Ogrodzenie wzdłuż drogi gminnej.

Bardzo proszę o pomoc. Sprawa dotyczy ogrodzenia posesji wzdłuż drogi gminnej. Gmina buduje chodnik i ścieżkę rowerową i nakazuje mi odsunąć ogrodzenie 5 metrów w głąb działki od krawędzi asfaltu ( obecnie od ogrodzenia do asfaltu jest ok. 1,5m ). Chcą pokryć koszty przeniesienia ogrodzenia ale twierdzą, że nie należy mi się odszkodowanie za ziemię, ponieważ obecny plan zagospodarowania przewiduje i chodnik, i ścieżkę rowerową a ogrodzenie stoi w pasie drogowym. Ogrodzenie było wybudowane w latach 60 i stoi w granicy działki. Wtedy droga nie była drogą asfaltową tylko gruntową nawet nie utwardzaną. Czy mogą zabrać mi ziemię bez żadnego odszkodowania? Czy ja mam nadal płacić podatki za kawałek działki na której będzie znajdował się chodnik i ścieżka rowerowa? Co to jest ten pas drogowy? Co na to przepisy? Bardzo proszę o poradę.

el2 napisał:

Co to jest ten pas drogowy?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Art. 4 pkt 1 ustawy o drogach publicznych.

Art. 4. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1. pas drogowy - wydzielony liniami granicznymi grunt wraz z przestrzenią nad i pod jego powierzchnią, w którym są zlokalizowane droga oraz obiekty budowlane i urządzenia techniczne związane z prowadzeniem, zabezpieczeniem i obsługą ruchu, a także urządzenia związane z potrzebami zarządzania drogą;

czyli jak mówi przepis cały pas drogowy winien znajdować się w granicy działki użytkowanej przez gminę. Oczywiście akt najwyższy gwarantuje Panu nienaruszalność Pana własności a ewentualne pozbawienie własności tylko za godziwym odszkodowaniem ... ale – no właśnie diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach - i tu musi Pan doprecyzować:
- czy w 100% jest Pan pewniej że płot zlokalizowany jest na granicy pana działki (proszę sprawdzić czy graniczniki (utrwalone punkty geodezyjne określające załamanie granicy) pokrywają się z załamaniami płotu(nawet jeśli płot został wybudowany w latach 60 to możemy tu mówić o możliwości zasiedzenia części nieruchomości – jednak jest to proces długotrwały i kosztowny – nieopłacalny jeśli chodzi o kilkanaście metrów kw.=
- czy sprawdzał Pan plan zagospodarowania przestrzennego – jest on robiony na podkładzie mapy ewidencyjnej – i powinien Pan sprawdzić czy strefa inwestycji ‘wchodzi’ na Pana działkę –nadto należałoby sprawdzić czy w planie nie istnieje zakaz grodzenia nieruchomości (czasami taki istnieje)
- jakie oficjalne pisma uzyskał Pan do tej pory z gminy

konkludując: jeśli trzymał się Pan swojej granicy, a płot wybudował zgodnie z PZP to oczywiście mogą pana wywłaszczyć ale tylko płacąc za każdy metr gruntu powiększony o wartość płotu – wszelkie czynności prawne i techniczne (wraz z rozbiórką płotu) spoczywają na gminie – Pan niech nic nie robi na telefon z urzędu tylko czeka na rozwój wypadów (na oficjalne pismo z UG)

jestem dość obeznany w sprawach związanych z geodezją i gospodarką przestrzenną, na tyle aby wiedzieć że bardzo dużą wagę maja w tej dziedzinie szczegóły – proszę o prywatną wiadomość – dobrze by było aby Pan podał mi oznaczenie geodezyjne działki, skan wyrysu z EGiB wraz z skanem planem zagospodarowania – podwieszanie tych dokumentów na forum nie jest niestety zgodne z prawem ...

A czy w przypadku wywłaszczenia części działki, gmina ma też obowiązek postawienia nowego ogrodzenia?

rzeczoznawca majątkowy wyceni wywłaszczany fragment nieruchomości czyli określi wartość gruntu z składowymi (wartość prawa do gruntu + wartość budowli i urządzeń na nim wzniesiony (- stopień zużycia rzecz jasna) + wartości nasadzeń i upraw (-amortyzacja) )...
teoretycznie tak powinno to wyglądać w praktyce bywa różnie - rzeczoznawca robiąc wycenę wszystkie cechy nieruchomości bardzo mocno generalizuje ...

pieniądze które Ci wypłacą winny starczyć co najmniej na zakup takie samej nieruchomości - to zresztą jest definicja godziwego odszkodowania ...

Pieniądze, które Ci wypłacą nie wystarczą Ci na nową nieruchomość - jeżeli zastosują obecne przepisy dotyczące wycen
Co do płotu praktyka jest taka, że albo się go wycenia i przestawiasz sam, albo się pomija w wycenie i przestawia wykonawca drogi.

Co do granicy działki polecam to sprawdzić jak mówi Dearon, choć różnica w dokładności pomiarów z lat 60 (taśma) i dzisiejszych (laser) potrafi zwalić z nóg. Poprosiłbym w gminie żeby pokazali mi opis nieruchomości z wydrukowanym na kalce kawałkiem przebiegu drogi (albo na odwrót, pewnie na odwrót będzie łatwiej). W skali 1:500 ładnie powinno być wszystko widać, czy wchodzą na grunt, a jeżeli wchodzą to jak bardzo.

W przypadku kiedy okaże się, że zajmujesz teren gminy (dyskutowałbym na temat tego czy jest to pas drogowy) to należałoby się z tego terenu usunąć.
Edit:
A na podstawie jakich dokumentów Gmina buduje te rzeczy?

zgodnie z UOGN, standartami RM oraz konstytucją pieniądze winny starczyć gwarantem tego są wyliczenia wartości Pana nieruchomości na podstawie innych transakcji rynkowych ... w praktyce ceny transakcyjne z aktów notarialnych są celowo zaniżane (podobno w Warszawie 70% zawartych umów kupna / sprzedaży) dodatkowo rzeczoznawca zatrudniony przez gminę jest daleki od neutralności ... zwłaszcza że jeśli różnica miedzy dwoma wycenami jest mniejsza niż (chyba) 30% to oba można uznać za wiarygodne ... różnica może również wynika od podejścia które nie są odgórnie narzucone tylko zależą od rzeczoznawcy.

Co do płotu to zgodnie owszem nieformalne przenoszenia płotu są dość częste - jednak ja dość często spotykam się z płotami marmuru lub z podmurówką z granitu oparty na fundamentach / stopach betonowych takich budowli raczej nie opłaca się przenosić ...

jeśli chodzi o sam pomiar to rzetelnie zrobiony nawet 100 lat temu (oparty tylko na trójkątach - kadaster pruski) jest tak samo dokładny jak aktualny pomiar GPS z zastosowaniem stacji referencyjnych (2 cm)
inna sprawa że w latach 50-60 geodeci mieli bardzo prosty wybór - albo scalić grunty prywatne z kilku obrębów w własność PGR-u w ciągu 1 mc (w owych czasach wymagało to 3-4mc) albo zostać zastrzelonym przez bezpiekę ...

jak najprościej sprawdzić czy wchodzimy na 'cudze pole' polecam geoportal.gov.pl ... ortfotopamy z podkładem mapy ewidencyjnej mogą wyjaśnić dużo więcej niż niekatulane mapy z byle jak nałożonymi warstwami (czy tam pracuje choć pół geodety :?: - odp: za gminną pensje raczej nie :/ )

A czym są standardy rzeczoznawców? Czy oni byli łaskawi je w końcu uzgodnić z właściwym ministrem - czy też dalej mają nieuzgodnione?
Nie spotkałem się z celowym zaniżaniem cen nieruchomości. Nie spotkałem się z dalekim od neutralności biegłym. Choć to ostatnie raczej nie dziwi, skoro ludzie punktują biegłych i trzeba tej wyceny bronić w postępowaniu. Ci, z którymi mam do czynienia nie mogą sobie pozwolić na durną wtopę za nędzne pieniądze, zwyczajnie szkoda im nazwiska. A ja myślę, że zwyczajnie taniej jest dać facetowi 100% niż telepać się z nim przez wywłaszczenie i wszystkie inne procedury administracyjne.

Tia, ocena dwóch operatów to w ogóle jest kabaret i nie ma po co czasu tracić, lepiej trzymać się jednego biegłego, a jak sobie nie radzi to w ogóle go odrzucić i brać kolejnego. Nigdy na zasadzie porównania.

Ależ to są jak najbardziej formalne przenoszenia płotów, wszystko jest z właścicielami umownie załatwione. I owszem właściciel przenosi również (albo buduje je na nowo, co na jedno wychodzi) takie bogate ogrodzenia.

Nie jestem geodetą więc nie będę się spierał co do jakości pomiaru, z moich doświadczeń wynika jednak, że powierzchnie i granice potrafią się grubo różnić od papierowych.

Uwielbiam te porównania z zabijaniem przez bezpiekę. Jak sobie pomyślę, to mi wychodzi, że co najmniej pół tego kraju musiało być w bezpiece, żeby tak skutecznie terroryzować drugie pół

A czym są standardy rzeczoznawców? Czy oni byli łaskawi je w końcu uzgodnić z właściwym ministrem - czy też dalej mają nieuzgodnione?

sens mojej wypowiedzi był taki że wszystkie akty prawne jaki i nieformalne mówią mniej więcej to samo ... standardy określają szczegóły ... choć dobrze by było aby powstała drugie konkurencyjne stowarzyszenie rzeczoznawców ze swoimi standardami

Nie spotkałem się z celowym zaniżaniem cen nieruchomości. Nie spotkałem się z dalekim od neutralności biegłym.

A gdzie ja pisałem o biegłym :?: pisałem tylko o rzeczoznawcach majątkowych - nie spotkałeś się diametralnie różną oceną tej samej nieruchomości - przejrzyj pierwszą lepszą sprawę rozwodową gdzie do podziału jest nieruchomość ... zazwyczaj opinia rzeczoznawcy w formie operatu wynajętego przez jednej strony jest na 80 000 drugiej na 120 000 a biegłego na 100 000 ...

"Nie jestem geodetą więc nie będę się spierał co do jakości pomiaru, z moich doświadczeń wynika jednak, że powierzchnie i granice potrafią się grubo różnić od papierowych."

zgadza się ale z powodów które przedstawiłem w latach 50-60; w 70-80 geodeci byli rozpieszczani przez władzę ludową bardziej niż budowlańcy i rolnicy (w administracji samorządowej i rządowej był to dział rolnictwa) - jednocześnie nawet źle wykonane prace nigdy nie skutkowały żadnymi reperkusjami ...

"Uwielbiam te porównania z zabijaniem przez bezpiekę. Jak sobie pomyślę, to mi wychodzi, że co najmniej pół tego kraju musiało być w bezpiece, żeby tak skutecznie terroryzować drugie pół"

Proszę się zastanowić w jaki sposób zmusić garstkę pozostałych po wojnie geodetów do tego aby scalili prywatna własność chłopów i przekształcili ją w własność PGR-u; czy kolega myśli że geodeci chętnie rwali się to tej roboty; że rolnicy indywidualni byli wdzięczni geodetom :?:

Oczywiście, że spotkałem się z diametralną różnicą wycen, co więcej nawet raz pokusiłem się o wystąpienie do stowarzyszenia żeby mi oceniło, który z nich jest prawidłowo sporządzony. Niemniej swoją wypowiedzią polemizowałem z tym fragmentem

dearon napisał:

dodatkowo rzeczoznawca zatrudniony przez gminę jest daleki od neutralności

Kliknij, aby rozszerzyć...

jako generalną oceną biegłych zatrudnionych przez gminę.

Jak dla mnie rzeczoznawca majątkowy = biegły. W żadnym innym charakterze nie jest mi przy wykupie potrzebny.

Wydaje mi się, że podłożem organizacji PGR-ów nie byli geodeci - jakoś nie wyobrażam sobie, aby nie dało rady siać i orać niescalonych gruntów. Tym samym nie bardzo odnajduję sens pytania o wdzięczność rolników? Myślę sobie, dokonując lekkiego offtopu, że w życiu bywało - jak zwykle - różnie. Jedni robili bo widzieli w tym sens, a inni bo to była ich praca. I w związku z tym boki zrywam, kiedy ktoś sugeruje, że w latach 1945-55 każdy Polak miał przy głowie karabin ubeka, sbeka czy innego nkwdzisty.

biegły to tylko i wyłącznie biegły sądowy zatrudniany przez sąd do wydania opinii, w innym przypadku to zwykły rzeczoznawca, informatyk, czy urbanista

dodatkowo proszę jednak zauważyć że jakimś cudem z rozdrobnionych działek w latach 50-60 powstały wielkie 100-300 ha działki - czy zrobiły to krasnoludki z uprawnieniami bo przecież jasne było kto zgodnie z prawem wiem możliwość sporządzania operatów scaleniowych :?:

to że było różnie to się zgadzam - dlatego proszę nie generalizować - sam również postaram się z tym nawykiem ograniczyć

Biegły występuje również w postępowaniu administracyjnym, które nie jest postępowaniem sądowym.
W ogóle nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tym scalaniem - nie twierdzę, że nie robili tego geodeci twierdzę, że jeżeli to robili to z pewnością nie z polecenia UB.

dearon napisał:

Proszę się zastanowić w jaki sposób zmusić garstkę pozostałych po wojnie geodetów do tego aby scalili prywatna własność chłopów i przekształcili ją w własność PGR-u; czy kolega myśli że geodeci chętnie rwali się to tej roboty; że rolnicy indywidualni byli wdzięczni geodetom :?:

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie wiem, skąd Pan czerpie takie rewelacyjne wiadomości o powojennych geodetach. Wprawdzie nie znam (z racji wieku) statusu geodetów bezpośrednio po wojnie, ale w latach późniejszych geodeci ( prawdę mówiąc wówczas państwowe biura geodezyjne ) wykonywali prace scaleniowo-wymienne jako państwowi urzędnicy, w ramach nałożonych zadań planowych. W żadnym przypadku nie przekształcali praw własności, bo nie mieli do tego uprawnień. Postępowaniem od początku do końca kierowała państwowa administracja, która - przyznaję - również miała narzucone z góry wieloletnie plany gospodarcze, w tym m.in. tworzenie PGR-ów. Myślę, że podobnie było tuż po wojnie.