Nie jest to właściwe i nie ma nic wspólnego z rzeczywistą szkodą, zwłaszcza, iż karta po upływie okresu umowy ma znikoma wartość, gdyż wraz z końcem umowy sygnał jest odcinany przez Państwa i Karta staje się tylko kawałkiem tworzywa sztucznego. W żaden sposób ten kawałek plastiku nie jest wart żądanej przez Państwa kwoty.
• Dodatkowo taka kara nie powinna być ustalona ryczałtowo – zgodzicie się Państwo, że jest różnica w zwrocie Sprzętu kilka dni po terminie, kilka miesięcy po terminie, a niezwróceniem Sprzętu w ogóle.

Proszę o ustosunkowanie się do mojej reklamacji listem poleconym na podany wyżej adres. Proszę również o zaprzestanie prób kontaktu ze mną poprzez firmę windykacyjna do czasu rozpatrzenia reklamacji.
W przypadku braku odpowiedzi z Państwa strony w ustawowym czasie będę zmuszony zgłosić sprawę do UOKiK. Ponieważ podobne postanowienia są już w Rejestrze, kara za tego typu praktykę nałożona przez UOKiK może wynieść do 10 % przychodów.

Mogę się podpiąć pod ten temat? Ni chcę zakładać kolejnego wątku na ten sam temat. Od 2008 roku miałam abonament w Cyfrze+. 31 lipca wysłałam listem poleconym rezygnację z usług tej firmy z zachowaniem okresu wypowiedzenia wg umowy. Jednym z powodów rezygnacji był psujący się dekoder. Dzwoniłam do Cyfry żeby to zgłosić. Liczyłam na wymianę dekodera, usłyszałam, że w 2008 roku zakupiłam dekoder, jest on moją własnością i Cyfra nie może go wymienić, bo nie należy do nich. Gdybym go wypożyczyła sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej. W lipcu dekoder po prostu padł. Napisałam rezygnację. Wiem, że pewnie będę musiała płacić jeszcze przez 3 miesiące abonament, ale trudno. I teraz zastanawiam się czy nie strzeliłam głupstwa, ale WYRZUCIŁAM dekoder do kosza. Uznałam, że jak jest mój to mogę. Kartę mam. Mama ją zanieść do punktu Cyfry, czekać aż się sami do mnie odezwą? Już dwa tygodnie jak wysłałam list i z ich strony cisza, więc nie wiem za bardzo co mam robić. Dodam tylko, że gdzieś wsadziłam umowę i nie mogę jej znaleźć.

Kartę najlepiej zwrócić już teraz.

Witam,
jak powinnam postąpić w tej sytuacji:

*umowa kończy mi się z końcem października, wysłałam list polecony za potwierdzeniem odbioru, że rezygnuję z końcem umowy.

*W dniu dzisiejszym miałam oddać kartę do dystrybutora, lecz zostałam okradziona i w wziązku z tym z całym portfelem, złodziej zabrał też kartę.

Sytuacja jest tak chora, że sama nie wiem, co mam zrobić, a 300 kary nie chcę płacić. Proszę bardzo o pomoc.

Zgłosić sprawę na policję i następnie poinformować operatora.

Tylko dodam, że przy odrobinie wiedzy technicznej, karta cyfry po rozwiązaniu umowy przez 60 dni pozostaje pełnowartościowym narzędziem do odkodowywania wszystkich programów z ostatnio opłacanego pakietu

Więc nie zgodzę się, że to tylko kawałek plastiku. Przez 60 dni to pełnowartościowa karta!

sdd1975 napisał:

Przez 60 dni to pełnowartościowa karta!

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie, to nie jest pełnowartościowa karta, ponieważ nie masz uprawnień do wykorzystania tego co odblokowujesz. Pełnowartościowa by była, gdybyś za to zapłacił.

Jest niepełnowartościowa prawnie. Technicznie posiada pewną wartość. Dla kogoś kto się zna jest niemal tak samo wartosciowa jak oplacana. Kwestia "ptaszka" w menu

sdd1975 napisał:

Kwestia "ptaszka" w menu

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie, kwestia znajomości regulaminu miejsca gdzie się pisze...

Jest coś takiego jak "ratio legis" - czyli uzasadnienie pewnych zapisów. W zasadzie ustawowych, ale i regulaminowych też. Ktoś w tym wątku się dziwił, czemu tak wysoka kwota jest nakładana za nieoddanie karty w terminie.

Właśnie dlatego.

A swoją drogą też mały absurd. Za zwrot karty z opóźnieniem: 300 zł. Ale jeśli przed upływem 30 dni zgłosimy, że kartę utraciliśmy: 100 zł opłaty cennikowej.