czy poniższy przypadek jest w ogóle karalny?

Czołem

stan faktyczny:

osoba X podpisała pismo, do którego załączyła stertę dokumentów,które są kopiami oryginałów (pismo z dokumentami wysłano do osoby Y).
Ponieważ osoba X jest zapracowaną osobą, a więc kazała swojemu pracownikowi Z, aby podpisał inicjałami osby X te wszystkie załączone dokumenty i przybił pieczątkę za zgodność z oryginałem.

A więc:

istnieje pismo i dokumenty do niego załączone. Dokumenty są kopiami.

pismo podpisuje X, a dokumenty podpisuje Z, ale używając inicjałów X oraz podbijając pieczątkę za zgodność z oryginałem.

Czy Z popełnił jakiekolwiek przestępstwo? Wg mnie nie jest to przestępstwo z art. 270 kk, bo nie doszło tu do przerobienia jakiegokolwiek dokumentu, a jedynie do podpisania cudzymi inicjałami kopii dokumentów. Co wiecej owe użycie cudzych inicjałów nie miało na celu użycia, jako autentycznego, dokumentu, a jedynie poświadczenie kopii dokumentu za zgodność z oryginałem, które to poświadczenie oczywiście nie ma waloru nadania takiej kopii dokumentu autentyczności.

A wiec jest to przestępstwo czy nie (a może wykroczenie)?

pozdrawiam

Też czołem.Nic nie rozumiem.
Ale z tego co zrozumiałam,Z popełnia....niestosowność :wink:
Ponadto,za zgodność z oryginałem miał poświadczać X.
Jak dla mnie-Z może mieć ciepło.Tzn kłopoty może mieć

ale jaka jest podstawa prawna jego kłopotów?

Z nie tworzy dokumentów (które są załącznikami do pisma), a jedynie "poswiadcza" ich zgodność z oryginałem poprzez użycie inicjałów X oraz przybicie pieczątki "za zgodność z oryginałem".

[cytat="leniuch"] Z nie tworzy dokumentów (które są załącznikami do pisma), a jedynie "poswiadcza" ich zgodność z oryginałem poprzez użycie inicjałów X oraz przybicie pieczątki "za zgodność z oryginałem".[/cytat]

kopia czy ksero potwierdzone za zgodność z oryginałem staje się takim dokumentem (o ile mieści się w definicji dokumentu zgodnie z art. 115 &14 KK

Z miał prawo podpisywać te dokumenty za zgodność z oryginałem ,ale swoim podpisem lub parafką (mógł również zaznaczyć ,że podpisuje z upoważnienia i swój podpis) ....

Ja wiem, że Z zrobił źle, ale pytam się czy to jest przestępstwo.

nie przeczę, że kopia dokumentu, to dokument. Tylko, że zgodnie z art. 270 kk to musi być autentyczny dokument, aby doszło do popełnienia przestępstwa.
Czy poświadczenie za zgodność powoduje, że możemy mówić o autentycznym dokumencie? To jest przecież cały czas kopia, a nie oryginał.

Po drugie dochodzi jeszcze przesłanka przerobienia bądź podrobienia dokumentu. Otóż Z ani nie podrobił ani nie przerobił dokumentu, bo zarówno podrobienie jak i przerobienie dotyczy ingerencji w sam dokument. Natomiast podrobienie parafki X, w celu poświadczenia za zgodność z oryginałem, nie jest ingerencją w ten dokument.


W związku z tym ponawiam pytanie: czy takie zachowanie, ewidentnie naganne, jest przestępstwem bądź wykroczeniem, a jeśli tak, to proszę o podanie konkretnego przepisu.

pozdrawiam

leniuch-bez urazy,ale wg mnie piszesz niedorzeczności.Podrobienie parafki X nie jest wg Ciebie ingerencją w dokument :?: Prosta sprawa-to X miał poświadczać,a nie Z.
karniści na pewno znajdą stosowne przepisy.

[cytat="leniuch"]
Tylko, że zgodnie z art. 270 kk to musi być autentyczny dokument, aby doszło do popełnienia przestępstwa.
[/cytat]

Sąd Najwyższy ma inne zdanie:

[cytat:3g6b2ip7]wyrok SN z dnia 12 kwietnia 2002r. sygn. akt III KKN 370/00

Z punktu widzenia przedmiotu ochrony przestępstwa z art. 270 kk obojętne jest, czy podrobiony został oryginał dokumentu, jego kopia czy kserokopia. Przestępstwo w swojej istocie skierowane jest przeciwko wiarygodności dokumentu, a to może być zachwiane w sytuacji, gdy w obrocie prawnym znajdzie się kserokopia dokumentu nie odpowiadająca treści oryginalnego dokumentu lub stanowiąca jedyny dokument.
W tych warunkach nie ulega wątpliwości, że nie sposób podzielić poglądu, że kserokopia nie jest dokumentem w rozumieniu art. 270 § 1 kk.
[/cytat:3g6b2ip7]

2005.08.04 wyrok SN II KK 163/05 OSNwSK 2005/1/1488

Istotą podrobienia dokumentu jest stworzenie pozoru, że pochodzi on od określonego wystawcy.

a przeceiż w sytuacji powyzej opisanej przeze mnie kopie są podpisane przez własciwe osoby. Jedynie parafka stwierdzająca zgodność z oryginałem tychże podpisanych kopii, jest podrobiona.

Więc nadalam ponawiam pytanie

Jeżeli kopie są dokumentami w rozumieniu art. 115 § 14 k.k. to podrobienie parafek (podpisów) stwarza pozór, że pochodzą one od określonego wystawcy

tzn kopie dokumentów wraz z podpisami zostały stworzone przez kogoś innego niż osoba, która powinna była potwierdzić zgodność tych dokumentów z oryginałem.

A więc jeżeli np pismo nr 1 podpisał A, to kopię tego pisma z podpisem A miał poświadczyć X, ale parafkę X'a postawił Z.

Czy chodziło o coś jeszcze innego Tobie?

Bo jeżeli nie chodziło Ci o nic innego, to poprzez sfałszowanie parafki X'a nie stwarzamy pozoru, że kopia pisma nr 1 nie pochodzi od A (przynajmniej na razie tak to widzę), bowiem pochodzi i wynika to z kopii

Proszę używać opcji zmień do momentu odpowiedzi na post.
Dziękuję.
atmosphere

Chodzi mi o to, że Z podrobił parafkę X a nie A. Pozostaje ustalenie czy w tym wypadku mamy do czynienia z dokumentem w rozumieniu k.k.

twoje "widzenie" jest delikatnie mówiąc małoistotne z punktu widzenia organów ścigania...

O ile dostaniesz zarzut to z tresci tegoż zarzutu będziesz się mógł przekonać jak "widzi" to policjant czy prokurator...

Moim zdaniem podpisanie się przez ciebie za inną osobę jak najbardziej wyczerpuje znamiona art. 270 &1 KK (oczywiście przy założenie że dany dokument jest dokumentem w rozumieniu art. 115 &14 KK)

mnie nie dotyczy powyższa sytuacja (skąd w ogóle takie założenie...?)


czyli kwestia zasadnicza: czy poświadczenie za zgodność z oryginałem jest dokumentem?

Przy uwzględnieniu okoliczności tej sprawy rzeczywiście takie poświadczenie wywołuje skutki prawne, a więc byłoby chyba samo w sobie dokumentem

bywa...

dzięki wszystkim za pomoc

Pismo poświadczające zgodność jest dokumentem, gdyż stwierdza określony stan prawny. Koniec kropka.

Według mnie sama czynność poświadczenia za zgodność pisma nie nadaje mu waloru dokumentu w rozumieniu art. 115 § 14 k.k.

Tzn w tym wypadku wg mnie akurat jest. Mianowicie X miał prawne uprawnienie do poświadczania za zgodność z oryginaełm - innymi słowy poprzez takie poświadczenie następował określony skutek prawny ( dlatego oświadczenie na kopii tworzy nowy dokument).

A zatem, jezeli Z podrobił parafkę, to tym samym starał się wywołać skutek prawny w postaci poświadczenia przez X'a dokumentu za zgodność z oryginałem.

Jak czytałem komentarz do art. 271 to wychodziło mi że Z w znanej mi sytuacji ma po prostu pecha, chyba że jego poświadczenie za zgodnośc byłoby tak beznadziejnie zrobione, że nawet nie udało mu się popełnić przestępstwa (choć zdaniem komentatora powinno się to raczej traktować chyba jako usiłowanie).

Z resztą gdyby poświadczenie takie (tzn z którym przepisy wyraźnie wiążą skutek prawny) nie było dokumentem, to można by podrabiać bez problemu poswiadczenia notariusza :]