Testament+darowizna - a prawo do zachowku

  • Autor wątku Autor wątku pharaon
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
P

pharaon

Użytkownik
Dołączył
07.2009
Odpowiedzi
41
Szanowni Państwo.
Zanim pozwoliłem sobie na napisanie tu, na forum, dośc dużo czytałem na ten temat Państwa wypowiedzi. Kilka rzeczy jest jednak dla mnie niejasne.

Krótko i rzeczowo jak sprawa wygląda :

Rodzice mają dwie córki. Jedna wraz z mężem (dzieci jeszcze brak) mieszka razem z nimi w domu, który w akcie darowizny i zrzeczenia się współwłasności do lokalu rodzice jej notarialnie przepisali po wspólnym zamieszkaniu. Rodzice spisali też testament, w którym powołują do całości spadku wyłącznie swoją jedną córkę - tę samą która jest obecną jedyną właścicielka domu.
Druga corka nigdy nie mieszkala i jest zameldowana w lokalu, nie ma z nia kontaktu - przebywa prawdopodobnie za granica. Jest to osoba przed ktorej pazernoscia rodzice chcieli ustrzec druga corke, stad akt darowizny i testament.

Z Waszych odpowiedzi wywnioskowalem, ze i tak nieobecna corka po smierci ktoregos z rodzicow bedzie miala prawo do zachowku. Znajac realia - pierwsza po wielu latach sie o to upomni.

Pytanie sklada sie z 2 czesci : Jak obliczyc w tym wypadku wartość, o ktorą moze ubiegac sie druga corka i czy wogole ma o to faktyczne prawo, jako ze testament wyraznie mowi komu nalezy sie calosc spadku.

Wartosc darowizny szacuje sie na 300 000 a aktualnie bedzie to jakies 600 000 ze wzgledu na wzrost kosztow domow.
Jak moge wyliczyc srednio ile bedzie musiala zaplacic pierwsza corka i jedyna w kontekscie testamentu i darowizny spadkobierczyni i wlascicielka domu ?

Notariusz mowil, ze testament w takiej formie wystarcza jako zabezpieczenie przed zachowkiem. Moze sie mylil, a moze zrobil to celowo ?

Co mozecie mi doradzic w tym wypadku, i jak jeszcze mozna uchronic sie przed faktem wyplaty zachowku w tym konkretnym przypadku ?

Bardzo uprzejmie dziekuje.
 
Nie rozumiem, jak rodzice tak różnie mogli potraktować dwie rodzone corki...?
Jakkolwiek by nie zastrzegali - poczęli dwoje dzieci i jeśli ta"pominięta" córka nie jest ubezwłasnowolniona zawsze będzie jej się należała część majątku jej rodziców... - wiem, bo mam macochę i wg. niej też jestem tą gorszą, ale na szczęście tato zachował resztki zdrowego rozsądku :))
 
Nic nie dzieje sie bez powodu. NIestety, relacje były jakie były, towarzyszylo temu wiele przykrych spraw, druga corka swiadomie jeszcze za młodu szybko chciała opuścić dom rodzinny i nie mieć kontaktu z rodzicami. Pomimo wszelkich starań i zabiegów rodziców - dzis nawet nie wiedzą, gdzie pracuje, mieszka, nie ma z nią żadnego kontaktu. Wiedzą tylko , że przebywa w UK.
NIe chciałbym tutaj wywlekać brudów. Nie chodzi o rozpatrywanie czegokolwiek w kontekscie lepszego i gorszego dziecka. Chodzi o poradę prawną i jakąś rozsądną pomoc i wsparcie z Waszej strony.
PO prostu chciałbym wiedzieć jak wygląda to wobec problemu opisanego w poprzednim poście, i jak to jest rozpatrywane finansowo.

Z tego co zdążyłem się dowiedzieć - "złej" córce przysługuje zachowek w wysokości 1/8 majątku który przepisano na "dobrą" córkę.
 
Małe uściślenie - 1/8 CAŁEGO majątku rodziców - nie tylko tego przepisanego na drugą córkę. Ale nie dzieląc skóry na niedzwiedziu- póki rodzice żyją skoro chcą zabezpieczyć tylko jedną córkę muszą wykazać rażące zaniedbanie dziecka wobec rodziców, czyli to, ze nieobecna córka pozostawiła ich bez opieki w niedołęstwie, nie interesowała się losem rodziców - a druga jest przy nich, opiekuje się, dba o byt itp....
Innym rozwiązaniem jest zakup domu od rodzicOw przez np. zięcia, ale wtedy nie mam pojęcia czy uchroni to "dobrą" córkę w 100% - tu juz potrzebny prawnik z krwi i kości.
 
WItam,
Serdecznie dziękuję za odpowiedż. WYgląda więc na to ze 1/8, czyli dobrze doczytalem.
Czy jesli rodzice nie wykaza za zycia ze takie zaniedbanie faktycznie istnieje, itp, to czy podczas sprawy o ewentualny zachowek mozna udowadniajac takie fakty wygrac sprawe ?

Sprawa kupna mieszkania od ziecia... owszem, jest to formalnie do zaakceptowania. A w przypadku kiedy corka "dobra" dopisze do wspolwlasnosci swojego meza, to wowczas prawo do zachowku zmniejszy sie do 1/16 ?

Chyba dobrze pojalem,

uprzejmie raz jeszcze dziekuje,
 
Witam,
Jeśli rodzice chcą pozbawić jedną z córek prawa do zachowku to mogą ją wydziedziczyć(jest to coś innego niż pominięcie w testamencie). Muszą w testamencie wskazać dlaczego ją wydziedziczają i ten powód musi być zgodny z jedną z okoliczności jakie wymienia prawo(patrz art. 1008 i nast. Kodeksu cywilnego). Jeśli tak zrobią to po ich śmierci córce nie będzie się należał zachowek. Oczywiście córka będzie mogła i tak go żądać i oddać sprawę do sądu – wtedy przed sądem ona będzie mogła udowadniać że wskazane w testamencie okoliczności nie zachodzą a państwo że zachodzą.
 
Dziekuje torival..
To tez wlasnie doczytalem na tym forum.

Czy jednak przy zalozeniu, ze nie wydziedzicza - a druga corka udowodni, ze nie bylo zadnych relacji, kontaktu, itp, czy wowczas mozna uniknac splaty zachowku na rzecz zlej corki ?

Moze orientujesz sie jak to jest gdy darowizna + testament przekazana na rzecz jednej z corek - pozniej dopisanie przez corke jako drugiego wlasciciela jej meza, czy to obnica procent zachowka na rzecz "zlej" corki ?

Byla 1/8 ustawowo, ile w takim przypadku i czy to cos zmienia ?

Uprzejmie dziekuje kolejny raz za wsparcie i pomoc
 
Witam,
powiem szczerze że albo czegoś nie doczytałem albo nie mogę zrozumieć. Według mnie córce “złej”(pozwolę sobie używać takiego zróżnicowania) będzie przysługiwała ¼ majątku po rodzicach. Gdyby doszło do dziedziczenia ustawowego należało by się jej połowa majątku(bo jest dwójka zstępnych). Skoro pominięto ją w testamencie to należy jej się zachowek, który wynosi połowę(zakładam że nie jest niezdolna do pracy)tego co otrzymałby w dziedziczeniu ust. Czyli połowę połowy – to daje ¼ majątku. Nie wiem skąd ta 1/8.

Państwa rodzice poczynili darowiznę na rzecz córki – pytanie czy jest to darowizna do majątku wspólnego małżonków czy tylko do majątku córki – zakładam że tylko do córki. W takim przypadku taka darowizna jest uwzględniana przy obliczaniu zachowka(wynika to art. 994 par. 1). Czyli przy obliczaniu zachowka trzeba będzie uwzględnić wartość przekazanego mieszkania.

Teraz odpowiadająca na pana pytania – jeśli część domu mieszkania zostanie przekazana zięciowi nic to nie zmieni – ponieważ darowizna na rzecz córki już została poczyniona i to jej wartość dolicza się do spadku przy obliczaniu zachowku, niezależnie co później z tą darowizną się działo.

Jeśli w testamencie nie wydziedziczono córki to jej siostra będzie mogła udowodnić co chce. Nie zmieni to jednak tego że “zła” siostra będzie miała prawo do zachowku – to prawo jest tak długo jak córka nie zostanie go pozbawiona w testamencie przez wydziedziczenie(wiem że związek czasowy w tym zdaniu jest lekko zakłócony).

Na koniec kwestia ustalenia ile wynosi zachowek – otóż według prawa wartość przedmiotu darowizny ustala się według stanu w chwili jej dokonania ale cen w chwili ustalania zachowku. Czyli zakładając że mieszkanie jest obecnie warte 600 tys. a państwo nie poczynili w nim zmian, które jakoś tą wartość podniosło to zachowek będzie wynosił 150 tys. - oczywiście od tej darowizny, pozostaje jeszcze kwestia masy spadkowej.

Pozdrawiam
 
Dziękuję, torival za wyjaśnienie.
Kwestę 1/8 stwierdizł prawnik, że darowizna należy się wyłacznie po ojcu . Nie wiem, czy ma to związek z faktem, że "zla" corka nie jest biologiczną córką (matka jest w tym przypadku jej macochą) czy moze jest jakas inna przyczyna.

Czy jeśli jedno z rodzicow w testamecie dokona wydziedziczenia a drugie nie, czy to ma jakiś wpływ na pozniejsze roszczenia o zachowek ?

Przyznaje ze nie wiem, co zrobic w tym wszystkim. Niby dom jest na jedna z corek, gwoli testament w pelni też ją powoóuje do całości spadku po rodzicach, a mimo to tak ogromna kwota zachowku kole w oczy.... boję się że kiedyś ?zla" corka sie upomni.

Pozostaje branie wszelkich faktur, za utrzymanie domu, opłaty, itp - z tego co się dowiedziałem - można o te wartości pomniejszyć całą kwotę zachowku. Przy założeniu że faktura wystawiona jest na obecną właścicielkę - czyli dobrą córkę.

Czy istnieje jeszcze jakieś wyjście z tej sytuacji, aby uchronić sie od zachowku na rzecz drugiej corki ?
Może o czymś nie zostało tu powiedziane, albo nie doczytałem, to będę wdzięczny...
 
I jeszcze jedno.......

ta 1/8 może wynikać z faktu, iż w ramach zniesienia współwłasności, częśc w udziale 1/2 należała do wcześniej rodziców natomiast 1/2 do jednej z córek.

Skoro na każdego z rodziców (ojca i macochy) przypadało po 1/4 przed zniesieniem współwłasności i przekazaniu na córkę w ramach darowizny, wówczas po śmierci np. ojca należy się 1/8.

Czy to dobrze pojmuję ?
A co po śmierci drugiego z rodziców (macochy) ? Jeśli wydziedziczy za życia. czy to pomniejsza kwotę zachowku ?
 
Witam,
Odnoszę wrażenie że nie do końca dokładnie opisał pan sytuację. Mam kilka pytań:
W jakich okolicznościach córka(rozumiem że ta "dobra") została właścicielką części domu - czy była to darowizna czy spadek po zmarłym rodzicu?
Czy druga córka została przez macochę przysposobiona lub adoptowana??

Ma pan rację że zbieranie faktur i rachunków po remontach jest dobrym pomysłem.

Proszę niech Pan odpowie na pytania - odnoszę wrażenie że zachowek będzie mniejszy - moje wyliczenia zakładały że obie córki są biologicznymi zstępnymi obu rodziców a dom w całości należał do rodziców.
 
Kłaniam się serdecznie...

Racja, powinienem był na samym początku o tym wspomnieć.
Córka "dobra" mieszka obecnie w domu w rodzicami. Rodzice na dole - ona z mężem na górze. Rodzice wraz z córką zaciągnęli kilka lat temu w 3 kredyt na dom (jeszcze przed jej ślubem) i w 3 go spłacają.
Rodzice po kilku latach zrzekli się praw do współwłasności domu (wczesniej ich była 1/2 domu i córki 1/2), przepisali notarialnie w ramach darowizny całość na córkę, w zamian za służebność ( mieszkanie w domu do końca życia).

Druga, "zła" córka nie jest zameldowana, oraz nie utrzymuje żadnych kontaktów z rodzicami, prawdopodobnie przebywa za granicami kraju od kilku lat.

"Zła" córka jest biologiczną córką ojca, natomiast jej macocha (matka dobrej córki - i obecnej właścicielki domu) nigdy nie miała sądownie przypisanych żądnych praw rodzicielskich, wyszła bowiem przed laty za wdowca ze "złą" córką.

Z moich rozważań wynika więc ( oraz z rozważań prawnika ) iż w takim wypadku 1/8 majątku należeć się będzie wyłącznie po ojcu "złej" córki. Po macosze bowiem żaden zachowek nie przysługuje.

Wrócę na moment jeszcze do rachunków : jeśli z przykłątowych 600 tys wartości obecnej domu należy się "zlej" corce zachowek w wysokości 1/8 - co daje 75 tys, a obecna właścicielka domu - córka dobra - posiada rachunki na utrzymanie domu, za spłątę części kredytu, itp przykładowo w wysokości 50 tys, to czy to oznacza, że "złej" córce należy się 25 tys ?


JeEszcze raz, uprzejmie dziękuję, torrival za wsparcie i szanownie istotna dla mnie pomoc. Mam nadzieję że teraz dokładnie już udało mi się całość opisać.
 
Witam,
:x
Czy to zrzeczenie się w formie darowizny odbyło się w zamian za służebność mieszkania czy może w zamian za przyjęcie jako domownika, wyżywienie dost. opału, itp. Ponieważ jeśli to drugie to nie była to umowa darowizny a dożywocia - a wtedy przekazanej części mieszkania nie dolicza się do schedy spadkowej przy liczeniu zachowku.

Nadal nie zgadzam się co do wyliczonego zachowku. "Zła" córka będzie dziedziczyć tylko po ojcu - ten ma 1/4 dom. W dziedziczeniu ustawowym należałoby się każdej córce połowa tej 1/4 czyli 1/8. Czyli w razie pominięcia w testamencie pominiętej córce będzie należał się zachowek w wysokości połowy 1/8 czyli 1/16 wartości schedy spadkowej(tu wartości domu).

Nie jestem pewien ale wydaje mi się że sposób w jaki Pan liczy kredyt jest zły. Po ojcu zostanie jakiś majątek - w tym przypadku prawie żaden bo został on darowany. "Dobra" córka przejmie cały ten majątek. Ponieważ druga córka nic nie dostanie nic to będzie jej się należał zachowek. Przy obliczaniu zachowku doliczy się wartość darowizn poczynionych na rzecz spadkobiercy(dobre córki) ponieważ tak mówią przepisy prawa. Kredyt jaki spadkobierca w swoim imieniu spłacał nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast jeśli jest jakaś część kredytu, którą powinien spłacić ojciec to spadkobierca ją dziedziczy i ona pomniejsza wartość schedy spadkowej i w związku z tym wartość zachowku(proszę pamiętać że zachowek liczy się od wartości schedy spadkowej - jeśli są w niej długi to jest ona mniejsza).

Rachunki na utrzymanie domu też nie wpłyną na wysokość zachowku. Natomiast dobrze jest trzymać rachunki dot. remontu domu. Wynika to z art. 995 kodeksu cywilnego:
Wartość przedmiotu darowizny oblicza się według stanu z chwili jej dokonania, a
według cen z chwili ustalania zachowku.

Przepis ten mówi że kiedy oblicza się wartość domu(darowizny) to bierze się pod uwagę stan w jakim był ten dom w chwili darowizny(jak wyglądał, jakie były wnętrza itp.) następnie zakłada się że ten budynek jest dziś w takim stanie - patrzy się jaką by miał w takim przypadku wartość. W praktyce w razie ew. procesu sądowego przyjdzie rzeczoznawca i wyceni dom a jeśli państwo twierdzicie że w chwili darowizny dom wyglądał gorzej i w związku z tym jego wartość byłaby niższa to musicie to udowodnić - i tu wchodzą właśnie rachunki za remont.
 
Witam.

Darowizna przekazana w zamian za służebność ( czyli prawo zamieszkiwania lokalu do końca życia)

Rozumiem, że po macosze nie należy się złej cóce żaden zachowek ?
Skoro zła córka może ubiegać się o zachowek - to tylko i wyłącznie po ojcu, co wychodzi w 1/8 wartości cąłości tak jak Pan pisał.

Skąd 1/16 ?

W darowiznie calosc przypada na dobrą córkę, w testamencie w którym pominięto córkę złą - rowniez wszystko idzie na konto dobrej.

Więc reasumując : 1/8 czy 1/16 ?
Po śmierci ojca nie dzieli się chyba przypadającej na niego 1/4 na dwie córki, gdyz na jedną dokonał juz darowizny.
WYchodzi zatem, że złej córce przypaść może prawo do zachowku w wysokości 1.8 aktualnej wartośći majątku, co w tym przypadku ogranicza się wyłącznie do aktualnej wartości domu.
 
Witam,
przepraszam że nie odzywałem się tak długo – po prostu chciałem wcześniej zajrzeć do biblioteki i sprawdzić komentarze do kc.

A zatem po spojrzeniu w książki i przeczytaniu ponownie postów: moim zdaniem “złej” córce należeć będzie się najwyżej około 1/16 wartości domu.

Żeby to wytłumaczyć najpierw trzeba zaznaczyć że do rozpatrzenia są dwie sytuację. Jedna gdy najpierw umrze macocha oraz druga gdy macocha będzie jeszcze żyła w chwili śmierci męża.

Żeby pokazać dlaczego wychodzi 1/16 pozwoli Pan że opisze jak wygląda proces ustalania zachowka. Składa się on z trzech etapów. Ustala się udział w spadku uprawnionego, ustala się ile wynosi zachowek(czy ½ czy 2/3) oraz mnoży się te dwie liczby przez siebie i mnoży się je przez tzw. Substrat zachowka.

Zatem po kolei – jeśli uznamy że macoch “złej” córki nie żyje:
1) udział w spadku złej córki wynosi ½(to jest udział gdyby było dziedziczenie ustawowe)
2) zachowek to ½ udziału w spadku(bo córka nie jest niezdolna do pracy). ½ razy ½ to ¼
3) Substrat zachowku to ujęta w pieniążkach wartość spadku + niektóre wcześniej przez spadkodawcę poczynione darowizny(w tym ta ¼ domu). I tu uwaga wbrew temu co Pan pisze wartość spadku nie będzie wynosić 0 – przecież ojciec ma jakieś rzeczy osobiste, a jeśli jest kolekcjonerem znaczków, książek itp. to ta część spadku może być całkiem pokaźna. Ale przyjmijmy że nic nie miał. Zatem substrat spadku będzie się składał tylko z ¼ mieszkania, które wcześniej zostały darowane córce. A więc ¼(wynikająca z pkt. 2) razy ¼ domu to 1/16 – czyli “złej” córce będzie należał się zachowek w wysokości wartości 1/16 domu. Zakładając że dom będzie warty 600 tys. Będzie to wynosiło jakieś 37 tys.
Jeśli Pan się zastanowi to jest to logiczne, przecież gdyby ojciec nie dał swojej części nikomu i nie napisał testamentu to każda z córek dostałaby po 1/8(bo miał ¼ a każda z córek dostała by po połowie). Nielogiczne by było żeby zachowek, który ma wynosić według prawa, połowę wartości tego co miałby uprawniony dostać w dziedziczeniu testamentowym był taki sam jak to co miałby dostać w dziedziczeniu ustawowym.

I jeszcze jedna uwaga. Jeśli macocha żyłaby w chwili śmierci ojca(zakładam że jeszcze żyje i że jest żoną ojca) to udział z pkt. 1 wynosiłby 1/3 zamiast ½. Wtedy zachowek wynoszący ½ liczony by był od tej 1/3 czyli wynosił by 1/6 – czyli “złej” córce(ale także i macosze) należałby się zachowek w wysokości wartości 1/6 razy ¼ czyli 1/24 domu.

Wiem że ten posta jest troszkę skomplikowany ale mam nadzieję że wszystko Pan zrozumie. Jakby co proszę pytać.
 
pharaon napisał:
Czy istnieje jeszcze jakieś wyjście z tej sytuacji, aby uchronić sie od zachowku na rzecz drugiej corki ?
Kliknij, aby rozszerzyć...
Nie. Chyba, iż zrzeknie się dziedziczenia....
 
Szanowny Panie

Uprzejmie dziękuję za pomoc i poświęcony mi swój cenny czas.
Jeszcze jedna ważna sprawa ......

Macocha nie ma żadnych praw rodzicielskich przyznanych sądownie do opieki nad złą córką. Znacznie zmniejsza to zachowek, gdyż z jej strony nie należy się żądna część.
Rozumiem, że wobec tego należy się złej córce zachowej wyłącznei ze strony ojca, czyli 1/8 wartości domu. 1/16 to chyba za mało, też analizuję Pana post.... zerknę w książki.

Serdecznie pozdrawiam.
raz jeszcze dziękuję....
 
torival napisał:
Witam,
przepraszam że nie odzywałem się tak długo – po prostu chciałem wcześniej zajrzeć do biblioteki i sprawdzić komentarze do kc.

A zatem po spojrzeniu w książki i przeczytaniu ponownie postów: moim zdaniem “złej” córce należeć będzie się najwyżej około 1/16 wartości domu.

Żeby to wytłumaczyć najpierw trzeba zaznaczyć że do rozpatrzenia są dwie sytuację. Jedna gdy najpierw umrze macocha oraz druga gdy macocha będzie jeszcze żyła w chwili śmierci męża.

Żeby pokazać dlaczego wychodzi 1/16 pozwoli Pan że opisze jak wygląda proces ustalania zachowka. Składa się on z trzech etapów. Ustala się udział w spadku uprawnionego, ustala się ile wynosi zachowek(czy ½ czy 2/3) oraz mnoży się te dwie liczby przez siebie i mnoży się je przez tzw. Substrat zachowka.

Zatem po kolei – jeśli uznamy że macoch “złej” córki nie żyje:
1) udział w spadku złej córki wynosi ½(to jest udział gdyby było dziedziczenie ustawowe)
2) zachowek to ½ udziału w spadku(bo córka nie jest niezdolna do pracy). ½ razy ½ to ¼
3) Substrat zachowku to ujęta w pieniążkach wartość spadku + niektóre wcześniej przez spadkodawcę poczynione darowizny(w tym ta ¼ domu). I tu uwaga wbrew temu co Pan pisze wartość spadku nie będzie wynosić 0 – przecież ojciec ma jakieś rzeczy osobiste, a jeśli jest kolekcjonerem znaczków, książek itp. to ta część spadku może być całkiem pokaźna. Ale przyjmijmy że nic nie miał. Zatem substrat spadku będzie się składał tylko z ¼ mieszkania, które wcześniej zostały darowane córce. A więc ¼(wynikająca z pkt. 2) razy ¼ domu to 1/16 – czyli “złej” córce będzie należał się zachowek w wysokości wartości 1/16 domu. Zakładając że dom będzie warty 600 tys. Będzie to wynosiło jakieś 37 tys.
Jeśli Pan się zastanowi to jest to logiczne, przecież gdyby ojciec nie dał swojej części nikomu i nie napisał testamentu to każda z córek dostałaby po 1/8(bo miał ¼ a każda z córek dostała by po połowie). Nielogiczne by było żeby zachowek, który ma wynosić według prawa, połowę wartości tego co miałby uprawniony dostać w dziedziczeniu testamentowym był taki sam jak to co miałby dostać w dziedziczeniu ustawowym.

I jeszcze jedna uwaga. Jeśli macocha żyłaby w chwili śmierci ojca(zakładam że jeszcze żyje i że jest żoną ojca) to udział z pkt. 1 wynosiłby 1/3 zamiast ½. Wtedy zachowek wynoszący ½ liczony by był od tej 1/3 czyli wynosił by 1/6 – czyli “złej” córce(ale także i macosze) należałby się zachowek w wysokości wartości 1/6 razy ¼ czyli 1/24 domu.

Wiem że ten posta jest troszkę skomplikowany ale mam nadzieję że wszystko Pan zrozumie. Jakby co proszę pytać.
Kliknij, aby rozszerzyć...


Więc dopytuję.... ;)

Szanowny Panie

Uprzejmie dziękuję za pomoc i poświęcony mi swój cenny czas.
Jeszcze jedna ważna sprawa ......

Macocha nie ma żadnych praw rodzicielskich przyznanych sądownie do opieki nad złą córką. Znacznie zmniejsza to zachowek, gdyż z jej strony nie należy się żądna część.
Rozumiem, że wobec tego należy się złej córce zachowej wyłącznei ze strony ojca, czyli 1/8 wartości domu. 1/16 to chyba za mało, też analizuję Pana post.... zerknę w książki.

Serdecznie pozdrawiam.
raz jeszcze dziękuję....
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra