Rzeczy pozostawione w lokalu

Witam,
moja sprawa dotyczy osoby, która parę miesięcy temu opuściła nasz zespół, zostawiając w wynajmowanej przez nas salce na próby kilka swoich rzeczy (przy czym nie mamy spisane na piśmie co to było dokładnie) a zabierając jednocześnie to co było jej w danej chwili niezbędne (mam tu na myśli kilka rzeczy które do niej należały). W informacji do nas, w dniu wyprowadzki osoba ta napisała: iż zabiera to i to a pozostałe rzeczy (tu wymienia które, dodając na końcu itd.) zostawia, jednakże gdybyśmy kiedyś salę opuszczali to przed wyrzuceniem tego na śmietnik dajmy jej znać.

1 pytanie: jak zinterpretować tą wypowiedź, czy można tu powiedzieć, że tej osobie nie zależało na tych rzeczach skoro je zostawiła? Nam nie były one do niczego potrzebne, po prostu zajmowały miejsce w sali (nie licząc materiału na ścianach, o czym później). Nie mówiliśmy jej również aby to zabrała, temat ucichł na parę miesięcy.

2 pytanie: osoba ta twierdzi, że w tym zdaniu pozwala nam korzystać z tych rzeczy do odwołania, czy ma rację?

3 pytanie: jak dziś stwierdzić co było rzeczywiście jej i czego może od nas żądać? Nie mamy z tą osobą nic spisane na piśmie, żadnej umowy ani spisu rzeczy.

4 pytanie: czy za ten czas do dnia dzisiejszego, możemy od niej żądać zwrotu części pieniędzy jakie płacimy za wynajem sali, bo przecież przechowywaliśmy te rzeczy a trochę tego było? Czy jest na to jakaś podstawa prawna?

Po kilku miesiącach nagle osoba ta odezwała się, że chce to i to, powiedzieliśmy no ok, tylko najpierw zwrócisz różnicę w kaucji jaką ci zapłaciliśmy (na osobę tą pierwotnie była spisana umowa najmu lokalu, przed opuszczeniem sali dokonaliśmy cesji na inną osobę, i wyszło tak, że zapłaciliśmy jej kaucję za wysoką o kilkadziesiąt złotych, w wyniku wprowadzenia nas w błąd, wiedzieliśmy, że kwota ta to około 600zł i taką jej zapłaciliśmy, tymczasem powinno to być 562,20zł). Po otrzymaniu przelewu ze zwrotem różnicy umówiliśmy się na przekazanie tych rzeczy, ale nie mogliśmy być o tej porze, więc wystawiliśmy to wszystko przed salę na korytarz i napisaliśmy, że jest wystawione na korytarzu proszę odebrać (nie informując że nie możemy o danej godzinie być przy tym, napisaliśmy tylko: „że wszystko jest wystawione oraz żeby się pośpieszyć zanim zarządca wyrzuci to do śmieci”), osoba ta ma jeszcze klucz do tego budynku gdzie znajduje się sala, więc mogła to odebrać. Tymczasem napisała do nas, że naraziliśmy ją na straty wystawiając jej rzeczy wg KC (osoba ta podpiera się: zasadą nienaruszalności prywatnej, nawet gdy najem jest bezumowny) i straszy nas prawnikiem oraz odszkodowaniem za poniesione straty, z tym, że nie mamy żadnego porozumienia z tą osobą, więc dlaczego mówi o najmie?

5 pytanie: czy jest na to jakaś podstawa prawna? Czy ta osoba może nas pociągnąć do odpowiedzialności karnej za wystawienie jej rzeczy, za poniesione straty? Dodam iż tego samego dnia chcąc sprawdzić czy rzeczy zostały odebrane i gdy okazało się, że nie, sprzątnęliśmy wszystko z powrotem do sali, nic z tych wystawionych rzeczy nie zginęło.

6 pytanie: osoba zostawia swoje rzeczy w naszej sali a my nic nie możemy zrobić? Jak to możliwe, że ktoś zostawia swoje rzeczy komuś na karku i nie musi ponosić żadnych kosztów?

Pojawiły się również wypowiedzi ze strony tej osoby o bezprawnym użytkowaniu jej rzeczy, gdy nie odpowiadaliśmy na sms o treści: „wyznaczam ci czas na oddanie do jutra, inaczej pogadasz nie ze mną i nie tak miło”
7 pytanie: czy osoba ta może nas obciążyć za bezprawne użytkowanie jej rzeczy? Na jakiej podstawie?

Na początku wynajmu sali osoba ta przyniosła ze sobą materiały do wytłumienia na ściany (tkaniny) których przy wyprowadzce nie zabrała, teraz oczywiście też żąda tych tkanin.

8 pytanie: czy osoba ta ma prawo wejść do tego lokalu i odebrać swoje rzeczy (których w żaden sposób nie ustaliliśmy, jednakże wszyscy wiedzą co jest czyje) czy musi mieć pozwolenie osoby, na którą jest obecnie spisana umowa najmu lokalu? Czy próba wejścia przez tą osobę do sali to będzie naruszenie prawa? Jaka jest na to podstawa?

9 pytanie: czy osoba ta może przebywać w tym budynku? Czy może posiadać klucz do drzwi wejściowych?

Na początku osoba ta również wykonała instalację elektryczną, nie rozliczając się z nami w żaden sposób. Ta sprawa też ucichła, dziś oczywiście żąda pieniędzy na instalację.
10 pytanie: co musi przedstawić aby móc żądać od nas pieniędzy za tą instalację (rachunki faktury)?

W korespondencji smsowej otrzymaliśmy od tej osoby taką treść: „wyznaczam ci czas na oddanie do jutra, inaczej pogadasz nie ze mną i nie tak miło”.
11 pytanie: czy można tą wypowiedź zinterpretować jako groźbę, na podstawie jakiego artykułu?

W innej korespondencji smsowej otrzymaliśmy takie wypowiedzi: „on twierdzi, że was okradłem” i nie odda mi moich rzeczy...” inna: „...i kto tu jest złodziejem i oszustem...” - takie słowa nigdy nie padły z naszej strony pod jej adresem.

12 pytanie: Ktoś próbuje nam wmówić słowa których nie powiedzieliśmy, jak możemy się przed tym bronić?

13 pytanie: jak najlepiej sformułować jakieś pismo poświadczające, że osoba ta w dniu tym odebrała swoje wszystkie rzeczy, a ewentualne kwoty za instalację lub materiały na ścianach zostaną ustalone na podstawie rachunków, lub jako kwoty ryczałtowe?
Chodzi o to by mieć papier na to aby ten typ więcej się do nas nie odezwał.

1. Nie, przyjeliscie rzeczy na przechowanie
2. Ja nie widze w tym co napisalas pozwolenia na uzytkowanie, jedynie umowe przechowania.
3. To ona ma roszczenie do was, ona bedzie udowadniac jakie jej rzeczy wam oddala na przechowanie. A wy sie do tego ustosunkujecie oddajac je lub podwazajac jej roszczenia.
4. Jezeli wczesniej nie umowiliscie sie na jakas kwote, to zyczenie sobie pieniedzy na koniec bylby dziwny, zwlaszcza ze nie powstala sytuacja w ktorej trzeba bylo z braku miejsca te rzeczy usunac.
5. Gdyby cos z jej rzeczy zginelo - tak.
6. Nalezalo nie przyjmowac rzeczy na przechowanie.
7. Tak.
8. To zalezy. Byc moze mozna by potraktowac wejscie i zabranie swoich rzeczy jako naruszenie posiadania - ale biorac pod uwage definicje posiadania, to chyba nie. Natomiast na pewno nie moze wejsc w obliczu wyraznego sprzeciwu najemcy, i zadania do opuszczenia miejsca (193kk)
9. Posiadac klucz moze. Przebywac tez, w braku sprzeciwu wlasciciela (lub najemcy)
10. Od was nic. Moze zadac od wlasciciela zwrocenia nakladow na zmiany ktore on przyjal.
11. Jezeli sie naprawde przestraszylas to byc moze "grozby karalne" - sprawdz w czesci forum prawnego. Ale sms to bardzo slaby dowod.
12. Tzn on pomawia was o to ze wy go pomiwiliscie? ... Ale to znow sms, wiec bez wiekszego znaczenia.
13. Ta osoba musialaby podpisac oswiadczenie, ze odebrala wszystkie swoje rzeczy. Ale moze oczywiscie odmowic. Na pewno spisz protokol z wszystkimi rzeczami ktore oddacie.

Art. 835 [Pojęcie] Przez umowę przechowania przechowawca zobowiązuje się zachować w stanie nie pogorszonym rzecz ruchomą oddaną mu na przechowanie.

Art. 836 [Oznaczenie wynagrodzenia] Jeżeli wysokość wynagrodzenia za przechowanie nie jest określona w umowie albo w taryfie, przechowawcy należy się wynagrodzenie w danych stosunkach przyjęte, chyba że z umowy lub z okoliczności wynika, iż zobowiązał się przechować rzecz bez wynagrodzenia.

Art. 837 [Sposób przechowywania] Przechowawca powinien przechowywać rzecz w taki sposób, do jakiego się zobowiązał, a w braku umowy w tym względzie, w taki sposób, jaki wynika z właściwości przechowywanej rzeczy i z okoliczności.

Art. 838 [Zmiana miejsca i sposobu] Przechowawca jest uprawniony, a nawet obowiązany zmienić określone w umowie miejsce i sposób przechowania rzeczy, jeżeli okaże się to konieczne dla jej ochrony przed utratą lub uszkodzeniem. Jeżeli uprzednie uzyskanie zgody składającego jest możliwe, przechowawca powinien ją uzyskać przed dokonaniem zmiany.

Art. 839 [Używanie rzeczy] Przechowawcy nie wolno używać rzeczy bez zgody składającego, chyba że jest to konieczne do jej zachowania w stanie nie pogorszonym.

Art. 840 [Zastępca] § 1. Przechowawca nie może oddać rzeczy na przechowanie innej osobie, chyba że jest do tego zmuszony przez okoliczności. W wypadku takim obowiązany jest zawiadomić niezwłocznie składającego, gdzie i u kogo rzecz złożył, i w razie zawiadomienia odpowiedzialny jest tylko za brak należytej staranności w wyborze zastępcy.
§ 2. Zastępca odpowiedzialny jest także względem składającego. Jeżeli przechowawca ponosi odpowiedzialność za czynności swego zastępcy jak za swoje własne czynności, ich odpowiedzialność jest solidarna.

Art. 841 [Przypadkowa utrata] Jeżeli przechowawca, bez zgody składającego i bez koniecznej potrzeby, używa rzeczy albo zmienia miejsce lub sposób jej przechowywania albo jeżeli oddaje rzecz na przechowanie innej osobie, jest on odpowiedzialny także za przypadkową utratę lub uszkodzenie rzeczy, które by w przeciwnym razie nie nastąpiło.

Art. 842 [Wydatki i zobowiązania przechowawcy] Składający powinien zwrócić przechowawcy wydatki, które ten poniósł w celu należytego przechowania rzeczy, wraz z odsetkami ustawowymi oraz zwolnić przechowawcę od zobowiązań zaciągniętych przez niego w powyższym celu w imieniu własnym.

Art. 843 [Przechowanie wspólne] Jeżeli kilka osób wspólnie przyjęło lub oddało rzecz na przechowanie, ich odpowiedzialność względem drugiej strony jest solidarna.

Art. 844 [Zwrot rzeczy] § 1. Składający może w każdym czasie żądać zwrotu rzeczy oddanej na przechowanie.
§ 2. Przechowawca może żądać odebrania rzeczy przed upływem terminu oznaczonego w umowie, jeżeli wskutek okoliczności, których nie mógł przewidzieć, nie może bez własnego uszczerbku lub bez zagrożenia rzeczy przechowywać jej w taki sposób, do jakiego jest zobowiązany. Jeżeli czas przechowania nie był oznaczony albo jeżeli rzecz była przyjęta na przechowanie bez wynagrodzenia, przechowawca może żądać odebrania rzeczy w każdym czasie, byleby jej zwrot nie nastąpił w chwili nieodpowiedniej dla składającego. § 3. Zwrot rzeczy powinien nastąpić w miejscu, gdzie miała być przechowywana.

Art. 845 [Depozyt nieprawidłowy] Jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub okoliczności wynika, że przechowawca może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku, stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce (depozyt nieprawidłowy). Czas i miejsce zwrotu określają przepisy o przechowaniu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

ad 1. ale skąd mogliśmy wiedzieć, że jest coś takiego jak przechowanie, mogliśmy pomyśleć, że tej osobie nie zależy na ty i dlatego to zostawia, przecież nie musimy znać całego kc na pamięć, dodam, że osoba ta zajmuje się wynajmem lokali, więc robiła to z pełną świadomością i w dobrym tonie byłoby poinformować nas, że od tej chwili przechowujemy jej rzeczy, a tak wykorzystując naszą niewiedzę przez ponad pół roku przechowywała sobie rzeczy u nas na darmo.
art. 835 mówi o umowie przechowania, takie słowo nie padło, nie było żadnej umowy pisemnej, więc skąd nagle my mamy wiedzieć, że od tej chwili przechowujemy jej rzeczy i dbamy o ich stan za zupełne darmo? gdybyśmy to wiedzieli z pewnością od razu wystawilibyśmy rachunek za każdy dzień przechowania. czy to nie jest żerowanie na naszej niewiedzy? ta wypowiedź odnośnie zostawienia rzeczy w sali była napisana na forum internetowym, czy to można traktować jako pisemną umowę? nie rozumiem jednego, na jakiej podstawie ktoś nie podpisując ze mną umowy może korzystać z tych artykułów które zamieściłeś?

ad 2. czyli tak na prawdę może do naszej sali wejść każdy komu pozwolimy, zostawić co tylko może i powiedzieć, że zostawia u nas to, a my jeśli nie wiemy o czymś takim jak umowa przechowania, to od tej pory jesteśmy odpowiedzialni za jej rzeczy? czy to nie jest jakaś paranoja?

ad 4. ale wymieniliśmy zamki w drzwiach, czy możemy żądać zwrotu kosztów? przecież w ten sposób dbaliśmy o to aby nikt inny nie miał dostępu do sali? chroniliśmy jej rzeczy, (nikt inny - mam na myśli inny zespół, ponieważ w sali był jeszcze jeden zespół, który od nas podnajmował, ale po jakimś czasie zrezygnowali, dlatego wymieniliśmy zamki), a co z art. 842, przecież opłacaliśmy czynsz w sali i tym samym dbaliśmy o rzeczy w niej pozostawione, czy tu też na podstawie art. 842 nie możemy nic żądać?

ad 7. myślę, że musiałaby najpierw wskazać w jakim stanie zostawiła te rzeczy u nas, a tego tak na prawdę nikt nie wie, bo nie ma nic na piśmie, tylko ta osoba wie tak na prawdę, ale równie dobrze mogła nam podrzucić jakieś zepsute sprzęty elektroniczne i dziś powiedzieć, że przecież parę miesięcy one były dobre, nie były zepsute, używaliście je więc popsuliście. musiałby być jakiś protokół przekazania a tego też nie ma, praktycznie nie można stwierdzić w jakim stanie te rzeczy przyjęliśmy, więc nie można również stwierdzić stanu ich zużycia.

ad 8. moje nazwisko widnieje na umowie z właścicielem, i właściciel powiedział, że to ja jestem odpowiedzialna za osoby przebywające w sali, więc dobrze wiedzieć, że ten typ musi poczekać na moje pozwolenie wejścia, ja z pewnością nie mam zamiaru go tam wpuścić, pamiętajmy o jednym, ta osoba nie ma z nami żadnej umowy, wszystko jest na tzw "gębę".

ad 10. no nie wiem do końca, w umowie jest napisane, że możemy dokonywać zmian, tak napisał właściciel więc tym samym zaakceptował to co zrobiliśmy, z resztą on sam robił tą elektrykę, a po rozwiązaniu umowy mamy zostawić salę taką jaką zastaliśmy, czyli bez instalacji, zakładamy, że jeśli dojdzie do wyprowadzki to będziemy musieli usunąć tą instalację, albo dogadać się z właścicielem i może mu ją sprzedać. chodzi o to czy na jakiejkolwiek podstawie ta osoba może od nas zażądać kasy za instalacje, mówiąc np: to też rzecz którą zostawiłem na przechowanie, więc chcę ją zabrać? a jeśli nie oddacie to macie mi zwrócić poniesione koszty za jej wykonanie? bo przecież korzystacie z tej instalacji za którą zapłaciłem?

ad. 11. czy w takim razie, jeśli krzyknę za kimś na ulicy: zabiję cię! to nie jest to równoważne z napisaniem smsa o takiej samej treści? czy to nie jakiś paradoks? przecież za taką wypowiedź można trafić za kratki jeśli mnie pamięć nie myli?

ad 12. tak, ta osoba jakby próbuje się "wybielić" i używa takich zwrotów "i kto tu jest złodziejem" których nikt z nas nie wypowiedział, czy to można traktować jako pomówienie?

ad 13. ale podpisując takie oświadczenie poświadczy prawdę jeśli odebrała wszystko, czyż nie? jeśli tego nie podpisze tzn, że nie odebrała wszystkiego, nawet gdyby to był długopis, w takim razie poinformujemy ją, że przechowanie każdej rzeczy pozostawionej będzie od tego dnia płatne i tyle.

Nieznajomosc prawa nie jest zadna wymowka! Z tego co zacytowalas, jednoznacznie wynika, ze zostawia te rzeczy, ze nie sa one darowizna, i ze oczekuje informacji gdyby trzeba bylo je usunac. Co prawda "milczenie oblata nie stanowi zgody" - ale ty teraz po dlugim czasie chcesz udowadniac, ze umowa ustna nie zostala zawarta? To zamiast o roszczeniu cywinym bedzie mowa o przywlaszczeniu - skoro korzystaliscie z tych rzeczy - a to juz kk. Nalezalo od razu wezwac do zabrania rzeczy, albo odstawic do jakiegos biura rzeczy zaginionych. Albo oddac na przechowanie platne przy odbiorze. A nie po x miesiacach jak trzeba te rzeczy oddac.

Jezeli uwazasz, ze nalezy wam sie jakies odszkodowanie lub zaplata - to mozesz wystosowac takie roszczenie w stosunku do tej osoby. Jesli uzna i zaplaci to po problemie. Moim zdaniem masz jakies szanse na odszkodowanie jesli wykazesz, ze te rzeczy znaczaco wplywaly na przydatnosc lokalu. Tylko musisz sie zdecydowac - bo nie mozesz jednoczesnie dowodzic ze dzielnie chroniliscie tych rzeczy, i ze nie bylo zadnej umowy.

Co do grozb i pomowien - podstawowym problemem z sms'ami jest to ze moze je wyslac ktokolwiek (a w pewych przypadkach i z dowolnego numeru). Zupelnie inaczej jest w sytuacji, w ktorej widzisz lub slyszysz kogos grozacego Ci, i mozesz jednoznacznie powiazac ta grozbe z tozsamoscia tej osoby.

to wynika z tego, że każdy z nas powinien być specem w tej dziedzinie prawa, jakoś spróbujemy to polubownie rozwiązać, denerwuje mnie to, że wykorzystano naszą niewiedzę, świadomie to wszystko zostało u nas, to tak jakby się spotkał lekarz i murarz i stanęli do konkursu na murowanie ścian, ja się tak czuję że nas wykorzystano, byliśmy pewni, że ta osoba to zostawia i ją to więcej nie interesuje, a to było jak się okazuje podstępne i celowe działanie.

dobrze wiedzieć na przyszłość, że sms to dowód małoznaczący, generalnie to mamy teraz nauczkę na przyszłość

w piątek będzie wszystko wiadomo jak poszło,
dzięki za odpowiedź
pozdrawiam

Witam wszystkich .
Współlokator niebawem się wyprowadza, a moje pytanie to jak w sytuacji gdyby pozostawił jakieś rzeczy uniknąć oskarżenia o przywłaszczenie. Pytam się bo już zdarzały się takie oskarżenia z jego strony zawsze bezpodstawne ale teraz wolę dmuchać na zimne. Czy jakieś oświadczenie czy inny dokument rozwiązałby problem a jeśli tak jak powinien brzmieć?...